IL GROSSO LUCCHESE

[fedafa]

Asta NAC 30 (04.06.2005) Lotto 260

[fedafa]

Asta THE NEW YORK SALE XXIII (06.01.2010) Lotto 537

[fedafa]

Asta Classical Numismatic Group, Inc. Mail Bid Sale 84 (05.05.2010) Lotto 1737

Ce se sarebbero altri... aspettiamo?

Naturalmente le immagini sono state prese dal sito http://www.mcsearch.info/

Modificato 7 Settembre, 2011 da fedafa

[fra crasellame]

Non potendo postare le foto dell'esemplare ex coll. reale, né quello di Pisa al museo di San Matteo...

ecco quello passato in asta da Morton and Eden nel 2006

PS: oups che sbadato... stavate parlando del grosso d'argento :rolleyes: :P

Modificato 7 Settembre, 2011 da fra crasellame

[dabbene]

Direi che possono bastare Davide,bastano....tutti d'altronde molto belli di provenienza da aste importanti,a grandi linee direi che il quarto e il settimo sono del secondo gruppo per la E quadrata,gli altri sono tutti del primo gruppo,il primo e il terzo hanno il volto ovale e grosso tipico del MIR 114, il secondo ha le due TT molto lunghe e slanciate che toccano il cerchio e in più i punti presenti in leggenda tipici del MIR 115,il quinto e il sesto del primo gruppo hanno la A con piccolo cappello a forma di mezza luna quindi andrei per entrambi sul MIR 117,con un volto più ristretto ,lascio a voi ulteriori commenti o correzioni del tutto......

[adolfos]

fra, così d'improvviso, c'è da svenire :) .

Chissà se c'è una motivazione per la quale il Volto nei grossi d'argento è di prospetto e in quelli d'oro di profilo. Non sò.

Nella raffica di fedafa e le altre immagini noto una diversità di stile che riguarda il Volto Santo: come a dimostrare un certo impegno da parte dei vari incisori che si sfidano l'uno con l'altro per fare meglio.

Che magnifiche monete!!

[dabbene]

Il Volto Santo è la rappresentazione del Cristo Re ,abbiamo l'idealizzazione della figura di Dio, la ricerca della natura umana creata su immagine di Dio che nel Medioevo è frequente ; nel Medioevo non c'è il ritratto realista ma tutto tende alla raffigurazione,all'idealizzazione dell'immagine.

Il cambiamento del Volto Santo da frontale a di profilo fu sicuramente una scelta consapevole,nelle immagini frontali sono più difficili da riscontrare i tratti individuali,nel profilo si riesce a raffigurare anche aspetti più reconditi e nascosti ; probabilmente la scelta rendeva l'mmagine più autorevole ,il ritratto da convenzione passa a una tipologia più autentica e questo lo si attua nella moneta più rappresentativa e importante dando anche un messaggio implicito agli utilizzatori delle stesse.

[magdi]

Il bello della numismatica medievale è proprio questo: c'è ancora da pedalare e molto. Altrimenti che gusto c'è :D (come spesso dice monbalda) ?

Non dobbiamo dimenticare che il monogramma doppia T è oramai un marchio di qualità :) . La lettura della legenda non è prassi comune in quel periodo.

Vediamo se riusciamo a postare qualche altro esemplare.

Grazie aemilianus per le segnalazioni

Ciao

straquoto, il monogramma a doppia T è ormai un simbolo di riconoscimento di lucca, che permette la veloce identificazione dell' appartenenza sui mercati... appena si vede il simbolo € su una moneta, si intuisce che è un Euro, anche se magari la moneta è una commemorativa in argento totalmente diversa dalle usuali, credo che lo stesso fosse per lucca che, seppur abbia mutato il tipo monetale, ha lasciato il simbolo identificativo che permettesse una facile individuazione dell' appartenenza... e proprio perchè il monogramma è un "segno di identificazione di Lucca" io credo sia giusto dire che il D/ è la parte con il monogramma... ;)

così condivido con Mario anche il fatto che il tributo ad Ottone sia ormai solo un fatto dovuto e anche di usanza... :)

per quanto riguarda la testa prima dritta e poi piegata leggermente del volto santo, c'è un motivo che è affatto banale, ma che attualmente non ricordo (complice la stanchezza per la giornata trascorsa a Bologna con gli altri giovani numismatici e il tempo trascorso da quando ho letto questa informazione) ... domattina, con calma, mi rileggo bene le mie fonti e rispondo....

