SI Aureo dei Sicelioti

[acraf]

Una spiegazione logica. Se uno è un buon fornitore di monete importanti e per la maggior parte buone, si crea un rapporto di fiducia e quindi non si guarda molto per il sottile....

[bizerba62]

"Una spiegazione logica. Se uno è un buon fornitore di monete importanti e per la maggior parte buone, si crea un rapporto di fiducia e quindi non si guarda molto per il sottile...."

 

Capisco. Ma la creazione di provenienze fantasiose ("collezione inglese") non depone a favore della buona fede di chi accetta di vendere queste monete. 

 

Fra l'altro, il rischio che le nostre autorità ficcassero il naso già nella prima asta in cui l'inedito venne proposto, era molto alto.

 

Se vogliamo, non solo la vendita ma anche semplicemente la pubblicazione di uno studio intorno ad un inedito di provenienza italiana, suscita inevitabilmente l'interesse di tutti gli addetti ai lavori....autorità comprese.

 

Prendo spunto dal denario inedito della guerra sociale, di cui si parlò anche su questo Forum, la cui vicenda poteva tranquillamente replicarsi anche con riferimento a questi inediti aurei sicelioti.

 

Insomma, queste monete "inedite", autentiche o false che siano.....per dirla chiaramente....sono monete che "scottano", se in mano privata.

 

Personalmente, avrei molte riserve ad acquistare monete del genere e chi dovesse acquistarle, farebbe bene a mettere serenamente in conto la possibilità che qualcuno in divisa vada a casa sua, non necessariamente alle 7 del mattino, per chiedergli la consegna della moneta.

 

Ma questo mi sembra una conclusione abbastanza evidente anche per un neofita minorenne.

 

Si potranno trovare locuzioni apparentemente rassicuranti nel presentare questo genere di monete ("moneta di un collezionista estero" o "appartenente ad antica collezione di anonimo), ma non ci vuole molto a capire che non passeranno mai inosservate agli occhi di chi è preposto ai controlli di legalità.

 

E, se la devo dire tutta.....è anche un bene che sia così.

 

Saluti.

M.

Modificato 1 Maggio, 2015 da bizerba62

[dux-sab]

a me sembra che sia la dracma da 4,3 gr. che questa sono opera della stessa mano.

Modificato 1 Maggio, 2015 da dux-sab

[luigi78]

Sul fatto della  "vecchia collezione anni 70-80"  non credo ci sia da aggiungere altro, ne parlammo anni fa mi pare.un modo per aggirare le regole, anche se...vai a dimostrare il contrario.

Sui falsi...questi personaggi che passano da Londra poi Monaco , quindi Zurigo.. non credo siano molti, basterebbe bloccarli....seeeeeeee, e poi il materiale sconosciuto presente nelle collezioni anni 70-80 chi lo fornisce più  :blum:

Modificato 1 Maggio, 2015 da luigi78

[skubydu]

A me piacerebbe sapere che fine ha fatto questo esemplare....sarà irrimediabilmente "bruciato", oppure lo rivedremo a breve?

Skuby

[acraf]

Non credo, trattandosi di una moneta d'oro e molto particolare, che la rivedremo facilmente in qualche asta. E' più facile riciclare un falso meno appariscente come importanza. 

Circa i personaggi che girano tra Londra, Monaco e Zurigo penso che non siano molti e tutti più o meno attenzionati dalle nostre autorità. Sembra che siano pure gli stessi che hanno "movimentato" la cosiddetta Collezione Comery, che è invece un importante ripostiglio trovato alcuni anni fa in Sicilia.

Il problema è avere sufficienti prove in mano e coglierli in flagrante.... Purtroppo se si riesce ad esportare clandestinamente un grande vaso di Eufronio (anche se opportunamente mandato in frantumi, per essere poi riassemblato all'estero) figuriamoci quanto sia facile trasportare una monetina d'oro.....

[coinzh]

Alla fine il fatto che la moneta sia stata rititata dall'asta fa si che le altre case d'asta sanno che e' falsa.

Se fosse semplicemente stata identificata subito come falsa e non messa in catalogo avrebbe potuto comparire piu' facilmante in altre aste future rispetto alla situazione attuale dove ha subito l'infamia del ritiro pubblico dall'asta.

Quasi un: tutto bene quel che finisce bene.

[bizerba62]

Ciao.

 

Avrei una domanda (che poi è più che altro una curiosità..) per Alberto (acraf).

 

Al post n. 8 riportavi che:

 

"Il primo falso circolava già in Sicilia nel marzo 2014 e fu proposto a Londra, presso Roma Numismatics nel maggio 2014...."

