approfondimento 20 lire 1936 "Impero" - Prova e non solo...

[darman1983]

oggi al convegno di Verona ogni tanto ho dato un'occhiata ai contorni e come faceva notare qualcuno gli esemplari in alta conservazione presentano molto spesso il bordo del 2° tipo.

[Giov60]

oggi al convegno di Verona ogni tanto ho dato un'occhiata ai contorni e come faceva notare qualcuno gli esemplari in alta conservazione presentano molto spesso il bordo del 2° tipo.

Veramente ho guardato anch'io: dei 5 esemplari esaminati (Numismatica leonessa, Alex, ... e non mi ricordo più chi) dallo SPL in su, nessuno aveva il contorno di 2 tipo. E mi sembra che vada bene così. Se la tiratura originale è stata di 10000 esemplari, quanti possono essere quelli di una possibile riconiazione non autorizzata: non certo la maggioranza! Forse qualche decina, altrimenti non si sarebbe potuto nascondere il tutto ... :rolleyes:

[toto]

...

quanti possono essere quelli di una possibile riconiazione non autorizzata: non certo la maggioranza! Forse qualche decina, altrimenti non si sarebbe potuto nascondere il tutto ... :rolleyes:

Ciao Giovanni,

a parte ogni eventuale battuta di spirito, quante sono le monete con il contorno del secondo tipo lo possiamo valutare abbastanza bene: 10mila / 12 vuol dire che sono all'incirca (o più di) ottocento. Non sono proprio "poche"...

Occhio!!! ;)

Un salutone,

Antonio

[Giov60]

...

quanti possono essere quelli di una possibile riconiazione non autorizzata: non certo la maggioranza! Forse qualche decina, altrimenti non si sarebbe potuto nascondere il tutto ... :rolleyes:

Ciao Giovanni,

a parte ogni eventuale battuta di spirito, quante sono le monete con il contorno del secondo tipo lo possiamo valutare abbastanza bene: 10mila / 12 vuol dire che sono all'incirca (o più di) ottocento. Non sono proprio "poche"...

Occhio!!! ;)

Un salutone,

Antonio

Sicuramente dovrebbero essere molte meno!

Delle 10.000 monete originarie, quante si sono salvate fino ad oggi (c'è stata una guerra di mezzo)? E quante di queste sono state commercializzate? Verosimilmente la maggior parte non era disponibile perchè in collezioni inamovibili oppure (le più) tesaurizzate in qualche caveaux. Ciò detto, ipotizzando al massimo un migliaio di monete "commerciali" e che si tratti di un riconio tardo (dunque distribuito solo tra tali esemplari "circolanti"), 1000/12 fa circa 80: più semplicemente un centinaio (al massimo).

Oltretutto ho sempre diffidato di pareri generici (anche se provenienti da periti qualificati): quante monete e di che provenienza sono state periziate per dire che 1:12 è del secondo tipo? Sarebbe interessante che qualcuno pubblicasse un articolo in cui si riporta, che so, che l'esame di 200 quadrighe ha evidenziato X% del 2 tipo e che nelle collezioni stanziali (musei, etc...) la percentuale è 0% dal che si deduce essere riconio tardivo o qualcosa del genere. Fino ad allora si tratterà comunque di voci ...

Siccome 5 Quadrighe su 5 da me viste ieri erano del primo tipo, ho tratto ulteriormente (nel senso che avevo già guardato anche in passato, per mio interesse collezionistico) la banale conclusione che non si tratti comunque di un numero eccessivo di esemplari!

Ovviamente sono pronto a ricredermi e con estrema attenzione a chiunque riporterà dati statistici attendibili. Si potrebbe anche lanciare un sondaggio su lamoneta.it tra i fortunati possessori (ma temo infiltrazione di mitomani, che rendono dubbio qualsisai sondaggio anonimo).

Modificato 23 Ottobre, 2011 da Giov60

[toto]

oggi al convegno di Verona ogni tanto ho dato un'occhiata ai contorni e come faceva notare qualcuno gli esemplari in alta conservazione presentano molto spesso il bordo del 2° tipo.

Giov60, mi auguro che tu abbia ragione sul fatto che le monete col contorno "del secondo tipo" sono molto meno. Il problema sarebbe di minore entità, ma sempre un problema.

Quanto però a definire soltanto "voci" quello (molto) che è emerso sull'argomento da questa discussione e dalle precedenti qui sul forum, mi sembra un bel po' riduttivo... ti consiglierei di rileggerle, se vorrai -ovviamente-.

Anch'io sono pronto a ricredermi se qualcuno mi dimostra il contrario, ma -come vedi- le nostre posizioni appaiono "simmetriche"....

[Guest utente3487]

Delle 10.000 monete originarie, quante si sono salvate fino ad oggi (c'è stata una guerra di mezzo)?

