approfondimento 20 lire 1936 "Impero" - Prova e non solo...

[toto]

...

chi bazzicava in zecca in quel periodo incriminato lo sappiamo benissimo, come i "vecchi" (non per offendere, ma perchè sono gli anziani della numismatica), sapevano benissimo quel che si faceva, eccome.

Ciao Elledi,

non capisco a chi ti riferisci perché mi trovo, ahimè, nella condizione di essere abbastanza vecchio anagraficamente, ma non di numismatica...

In generale, prendo le distanze dalla logica "non poteva non sapere", perché la capisco ma è una logica che non mi piace.

Se poi ti riferissi in particolare a Tevere, per quel poco che ne posso sapere come collezionista, ha per primo descritto pubblicamente in un articolo di CN i due differenti contorni della moneta e da quel momento si è messo a "fare statistica" e a vedere con quale frequenza si presentasse sotto le sue mani una moneta con il contorno del secondo tipo: nel 2009 concludeva che si trattasse di una moneta su 12 circa, ossia, a conti fatti (ora da me), circa ottocento di monete in tutto...

Infine, capisco che la tua posizione sia ben diversa dalla mia, ma io -da collezionista- sono interessato soltanto capire meglio ciò che può essere successo. Non interessa più di tanto di capire di chi possa essere stata colpa, dolo, responsabilità, ecc. Ti ringrazio molto perché è stato proprio grazie alle tue indagini, al tuo libro e la tua collaborazione a questo forum che ho (che abbiamo tutti, qui sul forum) avuto notizia del problema e man mano mi (ci) sono potute sembrare più chiare le cose. Ma, ripeto che a me -e suppongo a tanti altri collezionisti- questo poter capire meglio come stanno le cose è largamente sufficiente, anche senza potermi inoltrare in un qualunque tipo di seria -per me impossibile- analisi di responsabilità.

Un salutone,

Antonio

[fedafa]

Una curiosità da profano...

Esistono altre monete (di qualsiasi tipologia) coniate post 1936 con la rigatura sul taglio del 2° tipo?

Cioè nel riconiare questa moneta (se di riconio si tratta) può essere stata utilizzata una ghiera utilizzata per rigare il taglio di un'altra moneta nota e magari datata regolarmente?

Non so nemmeno se la cosa sia possibile tecnicamente, quindi chiedo venia se la domanda può risultare banale.

[Guest utente3487]

No, non è Tevere, so benissimo che è stato lui per primo a scrivere su questa differenza.

L'ho detto più volte, anche nel mio libro, che alla fine degli anni 50 la zecca nominò un consulente, anzi il MInistro dell'epoca lo nominò e, da dichiarazioni, anche formali, il personaggio in questione aveva libero accesso OVUNQUE nello stabilimento monetario, prendeva, esaminava, riportava ecc, Tutto quanto è stato verbalizzato, ma ovviamente, erano passati tanti anni e di più non si poteva fare.

[Guest utente3487]

In generale, prendo le distanze dalla logica "non poteva non sapere",

Capisco il tuo punto di vista, ma D'Incerti, alla fine degli anni 50 scriveva già dei riconi del 1908 rifatti nel 1926, portando prove concrete. Posso dunque benissimo affermare che i signori commercianti e collezionisti di allora non potevano non sapere.

Che vuol dire? Che finchè D'Incerti scrive la storia di monete papali e altre cose è grande studioso, numismatico eccellente e come scrive qualcosa che va a intaccare il mercato, si ignora bellamente, almeno per quel caso specifico?

Se è questa la numismatica che volete, allora basta andare su Rai1 la sera alle sette e troverete un bravo presentatore che reclamizza, prima di un programma a premi, alleo re 19.00 circa, come investimento le riproduzioni della Lira....

Scusate lo sfogo.

Modificato 11 Ottobre, 2011 da elledi

[Guest utente3487]

No, non è Tevere, so benissimo che è stato lui per primo a scrivere su questa differenza.

Però credo che sapesse benissimo la storiella dei riconii, magari non del 20 lire impero ma di quelle scritte da D'Incerti si.

Sarebbe bello aprire un dibattito con gli interessati, ma dubito ci si arrivi.

[Guest utente3487]

Non interessa più di tanto di capire di chi possa essere stata colpa, dolo, responsabilità

Questo mi sorprende, perchè allora poi non lamentarti se magari un domani acquisti a prezzo folle una variante inventata magari proprio da quello che te l'ha venduta. Vedi ad esempio, per rimanere in tema di ghiere, REPUBALIANA BLICA IT. O pensi anche tui che sia genuina?

