Uso del metaldetector

[numizmo]

Le cose sono due o non ci capiamo o non vogliamo capirci. . Tu mi parli di CONTESTO STORICO ARCHEOLOGICO come se fossi un menomato mentale con la testa dura come un macigno, ma nella realtà dei fatti in un campo arato che la gente ara da secoli che contesto storico mi vai a cercare, che stratigrafia vuoi mai vedere in 10 cm di buco? Spiegamelo! Saluti

Oddio, un come macigno magari no, ma un mattone si.

In un campo arato che la gente ara da secoli, magari la stratigrafia sarà anche sconvolta, ma i dati di giacimento e presenza, almeno finché tu non ti porti a casa ignaramente il santo graal, sono ancora presenti.

Per cui si può risalire a chi e quando ha utilizzato quell'area meglio che se la stessa area venisse spogliat del giacente.

Adesso è piu' chiaro il concetto...?

A parte questo, la cosa che mi ha fatto di piu' scompisciare di questa discussione è la idiota pretesa di tutelare meglio un reperto antico in casa propria e, nel contempo, rendere anche un servigio alla comunità, portandosi a casa un reperto...ma, dico, stiamo scherzando o cosa?

Ma del resto, in una discussione in cui si tenta di far passare la caccia come una intelligente forma di gestione della fauna,e la ricerca di oggetti di interesse storico come opera di benemerenza pubblica cosa si vuole pretendere? se questi sono i cervelli è già andata anche troppo bene

[piakos]

Chi scava con il metaldetector...come sopra detto, rende un servizio solamente a se medesimo poichè molto spesso mette in tasca l'oggetto, cerca di capirne il valore e poi, prima o poi, tenta di piazzarlo clandestinamente da qualche parte ove possa ricavarne lucro.

Peraltro privando il terreno dell'oggetto, lo delocalizza e il contesto antico ne viene depauperato ove successivamente fosse legalmente e competentemente indagato.

I trattori ormai accarezzano poco...molto poco...perchè gli strati superficiali sono stati già sufficientemente indagati da clandestini che ne hanno ricavato illegale ricavo.

Per trovare oggetti antichi c'è chi va sempre più a fondo nella terra...con metodi invasivi che scassano tutto il contesto archeologico.

L'Italia è unica al mondo...la fantasia e la l'eloquio degli Italiani è facondo e proverbiale, persino le figure retoriche vengono in mente spontaneamente senza averle studiate.

Si riesce a invertire la ragione con poche parole.

Eccezionale!

Mai che questo venga fatto nell'interesse della cosa pubblica (che è di tutti) ...che sembra essere lì per essere depredata.

Avviene cioè una magica trasformazione: da oggetto pubblico ad oggetto privato, peraltro gratuitamente e silenziosamente.

Capirete che messa così non va bene.

Per quale motivo credete che la legislazione sul punto è così severa...troppo severa.

Perchè da noi è quasi impossibile educare e sensibilizzare...ergo è tutto dello Stato, così qualcosa - forse - si salva. Ed è quello che purtroppo accade.

Molti, troppi non rispettano le regole...anzi alcuni le infrangono.

Al limite...se proprio va male... c'è la famosa legge del menga.

Uno dice: andavo a 160 e mi hanno ritirato la patente...che sfiga! Un'altro dice: andavo a 80 e mi hanno lavato tanti euro per il limite di 50: Comune ladro!

Un'altro infine dice: avevo due monete antiche e mi sono venuti a casa all'alba come fossi Bin Laden.

Molti dicono: sono venuti da voi, ma guarda... invece di andare dai malviventi...cose da pazzi....(tanto non sono venuti mica da noi ;)).

Rebus sic stantibus (stando così le cose...) vai un po' ad interloquire ed a lavorare con l'Autorità per mitigare e razionalizzare le norme (cosa in verità da fare) ..quando tutti sanno e sappiamo come possono andare le cose.

Vada il Forum a costituire un Commissione di benemeriti e volenterosi che possano presentare proposte di riforma.,..quando sullo stesso Forum si scrive come sopra dell'MD e dei ritrovamenti?