In mezzo a quella guerra ci è finita la povera gente...di quelle monete come delle altre in metallo prezioso, stai certa che la stragrande maggioranza era stata tesaurizzata da chi la guerra se l'è goduta per i frutti che ne ha ricavato. Al Museo della Zecca ci sono gli spiccioli trovati addosso ai nostri morti della guerra contro la Francia. Non c'è ombra di grossi moduli, ma solo spiccioli...

[Guest utente3487]

Non ho idea perchè sono state riconiate quelle monete, ma di certo un lucro c'è stato, eccome.

[Guest utente3487]

Ma non solo quelle...date un'occhiata anche a molte delle lire 10 biga...sembrano nate...ieri....

[Guest utente3487]

Ma si sono divertiti anche con i centesimi 50 Leoni....il perchè? Ma per denaro, ovviamente, uccidendo un po' la monetazione di VEIII e sperando che non hanno realizzato altri riconi. Credo però che il grosso dell'interesse era per questa monetazione e forse il resto si è salvato dallo scempio...Un altro esempio? Un centesimi 5 spiga millesimato 1943 realizzato però (materiale creatore) negli anni settanta...

[renato]

Ma si sono divertiti anche con i centesimi 50 Leoni....il perchè? Ma per denaro, ovviamente, uccidendo un po' la monetazione di VEIII e sperando che non hanno realizzato altri riconi. Credo però che il grosso dell'interesse era per questa monetazione e forse il resto si è salvato dallo scempio...Un altro esempio? Un centesimi 5 spiga millesimato 1943 realizzato però (materiale creatore) negli anni settanta...

...questa ancora non l'avevo mai sentita!!! :ph34r: :ph34r:

renato

[renato]

...anche io in questo verona ho fatto un pò di "indagini"...mi sono guardato tutti i 20 lire 1936 che potevo..... :lol: :lol: :lol: ...ma proprio tutti....ho pure visto un paio di falsi.....

renato

[Guest utente3487]

Ma si sono divertiti anche con i centesimi 50 Leoni....il perchè? Ma per denaro, ovviamente, uccidendo un po' la monetazione di VEIII e sperando che non hanno realizzato altri riconi. Credo però che il grosso dell'interesse era per questa monetazione e forse il resto si è salvato dallo scempio...Un altro esempio? Un centesimi 5 spiga millesimato 1943 realizzato però (materiale creatore) negli anni settanta...

...questa ancora non l'avevo mai sentita!!! :ph34r: :ph34r:

renato

Sul mio libro c'è anche la foto...più prove di così :(

Imbroglia tu che imbroglio io....povera Italia :(

[riccardo86]

Complimenti ad elledi e company per un vera ed interessantissima conversazione...

ho potuto notare...che siamo italiani...e che per soldi ci vendiamo anche la madre...qnd riuscirò a prendermi un 20 lire...penso propio che verrò da voi a chiedere prima....

come rovinare il nostro passatto...

però elledi...non tirare fuori che esistono altri riconi....

non dormirei piu alla notte se verrebbe fuori che tt cio che collezzionamo è frutto di una sete di denaro.,,,,e tutto il reale fosse stato tesaurizzato al tempo

[Guest utente3487]

Beh no, ovviamente non ci sono solo riconi.Ci sono anche monete che non sono mai state riconiate, almeno fino ad oggi. Purtroppo come ben saprai negli ultimi anni i punzoni originali sono stati movimentati spesso. Speriamo che i controlli siano stati rigorosi, altrimenti saranno dolori. Ma questo lo scopriremo non prima di una decina di anni.

[magellano83]

Speriamo che i controlli siano stati rigorosi, altrimenti saranno dolori. Ma questo lo scopriremo non prima di una decina di anni.

non ci voglio neanche pensare

[Guest utente3487]

Nemmeno io, ma il timore è forte.

[mr_palanca]

Vorrei rispolverare questa discussione per fare un'annotazione :

non so se può servire o meno , però guardando delle monete da 5 lire serie " Grappolo Uva " in alluminio ,per cui Repubblica, ho notato che il contorno è " a base piana " ????, lo stesso dicasi per le 2 lire " Ulivo " Repubblica, hanno anche loro il contorno " a base piana " ???.Potrebbe essere un'indizio del periodo di coniazione delle 20 lire 1936 2° tipo ??

[Marfir]

Vorrei rispolverare questa discussione per fare un'annotazione :

non so se può servire o meno , però guardando delle monete da 5 lire serie " Grappolo Uva " in alluminio ,per cui Repubblica, ho notato che il contorno è " a base piana " ????, lo stesso dicasi per le 2 lire " Ulivo " Repubblica, hanno anche loro il contorno " a base piana " ???.Potrebbe essere un'indizio del periodo di coniazione delle 20 lire 1936 2° tipo ??