Modificato 7 Settembre, 2011 da magdi

[dabbene]

In attesa di sapere da Magdi la sua versione sul Volto Santo di profilo ,sono curioso, mi piace riportare come descrive le varie differenziazioni estetiche e stilistiche il Bellesia sul Volto Santo :

" Il Volto può essere più o meno allungato, a volte quasi tondo, i capelli vengono trattati come lunghe ciocche mosse, oppure sono lisci. Il semicerchio dei baffi e del pizzetto ha le punte rivolte all'insù oppure in basso. Il pizzetto spesso assume la forma di una omega. La corona sul capo è formata solitamente da tre gruppi di altrettanti punti di cui quello al centro rialzato rispetto ai due lati. Spesso, ma non sempre, un trattino unisce i due gruppi laterali a quello centrale. La varietà è però tale da risultare difficile l'individuazione di qualche stile dominante anche se quello più comune di certo presenta il Volto tondo. ".

Certo che dal vecchio denaro lucchese un pò rozzo e negli ultimi anni svilito e approssimato al grosso lucchese di cambiamenti ne sono avvenuti.....

[magdi]

Ieri sera avevo saltato l' ultimo post di dabbene... quindi gran parte di quello che volevo scrivere l' altra sera è già stato detto (mi scuso della svista)... comunque quello che volevo scrivere, è che il volto santo è si la raffigurazione della statua del volto santo, ma in realtà è totalmente soggetta al modello grafico dell' epoca e allo stile dell' incisore; per questa ragione, si hanno enormi mutamenti, ci si sposta da volto dritto di forma rotondeggiante dei primi grossi argentei a quello più sottile dei grossi posteriori, al volto piegato, alla raffigurazione del mezzo busto sugli aquilini a quello di profilo sui primi grossi aurei e quello col volto girato a 45° dei lucchesi d' oro e dei grossi da 2 soldi duecenteschi.

Questo è il sintomo di una corrente sempre più realistica che viene a crearsi dal 200 in poi; la raffigurazione di profilo, infatti, permette anche la possibilità di una maggiore quantità di particolari, e da un maggiore senso di realtà che va progredendo per tutto il duecento.

Come accennavo prima, oltre al fattore "periodo", c'è anche il fattore dello stile dell' incisore che da adito a mutamenti nella moneta anche nello stesso periodo.

più avanti, questo processo, porterà anche ad un sempre crescente numero di particolari sino al presentarsi dell' intero crocefisso cerchiato.... in realtà c'è anche qualcos' altro... che era la parte che non ricordavo e non ricordo ancora, ma non ricordo più neanche la fonte... se mi torna in mente lo scrivo...

Modificato 8 Settembre, 2011 da magdi

[adolfos]

Quindi, voi ritenete che un volto di profilo offra più possibilità di espressione. Ho capito e condivido.

La mia era solamente una curiosità e vi ringrazio per il tempo che mi avete dedicato.

Tornando al discorso iniziale, mi piacerebbe chiedervi se si riescono ad individuare all'incirca i primi anni di genesi del grosso lucchese con il Volto Santo.

Se non sbaglio ci sono discordanze tra i vari Autori. Non mandatemi a quel paese :D . Quando avrò un poco di tempo è mia intenzione aprire una scheda nel catalogo e sarebbe interessante per me sapere cosa ne pensate.

Modificato 8 Settembre, 2011 da adolfos

[dabbene]

Complimenti Magdi, è sorprendente la tua, ma anche di altri giovani iscritti al forum , capacità di tenere sempre alto il tenore delle discussioni con perizia da esperti, in particolare mi è piaciuta la tua conoscenza e dissetazione sulla storia del Volto Santo.

Di certo il livello di stile e perfezione di coniazione nel grosso diventano elevati, il tondello è bello tondo, i rilievi buoni,evidentemente anche il livello tecnologico e la preparazione degli addetti era cambiata e cresciuta, si parla anche di maestranze venute da fuori Lucca per la preparazione di questo tondello.

Una piccola ultima annotazione , ritengo che il " logo " del grosso di Lucca sia vincente e azzeccato ,un mix di tradizione col simbolo immobilizzato del monogramma, conosciuto, stimato e apprezzato da tutti da tempo,quindi un simbolo rassicurante e conservativo abbinato a un simbolo innovativo, il simbolo dell'identità comunale , dell'orgoglio di una nuova realtà che si vuole mostrare rappresentata in questo caso dal Volto Santo , elemento religioso ma caratterizzante della città ; direi in sintesi un ' abile strategia di promozione , direi di marketing quasi moderno.