Mi dispiace... ma il Forum non è d'accordo, dovendo tutelare ed informare la maggior parte degli utenti del Sito e dovendo agire legalmente nell'ambiente della Numismatica...cioè nel rispetto delle norme sino a quando non saranno opportunamente riviste.

Quindi cerchiamo di usare la testa e darci un taglio.

[Paleologo]

Chi ha mai fatto l'equazione collezionisti = tombaroli ? A me sembra che sia tu a sostenere metaldetector=tombarolo.

Ma visto che mi fai pensare al collegamento, vorrei proprio sapere da dove vengono tutte le monete antiche CERTIFICATE che ci sono in giro, da scavo no, dall'estero nemmeno, evidentemente dagli studi archeologici. Ma ci credi davvero? Non è che il discorso è un tantino ipocrita?

A te piacciono le monete antiche e non ti senti un vandalo a studiarle e collezionarle, mentre io che amavo cercare anticaglie che nulla hanno a che fare, ne per valore storico, ne per valore economico con quello che tratti tu, sembra che vada a bestemmiare in chiesa. Da come scrivi sembra che l'uso del metal sia dedito prevalentemente alla ricerca dei beni archeologici, ma questa è una fissazione tua e di chi la pensa come te. Il metal può essere usato anche per altro, che stà nel mezzo fra cercare le monetine sulla spiaggia e i beni archeologici in siti protetti.

Detto questo non voglio certo far arrabbiare nessuno. Chiaramente abbiamo due idee contrastanti, pace. Non voglio certo imporre ciò che penso, solo esporlo, se ti ho irritato mi dispiace ma dimmelo pure che smetto subito.

Saluti

Il metal è uno strumento come un'altro, è l'uso che la gente ne fà che lo rende "buono" o "cattivo", ma proibendolo indiscriminatamente, secondo me, non porta giovamento a nessuno.

Continui a scrivere una tale vagonata di inesattezze, falsità e affermazioni tendenziose che comincio a pensare che lo fai di proposito, nel qual caso mi piacerebbe capire se agisci da solo o per conto terzi.

1. Non ho mai fatto l'equazione collezionista=tombarolo e non ho mai fatto l'equazione metaldetector=tombarolo. Altri la fanno, e utilizzano interventi come i tuoi come conferma delle loro affermazioni. Dal momento che queste persone tipicamente lavorano nel settore della conservazione dei beni culturali, e la loro opinione è tipicamente molto influente quando si tratta di elaborare una normativa sui beni culturali, di ipotizzare collaborazioni pubblico/privato o professionisti/appassionati nel settore della cultura, ecc., capisci bene quanto siano perniciose le tue affermazioni.

2. Il fatto che qualche commerciante poco scupoloso possa vendere monete "certificate" ma in realtà di provenienza illecita non rende valido il principio "tutti colpevoli, nessun colpevole". La legge rimane in vigore anche se viene disattesa e la stragrande maggioranza delle monete con lecita provenienza certificata sono di lecita provenienza.

3. Sarebbe interessante capire cosa sono le monete che provengono da "studi archeologici", e in che cosa differiscono dalle monete da scavo.

4. Ci sono migliaia e migliaia di monete antiche in giro, che provengono da vecchie collezioni, e sono in giro da prima del 1909, data della prima legislazione italiana di tutela dei beni culturali (anche se all'epoca non si chiamavano così).

5. Non colleziono monete antiche, mi interessano a livello di cultura personale, colleziono e studio tutt'altro.

6. Il valore economico delle "anticaglie" che tu ricerchi è del tutto irrilevante ai fini di questa discussione, il fatto che tu leghi valore storico e valore economico dimostra che non hai letto o capito una riga di quello che ti è stato risposto, o che fai finta di non averlo letto o capito. E in ogni caso il valore storico non sei tu che puoi o devi valutarlo.

7. In mezzo tra le monetine in euro e i " i beni archeologici in siti protetti" ci sono le cose di interesse storico-archeologico ritrovate in zone non classificate come siti archeologici, vale a dire le tue "anticaglie" la cui ricerca è espressamente vietata dalla legge.