[Guest utente3487]

Non interessa più di tanto di capire di chi possa essere stata colpa, dolo, responsabilità

Scusami se te lo dico ma questa affermazione è infelice. ;)

[toto]

Una curiosità da profano...

Esistono altre monete (di qualsiasi tipologia) coniate post 1936 con la rigatura sul taglio del 2° tipo?

Cioè nel riconiare questa moneta (se di riconio si tratta) può essere stata utilizzata una ghiera utilizzata per rigare il taglio di un'altra moneta nota e magari datata regolarmente?

...

Ciao Davide,

no, a quei tempi non mi risultano contorni del tipo di quelli del 20 lire impero "secondo tipo". Un contorno molto particolare e descritto mirabilmente da Tevere, fin dal suo primo articolo sul tema. Descritto sostanzialmente nel modo seguente: dentello sale, dentello scende, dentello sale. Insomma una struttura dei dentelli di tipo "triangolare" senza zone piane tra un dentello ed un altro. Una struttura che non ho riscontrato nel contorno di altre monete dell'epoca (se mi sbaglio mi corrigerete...).

Fu detto che il contorno del 20 lire Elmetto era un po' più simile perché i dentelli sono più larghi o distanziati, ma la "struttura triangolare" della rigatura non c'è neanche nel contorno dell'elmetto: anche nell'Elmetto sono evidentissime zone piane tra i dentelli (i quali, loro sì e solo loro, mi sembrano nettamente più larghi di quelli del "primo tipo" nel 20 lire impero).

Un salutone,

Antonio

[toto]

Non interessa più di tanto di capire di chi possa essere stata colpa, dolo, responsabilità

Scusami se te lo dico ma questa affermazione è infelice. ;)

Ciao Elledì,

chiedo scusa per i termini che utilizzo ed anche per come mi esprimo nel merito, ma non mi muovo bene nel campo giuridico legale. Mi sembrava però che una corposa e lunga indagine prima e un iter penale completo poi ci sia già stati... Ci sono state sentenze che sono passate in giudicato (sul piano penale).

Mi augurerei come cittadino italiano, molto più e prima ancora che come appassionato di monete, che gli eventuali errori di quell'iter giudiziario (che è al momento chiuso) possano essere in tutto o almeno parte (o magari persino più efficacemente...) sanati sul piano civile. E' un modo di fare "più americano", penso (...), quello di procedere sul piano civile, ma che sentii dire che quando applicato con determinazione funziona molto molto bene. Sul piano civile, se c'è un danno, il responsabile di quel danno mi sembra debba essere necessariamente individuato al termine di un procedimento. Non si può sentenziare che il danno c'è stato, ma che non ci sono dei responsabili.

Non so poi se si possa riaprire il caso penale, ma -nel caso lo fosse- me lo potrei augurare. Sul piano penale però non basta che un reato sia stato commesso, bisogna condannare i colpevoli sulla base di prove più che certe. Può dar fastidio anche a me che Raffaele ed Amanda siano stati assolti per non aver commesso il fatto in assenza di atri colpevoli e malgrado sia certissimo che la studentessa inglese Meredith Kercher è stata assassinata... Personalmente, cerco però anche ad essere il più possibile garantista. Le prove a carico di quei due ragazzi -in appello- saranno state giudicate NON sufficienti per poterli condannare.

Non so se mi sbaglio, ma non credo che il procedimento penale (per ora chiuso...) che riguarda i fatti in zecca dipenda sostanzialmente dal rilanciare periodicamente in questa sede (su questo forum) accuse, che a me, e forse ai più che -come me- possono NON conoscere molti dettagli della vicenda, appaiono necessariamente vaghe e generiche:

...Posso dunque benissimo affermare che i signori commercianti e collezionisti di allora non potevano non sapere.

...

Ma hai visto quanto poco ci capisco: ho temuto ti riferissi all'ottimo Tevere e soltanto perché lo avevamo nominato in questa discussione...

Un salutone,

Antonio

[Guest utente3487]

Sul piano civile, se c'è un danno, il responsabile di quel danno mi sembra debba essere necessariamente individuato al termine di un procedimento. Non si può sentenziare che il danno c'è stato, ma che non ci sono dei responsabili.