 

Di questa moneta falsa hai postato anche le foto, sempre al post n. 8.

 

Volevo chiederTi se la moneta passò in asta o in un listino di R.N., prima di essere giudicata falsa e ritirata (e questo spiegherebbe il reperimento delle foto che hai pubblicato..) oppure si tratta di una notizia che hai appreso direttamente da Mr. Beale e quindi anche le foto della moneta le hai avute per gentile concessione del titolare di R.N.?

 

Grazie e saluti.

 

Michele

[coinzh]

Da quel che io ho capito Beale gli ha mandato la foto via mail. Quel che non ho capito e' come abbia fatto a dire che il falso abbia meno brillantezza dell'originale perche' l'originale non l'ha venduto lui.

Magari l'ha visto da nomos alcuni anni prima quando era in asta ma come farebbe amricordarsi la brillantezza di una moneta vista alcuni anni prima ? Mah.

[acraf]

Da quel che io ho capito Beale gli ha mandato la foto via mail. Quel che non ho capito e' come abbia fatto a dire che il falso abbia meno brillantezza dell'originale perche' l'originale non l'ha venduto lui.

Magari l'ha visto da nomos alcuni anni prima quando era in asta ma come farebbe amricordarsi la brillantezza di una moneta vista alcuni anni prima ? Mah.

 

Confermo. La foto mi è stata inviata da Mr. Beale, che quindi l'ha potuto esaminare dal vivo e fotografarla. Non mi risulta un passaggio in asta o in listino. Non dovrebbe essere stata venduta.

Circa la questione della brillantezza, pure a me aveva colpito questo dettaglio, che presuppone un diretto confronto col primo esemplare. Forse conosceva il collezionista possessore, per cui ha avuto modo di fare un confronto più diretto.

[VALTERI]

Tre esemplari sono stati proposti al mercato .

 

Rimettendo in cassaforte ( a futuro mercato ? ) , gli ultimi due come falsi , involontariamente , si è probabilmente sortito l'effetto di " salvare " l'autenticità del primo , peraltro già venduto ?

Modificato 2 Maggio, 2015 da VALTERI

[bizerba62]

"L'inedito", dal punto di vista commerciale, ha un disperato bisogno di curriculum......senza del quale rischia di non convincere il mercato.

La prima moneta ritenuta autentica ha fatto 44.000 CHF più diritti......e questa è un ottima presentazione...in società.

Però......ciò che sembra... è ciò che è?

Ai posteri ecc. ecc.

M.

[acraf]

Ai posteri l'ardua sentenza....

[g.aulisio]

Con tutto il rispetto per l'esperienza e l'occhio di Alberto, devo dire (sulla base, putroppo, dell'osservazione delle sole foto postate) che il fatto che l'esemplare Roma Numismatics derivi da quello Nomos 5 non mi convince per niente. Quanto meno alcuni dettagli tenderebbero a smentirlo.

 

O RN é stato copiato da un altro esemplare o (se RN é falso) probabilmente sono false tutte e tre (l'"o" non é esclusivo).

 

Opinione del tutto personale. 

[coinzh]

La civetta oltre che sulle monete di atene in quale altre monete greche compare ?

C'e' su altre monete della sicilia ?

Amettendo che la prima moneta delle tre sia pure un falso come si sono formate le riche di espansione del metallo ? Sarebbe stata coniata alla maniera antica o le righe di espansione del metallo starebbero sul conio del falsario ?

Modificato 2 Maggio, 2015 da coinzh

[VALTERI]

E dunque , come avrebbe detto un vecchio astigiano , " falsi , sempre falsi , fortissimamente ... "

 

In quest'uggiosa Domenica di una lunga (fosse solo numismatica ) crisi , tento , sperando nel galleggiamento , il salvagente dell'assurdo : i falsi non esistono , sono solo copie , miriadi , ma copie .

 

Da numismatico ,  percorro a volte un corridoio con alla parete una bella veduta di ignoto Fiammingo : la guardo sempre con piacere , eppure neanche è una copia , solo un piccolo poster .

 

Da collezionista , ove lo fossi  , se veramente ambissi ad una moneta lontana dalla mia possibilità , perché non una copia ben fatta , come tale venduta ed acquistata ?  : ecco ,  però , da 5 - 6 secoli a questa parte , il disvalore aggiunto dal mercato , vendere ( e riconoscere ) copie come originali .

 

Ipotesi di soluzione ?  piani di difesa ?

