aes formatum

[4737maurizio]

Buon giorno a tutti :

Vi posto queste foto nella speranza di trovare un esperto che mi chiarisca un dubbio che ho da tempo.

Nella prima foto potete vedere un oggetto di cui ho trovato documentazione nell'asta XXIX del 27 giugno 2010 di ARTEMIDE.

DESCRIZIONE :

REPUBBLICA ROMANA AES FORMATUM

Itala Centrale VI-IV secolo a.c.

LOTTO 128

Tutto questo per chiedervi se avete un riscontro sui due oggetti della 2° e 3° foto.

Oggetti in cui io trvo una certa somiglianza con quello della 1 foto.

Voi cosa ne pensate? Posso anche abagliarmi.

Il peso dei due oggetti e' di 6 e 3 gr.

Materiale bronzo

Zona di provenienza EMILIA.

[numizmo]

Zona di provenienza EMILIA.

Sarà il caso di andarsi a vedere la normativa sui ritrovamenti, prima?

In ogni caso, per me, non sono né monete né premonetali, ma solo frammenti pertinenti a decorazioni o accessori.

[4737maurizio]

TANTO PER CHIARIRE

QUESTI due oggetti sono stati "trovati " sui banchi dei mercatini assieme ad altre cianfrusaglie.

Sono stato io che vedendoli gli ho STIMATI come dichiarato prima.

Ma sicuramente avro' pagato solo due oggetti qualsiasi di nessun interesse.

[numizmo]

TANTO PER CHIARIRE

QUESTI due oggetti sono stati "trovati " sui banchi dei mercatini assieme ad altre cianfrusaglie.

Sono stato io che vedendoli gli ho STIMATI come dichiarato prima.

Ma sicuramente avro' pagato solo due oggetti qualsiasi di nessun interesse.

Allora, "TANTO PER CHIARIRE", scriviamolo subito da dove vengono, perché siccome fanno parte dell'oggettistica di area archeologica, la cui normativa è abbastanza restrittiva, dire che li hai trovati, così genericamente, potrebbe far dedurre che li hai " trovati" in terra, casualmente o no.

In ogni caso, il commerciante che te li ha venduti, ti ha rilasciato una regolare ricevuta per i due oggetti? Sennò esserne in possesso potrebbe anche crearti qualche problema, vista la loro natura non monetale...quanto al presunto " nessun interesse" non lo puoi stabiliree ne tu ne io, ma altri...

[luigi78]

A prescindere dalla provenienza aggiungerei che con i primi "aes repubblicani" troppi ci giocano........

[numizmo]

A prescindere dalla provenienza aggiungerei che con i primi "aes repubblicani" troppi ci giocano........

si, soprattutto le case d'asta e i compilatori di listini di vendita ...però con la fondamentale partecipazione acritica di chi poi compera questi oggetti.

[4737maurizio]

Il "succo" del mio intervento era proprio questo.

io NON mi interesso di questi particolari (avevo iniziato la mia esperienza di collezionista con le romane ma poi mi sono spostato

sul medievale per vari motivi)

Ma sfogliando i vari cataloghi delle aste spesso capita di vedere anche questi oggetti (se ne vedono di tutte le forme)

La mia era una pura e semplice curiosita'

Chi mi ha venduto questi 2 piccoli oggetti non aveva nessuna idea di quale poteva essere la loro funzione.

,

sono io che sfogliando i cataloghi come ho spiegato prima li ho abbinati.

Ma adesso SONO CONTENTO che non centrino nulla .

[numizmo]

Il "succo" del mio intervento era proprio questo.

io NON mi interesso di questi particolari (avevo iniziato la mia esperienza di collezionista con le romane ma poi mi sono spostato

sul medievale per vari motivi)

Ma sfogliando i vari cataloghi delle aste spesso capita di vedere anche questi oggetti (se ne vedono di tutte le forme)

La mia era una pura e semplice curiosita'

Chi mi ha venduto questi 2 piccoli oggetti non aveva nessuna idea di quale poteva essere la loro funzione.