Bisogna sentire il buon Michele, perchè forse esiste la Santa Prescrizione che lava tutti i panni sporchi.

[Guest utente3487]

Non so se mi sbaglio, ma non credo che il procedimento penale (per ora chiuso...) che riguarda i fatti in zecca dipenda sostanzialmente dal rilanciare periodicamente in questa sede (su questo forum) accuse, che a me, e forse ai più che -come me- possono NON conoscere molti dettagli della vicenda, appaiono necessariamente vaghe e generiche:

Bene. Ho capito.

Tornando al problema dei riconi senza riaprire ogni volta vecchie questioni, credo si possa dire:

Ho un lire 20 1936 con tanto di pedegree che va dal 1936 ad oggi....perfetto, sono in una botte di ferro.

Ho una moneta da lire 20 1936 che stranamente comincia ad avere certificazione dal 1980 e che ha la ghiera con rigatura diversa: mah...la tengo così come è, tutti dicono che è una variante e a me sta bene così.

Fine del problema

[bizerba62]

Ciao toto.

"Sul piano civile, se c'è un danno, il responsabile di quel danno mi sembra debba essere necessariamente individuato al termine di un procedimento. Non si può sentenziare che il danno c'è stato, ma che non ci sono dei responsabili."

Il Tuo discorso è formalmente ineccepibile ma.............non tiene conto di una "variabile" che può sovvertire un ragionamento assolutamente lineare come quello che fai.

Qual'è questa "variabile"? E' presto detto. Nel nostro caso è rappresentata dall'inerzia di chi avrebbe titolo per far valere quel diritto ma che, per motivi che a noi non è dato sapere, non intende farlo valere.

In altre parole:

a. nessuno è responsabile penalmente, vuoi perchè alcune vicende non sono mai state indagate (vedi riconiazioni avvenute negli anni '50 del secolo scorso), vuoi perchè altre vicende, come scivevi Tu, sono state definite senza che si sia accertata, non dico la responsabilità penale di qualcuno, ma neppure l'esistenza di ammanchi e/o manomissioni di monete di proprietà statale.

b. i responsabili dei "presunti ammanchi" (li devo definire così perchè, al momento tali ammanchi non sono stati giudiizialmente accertati....) non sappiamo se abbiano dovuto rispondere dinanzi alla Corte dei Conti o avanti ad altra Magistratura per il danno economico arrecato alla Stato..(ma sembrerebbe ad oggi di no);.

c. alla fine della storia, si può arrivare ad una conclusione alquanto paradossale e cioè che, almeno da un punto di vista giudiziario, non si è accertata alcuna anomalia, alcun danno all'erario, alcuna sottrazione o manomissione di monete ecc. e che pertanto nulla sia successo.

E ciò, curiosamente, pur in presenza di riscontri inoppugnabili che invece attesterebbero il contrario.

Non è certamente questa la sede per rifare processi e, tanto meno, per assegnare responsabilità a Tizio o Caio. Potremmo anche concludere che non sia successo niente e che le storture denunciate siano solo un'invenzione di qiualche visionario............

Devo dire però che un tale approccio toglierebbe parecchio interesse allo studio della numismatica italiana, che finirebbe per smarrirsi in una melensa ipocrisia nella quale tutti sanno ma nessuno vuole ammettere.

Direi perciò che se possiamo anche trascurare gli accertamenti giudiziari, dobbiamo quanto meno coltivare la curiosità di capire cosa realmente sia successo........perchè qualcosa, stanne certo....è successo...... ;)

Saluti.

Michele

[toto]

...

Ho una moneta da lire 20 1936 che stranamente comincia ad avere certificazione dal 1980 e che ha la ghiera con rigatura diversa: mah...la tengo così come è, tutti dicono che è una variante e a me sta bene così.

Fine del problema

Ciao Elledì,

sono certo che però che NON era questa la conclusione di questa discussione... E' sotto gli occhi di tutti che la discussione portava a conclusioni totalmente diverse.

E non capisco bene, fino in fondo, la tua provocazione...

Però, se non altro in quanto moderatore del forum, ho motivi per non fare polemica.

Un salutone,

Antonio

[toto]

Ciao toto.

...

Direi perciò che se possiamo anche trascurare gli accertamenti giudiziari, dobbiamo quanto meno coltivare la curiosità di capire cosa realmente sia successo........perchè qualcosa, stanne certo....è successo...... ;)

Saluti.