8. Non esiste nessuna "proibizione indiscriminata" dell'uso del metal detector, esiste la proibizione esplicita di ricercare cose di interesse storico-archeologico, col metal detector o con qualsiasi altro mezzo. Di nuovo dimostri di non aver letto, di non aver capito o di fare finta.

LAMONETA.IT E METALDETECTOR

Ricordiamo a tutti gli utenti che:

1) In Italia, ai sensi della normativa vigente, è vietata ai privati la ricerca di cose di interesse archeologico, incluse le monete antiche, con qualunque mezzo incluso il metal detector, in qualunque luogo indipendentemente dal fatto che si tratti di zona archeologica.

2) Qualunque ritrovamento fortuito di cose di interesse archeologico deve essere segnalato entro 24 ore alle autorità competenti (Carabinieri, Soprintendenza per i Beni Culturali, Comuni ecc.)

3) Ad eccezione di quanto specificato al punto 1) sopra, l'uso del metal detector è totalmente legittimo, purchè si abbia il consenso del proprietario del fondo dove si effettua la ricerca e con l'esclusione di casi particolari quali ad esempio, ovviamente, le zone archeologiche.

Invitiamo tutti gli utenti ad uno scrupoloso rispetto di tale normativa.

9. Non sono l'unico che hai fatto irritare, evidentemente. Il fatto è che tu insisti a volerti creare una normativa fai-da-te sulla gestione dei ritrovamenti, ma questo non è accettabile, perché la legge dice tutt'altro. Non è questione di opinioni, tu hai semplicemente affermato ripetutamente il falso e, come ti ho scritto sopra, hai fatto affermazioni che rasentano l'istigazione a delinquere. Non dubito che la legge in vigore sia migliorabile, ma essendo quella in vigore va rispettata, punto.

10. Qualunque ulteriore intervento che si possa configurare come invito o istigazione a contravvenire alla normativa vigente o come apologia di comportamenti illeciti provocherà l'immediata chiusura della discussione. Ricordo che lo staff di Lamoneta può essere chiamato in corresponsabilità per comportamenti illeciti perpetrati sul forum, e in caso di richiesta motivata è obbligato a fornire i dati personali degli utenti all'A.G. Non so come potrei essere più chiaro di così.

[Guest utente3487]

E con questo direi che anche questa discussione possa essere chiusa.

[luke_idk]

Non dubito che la legge in vigore sia migliorabile, ma essendo quella in vigore va rispettata, punto.

Le leggi sono criticabili sempre ed anche aspramente, se ci sembrano assurde. Non rispettarle, suggerire di non farlo o accondiscendere alla loro violazione è illegittimo. Ricordo che se l'istigazione a delinquere è espressamente vietata dal codice penale, l'apologia di reato è, per lo meno, censurabile e (mia personale opinione) non possa essere accettata sul forum.

[superbubu]

3. Sarebbe interessante capire cosa sono le monete che provengono da "studi archeologici", e in che cosa differiscono dalle monete da scavo.

E' molto che non partecipo più a questa discussione, che a mio vedere é un pò scaduta...

non vivo in Italia e sono solo per metà Italiano...non commenterà quindi una parola di ciò che é stato scritto finora da tutti, poiché, anche se guardo il TG di RAI 1 la sera, non ho certo la presunzione di conoscere i cambi e le evoluzioni di LEGGI E REGOLAMENTI che ogni giorno mutano ed evolvono nello Stivale.

una cosa però vorrei scrivere, poiché, dalle parole di MOLTI partecipanti a questa discussione, mi é sembrato di veder trasparire (e attenzione, che non parlo di NESSUNO NELLO SPECIFICO!)

non ci si deve dimenticare che, se l'Italia é uno Stato Sovrano in cui vigono le PROPRIE leggi, gli altri Paesi, lo sono parimenti, per il principio di: OGNUNO E' PADRONE IN CASA SUA.