,

sono io che sfogliando i cataloghi come ho spiegato prima li ho abbinati.

Ma adesso SONO CONTENTO che non centrino nulla .

il succo della faccenda, se ancora non ti è chiaro, è nella tua frase : "Chi mi ha venduto questi 2 piccoli oggetti ...."

[4737maurizio]

OK ! mio madornale errore .

In buona fede non pensavo certo a queste cose.

[4737maurizio]

MADORNALE ERRORE riferito al fatto che' e' mia abitudine di non chiedere mai qualcosa di scritto.

[ggpp The Top]

Stavo leggendo casualmente questa discussione...

A prescindere dalla provenienza aggiungerei che con i primi "aes repubblicani" troppi ci giocano........

Ma non credo di aver afferrato quello che vuol dire l'utente Luigi78... in che senso ci "giocano"?

[numizmo]

Stavo leggendo casualmente questa discussione...

A prescindere dalla provenienza aggiungerei che con i primi "aes repubblicani" troppi ci giocano........

Ma non credo di aver afferrato quello che vuol dire l'utente Luigi78... in che senso ci "giocano"?

Nel senso che da un pò di tempo, nelle aste, qualunque pezzo di bronzo che abbia una minima regolarità nella forma o che abbia un peso compatibile con mulipli o sottomultipli di qualche tipo di ponderale, vengono spacciati per premonetali, con relativa valutazione proporzionale, senza che vi sia nessuna prova o supporto che non siano semplici frammenti di altri oggetti o frammenti informi senza nessuna intenzionalità monetale, a giustificare per tale catalogazione........

[Alberto Varesi]

Stavo leggendo casualmente questa discussione...

A prescindere dalla provenienza aggiungerei che con i primi "aes repubblicani" troppi ci giocano........

Ma non credo di aver afferrato quello che vuol dire l'utente Luigi78... in che senso ci "giocano"?

Nel senso che da un pò di tempo, nelle aste, qualunque pezzo di bronzo che abbia una minima regolarità nella forma o che abbia un peso compatibile con mulipli o sottomultipli di qualche tipo di ponderale, vengono spacciati per premonetali, con relativa valutazione proporzionale, senza che vi sia nessuna prova o supporto che non siano semplici frammenti di altri oggetti o frammenti informi senza nessuna intenzionalità monetale, a giustificare per tale catalogazione........

Concordo.

L'Aes formatum é una cosa; frammmenti di oggetti o scarti di fonderia un'altra.....

[caiuspliniussecundus]

Gli oggetti in questione sono decori in bronzo per cinturone o altro capo di vestiario in pelle. A seconda della foggia, sono databili con una certa precisione. Questi, a forma di pelta, sono inquadrabili ad un periodo tra la fine del II e la prima metà del III secolo dC. Reperti simili sono di frequente riscontro nelle zone di acquartieramento delle legioni, tipici quelli di Dura Europos, ma comunque li vedo come reperti della zona del limes, balcanici o di area renana.

per info: Michele Feugére "Weapons of the romans" Ed Tempus.

[Afranio_Burro]

Perdonate: che differenza c'è tra aes rude e aes formatum??

[numizmo]

aes formatum: oggetti premonetali con forme proprie definite dal produttore : teste di asce,panelle regolari fuse in forme artificiali, conchiglie, barre, etc

Aes rude : blocchi informi in bronzo di pesi variabili ottenuti per semplice colatura in terra o argilla,senza intenzionalità formale o dimensionale o quasi ( ad esclusione delle panelle pseudorotonde fuse in semplici forme lenticolari scavate nel terreno) e senza un piede ponderale ben definito.

Aes formatum: sistema fiduciario in embrione , ovvero a forma uguale, corrispondeva, probabilmente, uguale valore di scambio, a prescindere dalle oscillazioni fisiologiche nei pesi delle varie fusioni.

Aes rude,valore di scambio legato alla pesatura e al titolo,per cui circolazione a valore intrinseco.