Michele

Non ho mai detto il contrario ed è tutta la discussione che, se hai voglia di verificare, che lo dico con forza. L'ho chiamato un fattaccio all'italiana. Sono convinto che sia avvenuto, ma non posso sicuramente avere idea precisa dei colpevoli/responsabili e sono anche passati tanti annetti...

Un salutone,

Antonio

[Guest utente3487]

...

Ho una moneta da lire 20 1936 che stranamente comincia ad avere certificazione dal 1980 e che ha la ghiera con rigatura diversa: mah...la tengo così come è, tutti dicono che è una variante e a me sta bene così.

Fine del problema

Ciao Elledì,

sono certo che però che NON era questa la conclusione di questa discussione... E' sotto gli occhi di tutti che la discussione portava a conclusioni totalmente diverse.

E non capisco bene, fino in fondo, la tua provocazione...

Però, se non altro in quanto moderatore del forum, ho motivi per non fare polemica.

Un salutone,

Antonio

Allora non ho capito io...l'età avanza.

Ma se siamo arrivati a conclusioni diverse, di che si tratta nel secondo caso di rigatura?

[toto]

...

Allora non ho capito io...l'età avanza.

Ma se siamo arrivati a conclusioni diverse, di che si tratta nel secondo caso di rigatura?

Siamo o no ragionevolmente convinti tutti che soltanto le monete 20 lire impero del 1936 con la rigatura del primo tipo non sono quelle dell'emissione ufficiale? Le altre, con ragionevole certezza sono testimonianza di un fattaccio all'italiana.

Parli a me di età che avanza, ma facendoci polemica facciamo un grosso favore a chi non vuol capire. O no?

Il valore di testimonianza storica è completamente differente... E non è solo un fatto di rigatura sul contorno. Ma non è necessariamente la riapertura di un'inchiesta per trovare dei colpevoli qui sul nostro forum (li dovrei trovare e condannare io???) ...

Un salutone,

Antonio

[rongom]

Buona sera a tutti,

Scusate se partecipo solo ora alla discussione, che peraltro ho seguito con molto interesse.

La conclusione è che purtroppo durante gli anni cinquanta qualcosa di poco chiaro è successo alla zecca, il materiale creatore del 20 lire 1936 è stato movimentato senza apparente motivo (per fortuna qualcuno ne ha preso nota); anni dopo Emilio Tevere scopre delle differenze nella godronatura, guarda caso, proprio in alcuni esemplari di questa moneta (La mia per fortuna presenta quella del 1° Tipo), oltretutto questa non si ripete negli esemplari di prova e neanche nelle emissioni degli anni successivi....quindi l'unico pensiero che può venire è che questa variante sia frutto di questa anomala movimentazione dei conii.

Il fatto che si siano limitati al '36 è da relegare al motivo che a quei tempi le emissioni "per collezionisti" erano di scarso interesse, se no figurati..

L'unico mio dubbio è relativo ai tondelli vergini...li hanno trovati nei magazzini della zecca o approntati fuori\dentro alla zecca per questa coniazione...?

[Guest utente3487]

L'unico mio dubbio è relativo ai tondelli vergini...li hanno trovati nei magazzini della zecca o approntati fuori\dentro alla zecca per questa coniazione...?

Domanda interessante alla quale però non sono in grado di rispondere.

Trovati nei magazzini? Potrebbe essere, come potrebbero essere anche stati riprodotti fuori....

[Guest utente3487]

Parli a me di età che avanza

Guarda che parlavo per me!!!! :D :D :D

Non mi permetterei mai di dirlo ad un altro :)

[renato]

In generale, prendo le distanze dalla logica "non poteva non sapere",

Capisco il tuo punto di vista, ma D'Incerti, alla fine degli anni 50 scriveva già dei riconi del 1908 rifatti nel 1926, portando prove concrete. Posso dunque benissimo affermare che i signori commercianti e collezionisti di allora non potevano non sapere.

Che vuol dire? Che finchè D'Incerti scrive la storia di monete papali e altre cose è grande studioso, numismatico eccellente e come scrive qualcosa che va a intaccare il mercato, si ignora bellamente, almeno per quel caso specifico?

Se è questa la numismatica che volete, allora basta andare su Rai1 la sera alle sette e troverete un bravo presentatore che reclamizza, prima di un programma a premi, alleo re 19.00 circa, come investimento le riproduzioni della Lira....