Se a MILANO é vietato vendere nei Bar sostanze ALLUCINOGENE, ad AMSTERDAM il cannabis si trova tranquillamente senza contravvenire a legge alcuna e nessuno vieta ad un MILANESE di prendere il treno per Amsterdam per fumare in pace la sua sostanza.

(é un esempio forte e banale, ma è e rimane un esempio e null'altro, che NON DEV'ESSERE STRUMENTALIZZATO, poiché chi scrive, NON FUMA NEMMENO LE SIGARETTE =)

fatta questa premessa, continuo...

Se come detto, ogni Stato ha le proprie leggi, va anche detto che il diritto é posto su una scala: e ci sono fonti via via sempre più importanti.

se la fonte di diritto in italia meno importamnte, é quella degli USI E COSTUMI...quella più importante é vincolata ai TRATTATI INTERNAZIONALI.

e ricordiamo che l'Italia é firmataria con altri Paesi dell'UE di un TRATTATO INTERNAZIONALE (più alta fonte del Diritto!)...che sancisce la LIBERA CIRCOLAZIONE DELLE PERSONE E DELLE COSE .

ovviamente con dei distinguo...ma non é in questa sede che mi metterò a discuterne...

arriviamo ora al "quote" del mio messaggio:

CI SONO DEGLI STATI in EUROPA (non UE) e in EUROPA (in UE)..in cui é legalissimo da parte dei MUSEI, VENDERE materiale in eccedenza, (proveniente da SCAVI ARCHEOLOGICI e da STUDI ARCHEOLOGICI!!!) se non considerato di primaria importanza, SUL LIBERO MERCATO!

così i musei in parte si autofinanizano.

qui in Isvizzera la pratica é comunissima, una volta ogni paio d'anni (più o meno..) i vari Musei (o le società che stanno effettuando uno SCAVO ARCHEOLOGCI) propongono in asta pubblica beni di NON PRIMARIO INTERESSE che giacciono nei magazzini, (o che, scoperti e studiati non sono considerati di primaria importanza...) STUDIATI E CATALOGATI, con l'unica clausola che NON DEBBANO ESSERE REPERTI DI PRIMARIA IMPORTANZA PER IL COMUNE/CANTONE/NAZIONE.

Stessa cosa, ma proprio UGUALE-UGUALE...è fatta in FRANCIA (lì però non c'é il criterio di Comune/cantone/nazione - per ovvii motivi amministrativi!

ho degli amici che, più volte, hanno acquistato monete Romane dal Museo di Lyon...monete che erano state trovate in SCAVI ARCHEOLOGICI, che sono state studiate, catalogate, e che, al posto di giacere per tempi indefiniti nei sotterranei dei musei, vengono VENDUTE LEGALMENTE sul mercato.

Ora: é LEGALE VENDERE QUESTI PRODOTTI ? in FRANCIA Sì, in ISVIZZERA ANCHE, in altri paesi non lo so...ma poco mi interessa: quello che voglio dire è che, se un bene NON E' CONSIDERATO UN'OPERA D'ARTE di interesse nazionale, QUI, NULLA OSTA che sia venduto.

E' vietato venderlo e farlo entrare in ITALIA? - bhe, per conoscenze di persone che l'hanno fatto, vi dico che NON LO E', a meno che non sia un bene considerato un'OPERA D'ARTE (e anche in quel caso, non ci sarebbero problemi, a meno di una dichiarazione doganale e non troppa altra burocrazia.

concludo:

se compro una moneta DA SCAVO, legalmente in FRANCIA...nessuno mi vieta di portarla in ITALIA (se la moneta non è considerata un reperto storico-archeologico.

in Francia c'é una distinzione tra lo SCAVO ARCHEOLOGICO e lo STUDIO ARCHEOLOGICO.

lo SCAVO ARCHEOLOGICO (fouilles archéologiques) - é altra cosa rispetto agli STUDI ARCHEOLOGICI (Etudes archéologiques) - i diritti che li governano sono diversi e le legislazioni anche. comunque, essendo entrambi gestiti da ARCHEOLOGHI di professione, che risultano essere l'autorità SUPREMA su ciò che viene trovato, sia in un caso che nell'altro, potrebbero (e lo fanno) tranquillamente vendere materiale rinvenuto di MINORE IMPORTANZA. e questo per reperire finanziamenti per continuare gli scavi.

forse, se facesero così anche in Italia, ed a Pompei vendessero LEGALMENTE qualche monetina (di minore importanza...) proveniente da scavo, probabilmente Ercolano e Pompei sarebbero già state del Tutto RIPORTATE al loro antico splendore, e sicuramente, sapremmo molto di più della vita di quel tempo.

un sincero saluto a Tutti!