 

Un albo dei collezionisti che inibisca l'acquisto di monete a chi non abilitato all'identificazione dei falsi : la Scienza certo ne gioirebbe  , chissà ...

 

Marchiare i falsi come da alcuno ciclicamente invocato : parrebbe , però , prevaricatorio della proprietà di quegli oggetti e , poi , come immaginare la marchiatura , quasi in odore di irriverenza , di esemplari  storici , magari unici o quasi , pubblicati , a volte custoditi da mano pubblica .

 

Allora un eclatante , salvifico diversivo ?

 

Una grande Casa d'Aste , europea o transoceanica , che , ad un tempo , proponesse , ad esempio , un paio di  Demareteion , naturalmente provenienti da vecchia collezione anglo - elvetica : quali confortanti , lunghe , positive discussioni scientifiche ne sortirebbero

[acraf]

La civetta oltre che sulle monete di atene in quale altre monete greche compare ?

C'e' su altre monete della sicilia ?

Amettendo che la prima moneta delle tre sia pure un falso come si sono formate le riche di espansione del metallo ? Sarebbe stata coniata alla maniera antica o le righe di espansione del metallo starebbero sul conio del falsario ?

 

Trattandosi di un assoluto inedito, ovviamente restano tutti i sospetti verso il primo esemplare, Nomos 5, che comunque sembra soddisfare i crismi di autenticità. E' stato sicuramente coniato e a mano. Le linee di espansione sono ben note ai falsari, che hanno pure cercato di riprodurle, ma in genere non reggono all'esame con stereomicroscopio. Non ho microfotografie fatte su questo pezzo e quindi resta la testimonianza di chi l'ha esaminato. Al momento resta il giudizio di autenticità e si spera che la moneta ricompaia per ulteriori esami. Manca ancora la certezza assoluta che possa essere ottenuta per coniazione manuale in tempi moderni, anche se mi risulta che non sia una procedura usuale presso i falsari.

I due falsi sono abbastanza difformi dall'originale. Per esperienza credo che derivino dall'originale Nomos 5 e il falsario ha apportato minime variazioni sulla matrice ottenuta dal calco di quella moneta, appunto allo scopo di evitare esemplari che siano semplici cloni (che subito gridano la loro falsità). E' stato un passaggio un pò più laborioso rispetto alla semplice clonatura, ma ne valeva la pena per ovvie ragioni economiche (almeno 20.000 - 30.000 euro a copia, se riuscivano a fare fessi....).

 

Ovviamente, se la moneta è autentica, diventa importante stabilire se la civetta poteva essere raffigurata sulle monete dei Sicelioti e quale poteva essere il prototipo. La civetta ricorre più frequentemente sulle monete magnogreche (Tarentum, Butuntum, Heraclea, Velia, Croton, ecc), ma è stata raffigurata anche in Sicilia.

L'emissione che risulta essere più vicina sia tipologicamente sia cronologicamente è quella della Litra 1/4 coniata negli ultimi anni del lungo regno di Ierone II (quindi pochi anni prima dei Sicelioti). Sono note due varianti, con testa di Artemide a destra o a sinistra:

 

 

Quindi non appare assurda la scelta da parte dei Sicelioti, ribelli contro i Romani, della civetta, che era già stata adottata pochissimi anni prima da Siracusa, anche se era ancora fedele alleata di Roma.

Non dimentichiamo che l'aureo maggiore dei Sicelioti, con la biga, imita analoga moneta sempre di Siracusa. 

Resta solo la stranezza di un nominale da 25 litre in oro, quando a Siracusa avevano coniato per l'oro, in tempi vicini, solo monete da 100 litre.

Anche per questo resto sospettoso.

Modificato 3 Maggio, 2015 da acraf

[bizerba62]

Ciao.
 
"Ipotesi di soluzione? piani di difesa?"

 

Come nella migliore tradizione, la miglior difesa dovrebbe essere rappresentata "dall'attacco".

 

In altre parole, laddove ci fossero più che fondati motivi di dubbio, dovrebbero muoversi innanzitutto gli osservatori (e direi che il Forum, in ciò, è spesso in prima linea) e a ruota dovrebbero attivarsi le autorità preposte (che talvolta, in effetti, si attivano pure....ma non sempre).

 

Distinguerei poi i casi degli "unicum" (falsi o autentici che siano), da tutti gli altri presunti falsi.

 

Nei confronti degli "unicum" non dovrebbe esserci neanche partita....nel senso che una volta posti in vendita come tali, essi dovrebbero immediatamente entrare nel mirino delle autorità, non foss'altro per accertarne l'effettiva provenienza.