[magdi]

Adolfo... sicuramente (almeno secondo me) il grosso è entrato in corso tra il 1230 e il 1235... dopo la grande riforma monetaria toscana... la stessa in cui avevano le mani Pisa, Siena, Arezzo e Firenze... comunque la prima apparizione negli scritti del grosso lucchese (se non erro...) dovrebbe essere agli inizi del 1236... i valori erano notoriamente uniformi in modo da creare, infatti una moneta che potesse uscire ed entrare da utte le città dell' unione monetaria... e visto che a Firenze parliamo del 1237 asseme ad Arezzo (parliamo dei 12 Denari ovviamente), a Siena del 1231, diciamo che il periodo, comunque, rimane in quel lasso di tempo...... poi è difficile dare una data esatta, perchè anche la dove si hanno documenti che danno le direttive per la zecca, si da un termine ultimo per l' inizio delle emissioni e la data di stipulazione... l' emissione puo avvenire benissimo nell' intervallo, ragione per cui è comunque sempre molto difficile individuare con precisione l' inizio di una emissione (che poi, non è neanche mai così netto...)

poi non posso che ringraziare dabbene per i complimenti :)

Modificato 8 Settembre, 2011 da magdi

[dabbene]

Sulla datazione del primo grosso lucchese sia Montagano che Matzke concordano sulla data del 1214 ; Matzke argomenta con l'atto certo del notaio genovese Lanfrancus con la citazione di moneta piccola lucchese che evidentemente fa intendere la presenza di moneta più grande e pesante ,il grosso ; d'altronde Ottone IV fu incoronato a Roma nel 1209 ,quindi la concessione al comune di Lucca può essere di poco successiva ,quindi personalmente mi orienterei in tal senso.

[adolfos]

Molto bene magdi. Anche io condivido quanto hai scritto (forse Siena un poco prima?). A questo punto però Ottone IV ??

Sentiamo anche altri amici se vogliono intervenire.

I complimenti a magdi non li faccio altrimenti si monta la testa :lol:

A parte gli scherzi siamo veramente soddisfatti di Lui e degli altri ragazzi. Continuate così.

Ciao

[adolfos]

Caro Mario, ci siamo scritti sopra l'uno con l'altro.

Anche le tue considerazioni sono condivisibili. Per qyesto nel mio messaggio avevo menzionato Ottone IV ;) .

Sentiamo altre opoinioni

[magdi]

Sulla datazione del primo grosso lucchese sia Montagano che Matzke concordano sulla data del 1214 ; Matzke argomenta con l'atto certo del notaio genovese Lanfrancus con la citazione di moneta piccola lucchese che evidentemente fa intendere la presenza di moneta più grande e pesante ,il grosso ; d'altronde Ottone IV fu incoronato a Roma nel 1209 ,quindi la concessione al comune di Lucca può essere di poco successiva ,quindi personalmente mi orienterei in tal senso.

A questo punto però Ottone IV ??

beh... effettivamente la leggenda OTTO REX ha bisogno di una spiegazione... che effettivamente non riesco neanche a trovare (passi il monogramma come chiaro segno identificativo ma la leggenda cel' ha un senso!!!)... il Bellesia dichiara solamente, a quel che ricordo, che i riferimenti a Ottone sono puramente di costume... questo non credo sia possibile... ma comunque ricordiamoci che Ottone muore proprio nel 14... che già nel 1214 ci siano documenti che differenziano le monete piccole da quelle grosse, significa che già da un po' il grosso ha preso piede e che esiste già da un po'... poi perchè non compare questa distinzione negli altri documenti? potrebbe essere una puntualizzazione in merito anche alle monete utilizzate all' estero?... possibile che questi grossi siano così antecedenti a quelli del resto della toscana... abbiamo trovato un bel punto su cui discutere...

P.S. in effetti troppi complimenti mi danno al capo!!! non sono troppo abituato...

[dabbene]

Due linee di pensiero differenti, una quella già citata di Matzke e Montagano ,l'altra di Bellesia che propende nel caso sul 1236 anno in cui si cita per iscritto per la prima volta il grosso lucchese, ma nel tal caso mi domando e credo si domandino sia Matzke che Montagano un'esplicita citazione a Ottone IV , viene fatta 27 anni dopo ? Mah, probabilmente non si sarebbe citato Ottone IV, comunque due lineee di pensiero, certamente ...e non dimentichiamo l'atto notarile del 1214 prima citato ....