S.B.

[bizerba62]

Ciao a tutti.

"...forse, se facesero così anche in Italia, ed a Pompei vendessero LEGALMENTE qualche monetina (di minore importanza...) proveniente da scavo, probabilmente Ercolano e Pompei sarebbero già state del Tutto RIPORTATE al loro antico splendore, e sicuramente, sapremmo molto di più della vita di quel tempo."

Trovo l'osservazione di superbubu molto condivisibile, anche se del tutto irrealistica avuto riguardo all'attuale assetto normativo che governa il materiale archeologico di proprietà dello Stato italiano.

Non è escluso che, con i soliti 50 anni di ritardo sui Paesi più evoluti, anche l'Italia arriverà (appunto, fra un mezzo secolo...) ad accettare il concetto che materiale già studiato e di valenza secondaria, possa anche essere alienato per finanziare lo studio e la conservazione di ciò che invece ha un'importanza primaria.

Purtroppo oltre un secolo di "statalismo culturale" ha segnato le normative e le coscienze e non è facile da superare, pur avendo modelli virtuosi ed evoluti a pochi passi da casa nostra.

Chi vivrà vedrà......intanto abbiamo già il nostro bel d'affare a gestire (e ad interpretare) le situazioni attuali......che spazi per ipotizzare scenari futuri ne rimangono ben pochi.

Comunque sperare non costa niente....................... :(

Saluti.

Michele

[bizerba62]

...."Ricordo che se l'istigazione a delinquere è espressamente vietata dal codice penale, l'apologia di reato è, per lo meno, censurabile e (mia personale opinione) non possa essere accettata sul forum."

Se è per quello, anche l'apologia di reato è punita penalmente (art. 414, comma terzo C.P.).

M.

[bizerba62]

"..9. Non sono l'unico che hai fatto irritare, evidentemente. Il fatto è che tu insisti a volerti creare una normativa fai-da-te sulla gestione dei ritrovamenti, ma questo non è accettabile, perché la legge dice tutt'altro. Non è questione di opinioni, tu hai semplicemente affermato ripetutamente il falso e, come ti ho scritto sopra, hai fatto affermazioni che rasentano l'istigazione a delinquere. Non dubito che la legge in vigore sia migliorabile, ma essendo quella in vigore va rispettata, punto".

Ciao Alessandro.

Concordo non solo sul periodo che ho riportato ma su tutto il Tuo intervento nr. 53.

Mi chiedo, semmai, dove Tu possa aver trovato la pazienza per rispondere a certe considerazioni.......

Saluti.

Michele

[mirkoct]

"...forse, se facesero così anche in Italia, ed a Pompei vendessero LEGALMENTE qualche monetina (di minore importanza...) proveniente da scavo, probabilmente Ercolano e Pompei sarebbero già state del Tutto RIPORTATE al loro antico splendore, e sicuramente, sapremmo molto di più della vita di quel tempo."

:o :o :o

se qualche talebano nostrano leggesse le vostre idee sovversive rischiereste entrambe (superbubu e bizerba62 ) di finire in Siberia in pieno inverno :D :D :D ............temo che nulla di tutto ciò sarà applicabile in ITALYBAN , nemmeno tra 100 anni :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:

[Caiogregorio]

Buonasera

nel leggere questa interessante discussione mi sono posto un quesito che giro a Voi esperti in materia legislativa

Esiste un limite temporale riguardo l'oggetto ritrovato che mi obbliga alla denuncia?