 

Inoltre, sempre se fossi nella Autorità, già che ci sono verificherei anche l'effettiva aggiudicazione di queste monete, onde togliermi qualunque dubbio sul fatto che certe chiusure non siano frutto di "strategie di marketing" piuttosto che di reali aggiudicazioni.

 

Chissà perché, ma parto prevenuto.....

 

In tutti gli altri casi (monete in odore di falsità), l'azione spetta quasi esclusivamente al movimento dei collezionisti/potenziali acquirenti, che:

 

- da un lato fa bene a "rumoreggiare" pubblicamente, spingendo il mercante a prendere provvedimenti (o a ritirare il lotto discusso o a difenderlo.....ma qualcosa il mercante dovrà fare); 

 

- dall'altro, nei casi più clamorosi di falsi plurimi, reiterati e, soprattutto,......non difesi da chi li propone, il movimento collezionistico a mio sommesso avviso dovrebbe pesantemente penalizzare il mercante troppo disinvolto (o troppo distratto?) che non si cura troppo di ciò che vende.

 

Ma ho l'impressione che il "movimento" sia sufficiente individualista e di memoria corta tanto da dimenticarsi quasi subito di certe impresentabili proposte commerciali, così da "perdonare" chiunque purchè questi faccia passare, in una vendita successiva a quella che ci aveva scandalizzato, almeno una monetina a buon prezzo di nostro interesse.

 

A quel punto: chi ha avuto ha avuto; chi ha dato ha dato, quel che è stato è stato....scurdammoce 'o passato.

 

Se ne riparlerà, al più, in occasione del passaggio di altre monete "discutibili".

 

E ben ci sta.

 

Saluti.

M.
 

[coinzh]

Ammettiamo che le leggi di tutte le nazioni permettano a chiunque di marchiare una moneta come falsa che succederebbe se il signor Beale avesse marchiato la moneta da lui ritenuta falsa ?

Non si esporrebbe al rischio legale che il proprietario della moneta chieda un risarcimento perche' magari secondo lui gli ha rovinato una moneta antica con perizie e controperizie per dei tribunali che devono stabilire se al proprietario della moneta spetta un risarcimento ?

Anche io sono dell'idea che non sarebbe male se si potessero comprare delle ottime copie segnate da qualche parte come copie di monete antiche. Io ne comprai due in grecia e stanno da me assieme a quelle antiche. Ho scoperto da poco che una moneta simile a una copia che ho comprato ma in uno stato di comservazione molto peggiore fu venduta per 200'000 dollari credo di ricordare, e' una moneta dell'isola di cos con un atleta che lancia il disco mentre l'altra e' di melos.

Grazie per le foto dele due monete con la civetta acraf, non le avevo mai viste prima.

Una possibile soluzione contro queste situazioni in cui non si sa la provenienza sarebbe per le monete importanti l'obbligo di registrare il proprietario prima dell'asta con fotocopia dei suoi documenti in modo da poter investigare veramente sulla provenienza. Mi sembra allucinante che per avere perizie su una moneta simile di importanza storica bisogna sperare che compaia in futuro in un'altra asta.

Sarebbe una moneta che dovrebbe appartenere allo stato italiano se non si dimostra la collezione antica di provenienza e non si sa neppure se e' veramente autentica ?

Sul fatto che i falsari non possano provare a coniare a mano non sarei cosi' sicuro se la moneta viene poi venduta a caro prezzo.

Modificato 3 Maggio, 2015 da coinzh

[acraf]

Vedo che i due ultimi messaggi si sono incrociati col mio.

Purtroppo la questione di cosa fare di una moneta riconosciuta come falsa resta molto aperta e complessa ed è stata oggetto di molte discussioni su questo forum e quindi non intervengo.

La cosa migliore sarebbe che il falso venga venduto come tale e al limite potrebbe anche occupare un posto nella collezione, purché si sia consapevoli. Il reato emerge quando il falso viene venduto come monete autentica, a scopo truffaldino (e fin qui nessuno scappa).

Uno scopo del forum è quello di sensibilizzare il mondo collezionistico al problema dei falsi. Ripeto che se una moneta falsa viene venduta e dichiarata come falsa e a un prezzo decente (appena superiore al proprio valore intrinseco), non ci sono problemi ed è una scelta del collezionista, per quanto possa essere discutibile.

In teoria le nostre autorità dovrebbero essere sempre attenzione quando compare un vero inedito (si vedrà poi se autentico o falso). Purtroppo penso che abbia pochi mezzi per riuscire a monitorare tutti i Beni culturali (e non solo monete...).