Scusate lo sfogo.

...grande elledì!!! grandissimo!!!!

renato

[toto]

Attenzione Renato a gioire!!! E' meglio essere sempre garantisti, credimi...

Con lo stesso tipo di logica, il 24 maggio 2010, anche tu non potevi non sapere che le monete 20 lire del '36 possono avere due contorni diversi e che uno dei due era dubbio. Ne aveva già parlato proprio elledì sul forum, nelle anticipazione del suo libro, nel suo libro e gli amici più attenti lo sapevano tutti... :rolleyes:

Tu invece, quando io stesso ti chiesi che contorno aveva la moneta che avevi appena comprato, qui in risposta #18 hai espresso soltanto stupore:

..

...contorno.... :unsure: :unsure: ....

renato

Poi Pier comincia ad aprirti gli occhi facendo un link ad una anticipazione di elledi di quasi tre anni prima...:

Leggendo i pensieri espressi da Elledi avrei qualche dubbio sul secondo tipo :unsure:

Tu non sapevi dei due contorni della moneta, sebbene se ne fosse già ampiamente parlato sul forum e nell'ambiente della numismatica...

Bada bene, quindi, perché con una logica del tipo "non potevi non sapere", ma ovviamente in una situazione differente (...), avresti potuto essere condannato ed andare in galera...

E' meglio essere sempre garantisti, credimi... :rolleyes:

Un salutone,

Antonio

[renato]

Attenzione Renato a gioire!!! E' meglio essere sempre garantisti, credimi...

Con lo stesso tipo di logica, il 24 maggio 2010, anche tu non potevi non sapere che le monete 20 lire del '36 possono avere due contorni diversi e che uno dei due era dubbio. Ne aveva già parlato proprio elledì sul forum, nelle anticipazione del suo libro, nel suo libro e gli amici più attenti lo sapevano tutti... :rolleyes:

Tu invece, quando io stesso ti chiesi che contorno aveva la moneta che avevi appena comprato, qui in risposta #18 hai espresso soltanto stupore:

..

...contorno.... :unsure: :unsure: ....

renato

Poi Pier comincia ad aprirti gli occhi facendo un link ad una anticipazione di elledi di quasi tre anni prima...:

Leggendo i pensieri espressi da Elledi avrei qualche dubbio sul secondo tipo :unsure:

Tu non sapevi dei due contorni della moneta, sebbene se ne fosse già ampiamente parlato sul forum e nell'ambiente della numismatica...

Bada bene, quindi, perché con una logica del tipo "non potevi non sapere", ma ovviamente in una situazione differente (...), avresti potuto essere condannato ed andare in galera...

E' meglio essere sempre garantisti, credimi... :rolleyes:

Un salutone,

Antonio

ragione per la quale ho comprato il volume di attardi e speso una cifra per comprarmi la prova del '36....e aperto la discussione di nuovo....

...avessi visto un commerciante fare un commento!!

la stessa buonanima di Bazzoni, osannato dai più, quante perizie ha fatto sul 20 lire '36...trovatemi un cartellino in cui si indica il tipo di contorno....l'unico che lo fa è Tevere...e non sempre....

io sono un piccolo e ignorante collezionista...non sono vecchio...forse qualcosa imparerò ancora...spero tanto...per il mio bene...ma chi maneggia monete tutti i giorni...un minimo di "etica" la dovrebbe "tenere" come direbbero a napoli!!!

renato

ps....."non poteva non sapere" ma poi quando ha saputo cosa ha fatto per rimediare???

[Guest utente3487]

Però scusami Toto, perchè quanto scritto da D'Incerti tanti annni fa non è stato preso in considerazione dal mondo numismatico di allora?

Eppure portò prove a argomentazioni concrete.

[Guest utente3487]

Comunque al di là di ogni considerazione, direi che chi vuole acquistare una moneta del genere, deve avere una ragionevole certezza sui natali.....Per esempio, anni fa Varesi mise in asta una serie del 1936 che aveva allegata anche la fattura di acquisto della zecca intestata al primo acquirente, con tanto di nome e cognome. E' ovvio che questa serie acquisisce un plus valore ....

[Guest utente3487]

Non so poi se seguite l'altra discussione sulla moneta della Repubblica Romana proof. Sono veramente allarmato che possano esserci collezionisti che credono realmente che nel 1848-1849 abbiamo battuto baiocchi in fondo specchio.