Se per esempio si trova casualmente un baiocco ,un tornese, o una moneta di 50 lire del 1956 c'è comunque l'obbligo della denuncia ai Beni Culturali?

Grazie per l'attenzione e un saluto a tutti

[incuso]

Qui sul forum si è sempre parlato di 50 anni. Non riesco a ritrovare la norma specifica però.

[Guest utente3487]

Come ho già sostenuto altre volte credo che sia difficile invocare il possesso, per legge, da parte dello Stato, di una moneta che ha più di 50 anni, quando esiste per la stessa moneta un'altra legge che ne ha fatto cessare il corso legale e che non ammette il cambio. Di fatto lo Stato l'ha abbandonata.Legalmente.Un caso tra i tanti: La serie del 1947....esiste una cessazione del corso legale. Se vai in Banca d'Italia la rifiutano, poichè abbandonata dallo Stato tanto tempo fa. Dunque mi sembra ci sia un contrasto normativo, e in mancanza di una norma che espressamente preveda la culturalità di questa serie, penso che si possa tranquillamente trattare, anche se sono passati 50 anni, come di fatto avviene.O mi sbaglio?

[piakos]

.....

Per quale motivo credete che la legislazione sul punto è così severa...troppo severa.

Perchè da noi è quasi impossibile educare e sensibilizzare...ergo è tutto dello Stato, così qualcosa - forse - si salva. Ed è quello che purtroppo accade.

Molti, troppi non rispettano le regole...anzi alcuni le infrangono.

Al limite...se proprio va male... c'è la famosa legge del menga.

.....

Egregio Collega Bizerba,

mi autoquoto per evidenziare un passo del mio precedente intervento...che forse è sfuggito tra le molte perole da me profuse.

Vedi...come Tu non puoi non sapere, tra noi ed alcuni altri Paesi...probabilmente più evoluti, dotati di regole e diritto certo (in quanto fatto rispettare in tempi non biblici) e comunque più rispettosi della dimensione civica e della cosa pubblica...c'è una gran bella differenza.

Purtroppo le cose sono piuttosto complesse...come la storia del nostro bel Paese.

Da noi...da quasi sempre...ci si arrangia, ognun per se e, al massimo, per il proprio campanile...o per i propri colori calcistici.

Qualcuno disse che...governare gli Italiani, non è difficile...semplicemente è inutile.

Ed è una delle cose più brillanti che ebbe a dire.

La nostra normativa, spesso disposta ed elaborata da Italiani tecnicamente molto svezzati nell'arte del vivere all'italiana...tiene conto di tale terribile stato in cui versa la nostra società...purtroppo a tuttoggi.

Quindi spesso quando si decide di vietare...viene vietato quasi tutto...per cercare di vietare, nella prassi quotidiana, qualcosa.

Emergerebbe dunque che i divieti, in altri paesi vengono razionalizzati e rispettati a sufficienza...da noi sono troppo spesso un consiglio od un deterrente.

Se a qualcuno ogni tanto...spesso di rado...tocca, non s'ingrugna (come dice una nota conduttrice televisiva).

Concordo sulla sostanza di quanto dici e diciamo da tempo in questa Sezione...la normativa di riferimento è da mitigare e razionalizzare...così come è non va bene, ai limiti dell'abuso e/o dell'esproprio.

Ma alla luce di quanto tento di analizzare...spesso l'applicazione nei nostri confini di una norma intelligente costituisce, culturalmente e tecnicamente, un bel problema.

Un salutissimo.

P.S.

La cosa peggiore, anche per i ragazzi e gli amici che in questa discussione hanno scritto, è che le su esposte considerazioni storico-culturali non sono un'esimente.

La norma fino a quando è vigente deve essere rispettata.

L'MD lasciamolo perdere.

In questa sede è solo pernicioso e lascia troppi interrogativi aperti...come specificato da Paleologo.

Evitiamo quindi di doverli chiudere forzosamente insieme alle discussioni, in quanto così obbligati.

[Guest utente3487]

Mi chiedo da profano: ma in archeologia viene usato il MD? Oppure si procede solamente con campagne di scavi?