Non credo perchè il 2° tipo è a base triangolare.

[Marfir]

Vorrei rispolverare questa discussione per fare un'annotazione :

non so se può servire o meno , però guardando delle monete da 5 lire serie " Grappolo Uva " in alluminio ,per cui Repubblica, ho notato che il contorno è " a base piana " ????, lo stesso dicasi per le 2 lire " Ulivo " Repubblica, hanno anche loro il contorno " a base piana " ???.Potrebbe essere un'indizio del periodo di coniazione delle 20 lire 1936 2° tipo ??

Non credo perchè il 2° tipo è a base triangolare.

Scusate ma sono un pò confuso....come può essere che nel 2009 Tevere scrisse così ed ora mette in vendita una moneta del secondo tipo?

Boh sembrava dalle dichiarazioni che anche lui fosse poco ed invece....voi che ne pensate?

:help:

[Giov60]

Nel suo sito (aggiornato di recente per questa moneta) non parla certo di riconio di zecca 'in epoca repubblicana', e comunque mai di falso. Lascia correttamente aperto il problema (puntini di sospensione): ognuno trarrà le conclusioni che desidera. Legittimo pertanto commercializzarla. Per intanto il rapporto tra 1° e 2° tipo è stato portato a 20:1.

E' comunque sintomatico che tutti questi 2 tipi siano in conservazione 'quasi' perfetta, contrariamente ai 1 tipi: anche questo indizio (ma non prova!) per una coniazione successiva

[toto]

Nel suo sito (aggiornato di recente per questa moneta) non parla certo di riconio di zecca 'in epoca repubblicana', e comunque mai di falso. Lascia correttamente aperto il problema (puntini di sospensione): ognuno trarrà le conclusioni che desidera. Legittimo pertanto commercializzarla.

...

Come ebbi a dire, da piccolo collezionista quale sono, mi chiederei qual'è il valore di "testimonianza storica" del secondo tipo... :(

[Giov60]

Come ebbi a dire, da piccolo collezionista quale sono, mi chiederei qual'è il valore di "testimonianza storica" del secondo tipo... :(

Concordo.

Ciononostante un atteggiamento di "sospetto" va posto anche per molte altre monete e per le prove di Vittorio Emanuele III.

Ad esempio le monete "per numismatici", di cui risulta incerto il momento della coniazione (comunque effettuata prima del 1939).

Modificato 26 Maggio, 2012 da Giov60

[Marfir]

E' legittimo commercializzarla? Si certo, ma se io nel 2009 dichiaro:

"Penso che il primo tipo sia il contorno della vera tiratura del 1936 mentre l’altra ...??? è moneta della Zecca ma...??? "

Nel 2012 metto in vendita la moneta incriminata mi aspetterei almeno delle considerazioni più dettagliate del :

"Oggi Maggio 2012 posso dire che il primo tipo ossia con lo spazio piano tra i dentelli, che chiamerò 1° tipo, appare con una frequenza almeno 20 volte rispetto al 2° tipo."

Poi ognuno è libero di vendere quello che meglio crede, sta a noi collezionisti valutare i nostri acquisti, comunque ricordo che Elledi nel suo libro scrive che i coni della moneta sono stati movimentati mi pare nel 1957....

Naturale, almeno per me, stare ben lontano da quella moneta.

Saluti Marfir.

[uzifox]

http://www.lamoneta.it/topic/137925-contro-ogni-logica/page-6?p=1589415

Modificato 30 Novembre, 2015 da uzifox

[Elleffe]

Ho seguito il dibattito in corso, ed ho capito che nel corso degli anni c'è gente che ha approfittato della propria posizione  per fare ogni sorta di porcherie, per proprio tornaconto personale, danneggiando anche il patrimonio pubblico. Su alcuni punti però non riesco a vederci chiaro:

1) in che cosa consiste la documentazione o gli inventari scoperti nel corso delle indagini che comproverebbero i riconi effettuati nel 1926?

2) come si spiega l'apparizione e quindi la presenza sul mercato delle monete da Lire 20 1908 e Centesimi 10 1908 sino dal 1920, quindi ben prima della data  del presunto riconio?

3) Gli esemplari in possesso al Museo della Zecca (2) da lire 20 1908 con rigatura larga, vengono catalogati come prove di monetazione; perchè allora ci si ostina a considerarli riconiazioni, e non si valuta l'ipotesi di appunto una prova per il nuovo contorno in previsione dell'uscita del nuovo modello "aratrice"?

4) Esiste a quanto pare (è riprodotta nel catalogo digitale) la moneta da Lire 20 1937 con zigrinatura del 2° tipo; è un riconio anche questa o no?