[VALTERI]

Leggo ,  dal post 37 ,  del "bisogno di curriculum "  degli inediti (ma anche delle monete importanti di fresca comparsa )  e , dal post 43 , di " effettiva aggiudicazione di queste monete " , con dubbi che " certe chiusure non siano frutto di strategie di marketing " .

 

Ecco una curiosa equivalenza :

 

---   monete "false "   +   pedigree "falsi "   =   monete autentiche ?

 

Se così è , oltre al fondamentale  microscopio stereoscopico , urge un buon Ingegnere che possa verificare l'affidabilità delle fondamenta sulle quali si reggono quei pilastri dell'autenticità  che dovrebbero essere i pedigree

[bizerba62]

Interessante equivalenza.....che se non potrà assurgere a principio assoluto, tuttavia potrebbe essere insegnata a buon diritto nelle "università" numismatiche.

Ci sono poi corollari che non possono essere rivelati pubblicamente, vuoi per quella "vezzosa" ipocrisia tanto cara al nostro ambiente e vuoi anche per le doverose cautele che è sempre opportuno rispettare quando si agisce in un "open space" come questo.

Va da se che alcuni messaggi, a dire il vero ben poco subliminali, sono certamente compresi da chi li deve comprendere......e tanto basta.

Il resto è materia per disquisire, con la giusta dose di finta sorpresa, di un argomento come quello di cui stiamo trattando.

Saluti.

m.

[g.aulisio]

Al di là dei bizantinismi: tre porcherie, e si tira una riga.

[numa numa]

Questa emissione deve avere avuto un esemplare autentico originario. O è' l'esempkare Nomos (5) come sostenuto da Acraf oppure un altro (quarto) esemplare ad oggi non conosciuto. Non credo che la moneta sia una pura invenzione e come tale non abbia un esemplare autentico alla base.

A parte i rilievi, assai puntuali e credo risolutivi per gli altri due esemplari, l'esemplare Nomos (5) andrebbe esaminato particolarmente attentamente con binoculare per derivarne le opportune inferenze e non incorrere nel pericolo di trarre conclusioni non supportate da adeguata evidenza.

Modificato 4 Maggio, 2015 da numa numa

[bizerba62]

"Al di là dei bizantinismi: tre porcherie, e si tira una riga."

 

Beh, una soluzione "drastica" del genere potrebbe riguardare le ultime due monete.

 

Però, liquidare con un tratto di penna e con il termine "porcheria" la prima moneta, mi sembra un tantino azzardato, anche al netto di "bizantinismi" (che onestamente non riesco però neppure ad individuare, fra le osservazioni finora svolte sul primo inedito di NOMOS 5).

 

Insomma, non vorrei farne una questione di Stato e non ci perdo sicuramente il sonno.....però, fare un poco di chiarezza su una moneta:

 

- Inedita;

 

- giudicata autentica da persona molto autorevole;

 

- venduta ad oltre 50.000 euro, se consideriamo i diritti;

 

- la cui provenienza da una collezione inglese non ha però convinto appieno gli studiosi della materia;

 

mi pare che tutto ciò possa ben suggerire un approfondimento critico (nei limiti del possibile) e non meritare uno sbrigativo colpo di penna con il quale relegare il dossier al bidone della spazzatura, applicandogli la targhetta "porcheria".

 

D'altronde, l'unico modo di monitorare certe operazioni mercantili che non appaiono completamente convincenti, è parlarne......se le liquidiamo con un tratto di penna, bollandole come porcherie, rischiamo di non rimarcarne l'ambiguità e di fare, in ultima analisi, il gioco di chi invece con certe porcherie ci vorrebbe anche sguazzare.

 

Torniamo, in buona sostanza, a quella considerazione sul collezionista che non si pone problemi fino a quando non rifilano a lui "la patacca" e che non è interessato (o non vuole) memorizzare nulla che gli possa porre degli interrogativi.

 

A quel punto, se la cosa importante diventa la pax, sempre e comunque (e beninteso finchè non Ti arriva il cetriolo a casa, perché allora la pax va a farsi benedire...) allora tanto vale non porsi più il problema dei falsi, degli inediti comparsi all'improvviso dal nulla, della opacità mercantile di alcuni operatori ecc..

 

Tanto vale fingere di non aver visto nulla e non segnalare neppure i casi come quello che stiamo trattando.

 

Parafrasando: occhio non vede..."patacca" (o "furbacchione") non duole.

 

Saluti.

Michele