Data questa premessa, l'aes rude si presume precedente all'aes formatum e usato , in un periodo di transizione in contemporanea,. In seguito il sistema si evolverà verso l'aes signatum propriamente detto e poi verso l'aes grave.

Modificato 16 Settembre, 2011 da numizmo

[Afranio_Burro]

Ottima spiegazione, grazie!!!! E, scusa se approfitto della tua gentilezza e competenza, per aes signatum e aes grave cosa si intende??

[numizmo]

Ottima spiegazione, grazie!!!! E, scusa se approfitto della tua gentilezza e competenza, per aes signatum e aes grave cosa si intende??

Aes signatum è un lingotto di bronzo su cui è impressa una immagine codificata, il ramo secco, oppure il tripode o altri, se vai alla sezione manuali ci sono un pò di illustrazioni al riguardo.

Gli aes grave , sono l'evoluzione degli aes signatum, dalla forma rettangolare alla forma rotonda , piu' monetale, e sempre con una immagine codificata riportata al dritto e al rovescio,e hanno circolazione ormai fiduciaria...anche per questi, puoi andare sui manuali per vedere meglio le tipologie.

Caio.

[Afranio_Burro]

Grazie mille, gentilissimo!!

Modificato 17 Settembre, 2011 da Afranio_Burro

[luigi78]

Mi chiedo ad esempio cosa ci faccia questo tra le monete Mio collegamento andrebbe inserito.....tra gli oggetti archeologici a meno che qualcuno non pensi che si adoperassero per gli scambi....

Ci fosse una rubrica tipo bar della numismatica............

[numizmo]

Mi chiedo ad esempio cosa ci faccia questo tra le monete Mio collegamento andrebbe inserito.....tra gli oggetti archeologici a meno che qualcuno non pensi che si adoperassero per gli scambi....

Ci fosse una rubrica tipo bar della numismatica............

Ecco, questo è un perfetto esempio di forzatura " pro domo sua".

Quello che, a tutta probabilità è semplicemente una spina in piombo usata nello stesso modo in cui noi del XX secolo usiamo, per fissare, i chiodi o le colle, viene stravolto e spacciato per una rappresentazione fallica, senza averne le caratteristiche anatomicamente corrette.

A questa stregua qualsiasi oggetto a forma di t, o con una escrescenza da una parte lo si potrebbe considerare tale, forzandoci a dimenticare che ,invece, il formalismo era importantissimo, per cui, in caso di effettiva volontà di rappresentazione fallica, la stessa sarebbe stata realizzata in una maniera tale da sgomberare il campo da variabili interpretative....anche perché l'oggetto non rivestiva una valenza negativa come in tempi successivi, ma aveva una forte valenza apotropaica positiva, pertanto la rappresentazione era ben accetta....e ben formalizzata.

Questo è un'altro dei voli pindarici a cui ci stanno abituando certi "esperti" che classificano fischi per fiaschi per loro tornaconto.......

[g.aulisio]

Stavo leggendo casualmente questa discussione...

A prescindere dalla provenienza aggiungerei che con i primi "aes repubblicani" troppi ci giocano........

Ma non credo di aver afferrato quello che vuol dire l'utente Luigi78... in che senso ci "giocano"?

Nel senso che da un pò di tempo, nelle aste, qualunque pezzo di bronzo che abbia una minima regolarità nella forma o che abbia un peso compatibile con mulipli o sottomultipli di qualche tipo di ponderale, vengono spacciati per premonetali, con relativa valutazione proporzionale, senza che vi sia nessuna prova o supporto che non siano semplici frammenti di altri oggetti o frammenti informi senza nessuna intenzionalità monetale, a giustificare per tale catalogazione........

Ho appena scritto qualcosa di molto simile in un post in un altra discussione... assolutamente d'accordo.

Nello specifico i pezzi di cui all'"incauto acquisto" (ahimé, la definizione legale é questa...) non hanno nulla a che vedere con monete o premonete: sono decorazioni di cinturone a pelta, che potrebbero risalire anche al periodo imperiale...