[adolfos]

Ve lo avevo detto che c'era da pedalare :rolleyes: .

Penso che monbalda quando ci leggerà ci renderà meno problematica tutta la faccenda.

[dabbene]

Bel confronto dialettico comunque, veramente, da forum ,un intervento di Monica sull'argomento sarebbe effettivamente importante a questo punto ,anche se poi le fonti che ho io le hai anche tu Adolfo e anche altri ritengo ,poi di ogni fonte in verità bisogna poi dare una lettura , o quantomeno provare a darla ...

[magdi]

Ve lo avevo detto che c'era da pedalare :rolleyes: .

Penso che monbalda quando ci leggerà ci renderà meno problematica tutta la faccenda.

lo credo anche io... attendiamo interventi...

[monbalda]

In questi giorni purtroppo non posso partecipare molto attivamente al forum...epperò sulla cronologia dei primi grossi di Lucca, così come sul loro valore iniziale, qualcosa lo trovate già scritto nel mio volume su Pisa, proprio nel capitolo relativo agli analoghi nominali battuti nella zecca della Repubblica marinara .

In anticipo (o in attesa che qualcuno voglia cercare su quel testo ;)) vi posso solo dire che siamo più vicini alle cronologie Matzke e Montagano che a quelle più tarde citate, ovvero degli anni Trenta del Duecento, che si riferiscono invece alle tipologie da 12 denari, corrispondenti alle serie pisane dei grossi di "secondo tipo", ovvero con la F e la Vergine a mezzo busto, e di tenore analogo agli altri grossi ormai coniati dalle principali zecche toscane (quelli della cosiddetta - anche se in realtà non lo era propriamente - lega monetaria di Herlihy).

Saluti a tutt* (e complimenti per l'argomento del thread) MB

Modificato 8 Settembre, 2011 da monbalda

[dabbene]

Dal libro " Zecca e monete del Comune di Pisa " di Monica Baldassarri riporto : " altre città toscane batterono denari d'argento pesanti ( 1211-ante 1231 Siena ; 1214-ante 1231 Lucca; ante 1237 Firenze )".,pag. 110-111.

Modificato 8 Settembre, 2011 da dabbene

[magdi]

scusate... probabilmente sono io che sbaglio, ma se il grosso lucchese era da 12 Denari, non dovremmo fare un parallelo unicamente con i grossi da 12 delle altre città tralasciando quelli più datati e ritenere anche il grosso lucchese già appartenente all' unione monetaria?

[monbalda]

scusate... probabilmente sono io che sbaglio, ma se il grosso lucchese era da 12 Denari, non dovremmo fare un parallelo unicamente con i grossi da 12 delle altre città tralasciando quelli più datati e ritenere anche il grosso lucchese già appartenente all' unione monetaria?

Magdi, se leggi alcune annotazioni del mio libro su Pisa (te l'ho detto che non l'hai ancora visto bene, ma non sei il solo... :)) vedrai che da alcuni documenti risulta che i primi grossi di Pisa e , presumo subito dopo, anche di Lucca non erano da 12 denari, bensì da 8 e poi da 10 (ovvero il doppio dei coevi primi grossi genovesi, visto che il rapporto tra monetazione di Pisa e di Lucca e quella di Genova per tutto quel periodo era di 2:1 ;)). Si arrivò al valore di 12 denari nel terzo decennio del XIII secolo, quando anche altre città che prima non coniavano moneta cominciarono ad emettere proprio i grossi, adottando questo standard, facendo accordi bilaterali etc. etc...

In effetti se osservi anche il peso dei primi tipi, puoi trovare alcune conferme in questo senso...

Guardate, ve lo dico per esperienza personale ( e si vede anche dai miei studi): per parlare di monetazione lucchese tra XII e XIII secolo non si può assolutamente fare a meno di riferirisi anche alle coeve monete di Pisa e di Genova (e viceversa, è ovvio). In seguito, diciamo già dal tardo Duecento, il riferimento imprescindibile diventano sempre più Firenze ed altre monetazioni del centro Italia più interno , ma per il XIV ci sono ancora punti strettissimi di contatto con Pisa.

Saluti MB

Modificato 9 Settembre, 2011 da monbalda