[bavastro]

adesso esistono apparecchiature di ricerca tecnologicamente avanzate, che comprendono anche la funzione del MD. L'archeologo cerca anche vasellame, fibie, armi...

[Guest utente3487]

adesso esistono apparecchiature di ricerca tecnologicamente avanzate, che comprendono anche la funzione del MD. L'archeologo cerca anche vasellame, fibie, armi...

E dunque si tratta di un procedimento non altamente invasivo, fatto credo con le dovute competenze tencico professionali, che purtroppo i "cercatori improvvisati" non hanno.

[allarmerosso]

3. Sarebbe interessante capire cosa sono le monete che provengono da "studi archeologici", e in che cosa differiscono dalle monete da scavo.

E' molto che non partecipo più a questa discussione, che a mio vedere é un pò scaduta...

non vivo in Italia e sono solo per metà Italiano...non commenterà quindi una parola di ciò che é stato scritto finora da tutti, poiché, anche se guardo il TG di RAI 1 la sera, non ho certo la presunzione di conoscere i cambi e le evoluzioni di LEGGI E REGOLAMENTI che ogni giorno mutano ed evolvono nello Stivale.

una cosa però vorrei scrivere, poiché, dalle parole di MOLTI partecipanti a questa discussione, mi é sembrato di veder trasparire (e attenzione, che non parlo di NESSUNO NELLO SPECIFICO!)

non ci si deve dimenticare che, se l'Italia é uno Stato Sovrano in cui vigono le PROPRIE leggi, gli altri Paesi, lo sono parimenti, per il principio di: OGNUNO E' PADRONE IN CASA SUA.

Se a MILANO é vietato vendere nei Bar sostanze ALLUCINOGENE, ad AMSTERDAM il cannabis si trova tranquillamente senza contravvenire a legge alcuna e nessuno vieta ad un MILANESE di prendere il treno per Amsterdam per fumare in pace la sua sostanza.

(é un esempio forte e banale, ma è e rimane un esempio e null'altro, che NON DEV'ESSERE STRUMENTALIZZATO, poiché chi scrive, NON FUMA NEMMENO LE SIGARETTE =)

fatta questa premessa, continuo...

Se come detto, ogni Stato ha le proprie leggi, va anche detto che il diritto é posto su una scala: e ci sono fonti via via sempre più importanti.

se la fonte di diritto in italia meno importamnte, é quella degli USI E COSTUMI...quella più importante é vincolata ai TRATTATI INTERNAZIONALI.

e ricordiamo che l'Italia é firmataria con altri Paesi dell'UE di un TRATTATO INTERNAZIONALE (più alta fonte del Diritto!)...che sancisce la LIBERA CIRCOLAZIONE DELLE PERSONE E DELLE COSE .

ovviamente con dei distinguo...ma non é in questa sede che mi metterò a discuterne...

arriviamo ora al "quote" del mio messaggio:

CI SONO DEGLI STATI in EUROPA (non UE) e in EUROPA (in UE)..in cui é legalissimo da parte dei MUSEI, VENDERE materiale in eccedenza, (proveniente da SCAVI ARCHEOLOGICI e da STUDI ARCHEOLOGICI!!!) se non considerato di primaria importanza, SUL LIBERO MERCATO!

così i musei in parte si autofinanizano.

qui in Isvizzera la pratica é comunissima, una volta ogni paio d'anni (più o meno..) i vari Musei (o le società che stanno effettuando uno SCAVO ARCHEOLOGCI) propongono in asta pubblica beni di NON PRIMARIO INTERESSE che giacciono nei magazzini, (o che, scoperti e studiati non sono considerati di primaria importanza...) STUDIATI E CATALOGATI, con l'unica clausola che NON DEBBANO ESSERE REPERTI DI PRIMARIA IMPORTANZA PER IL COMUNE/CANTONE/NAZIONE.

Stessa cosa, ma proprio UGUALE-UGUALE...è fatta in FRANCIA (lì però non c'é il criterio di Comune/cantone/nazione - per ovvii motivi amministrativi!

ho degli amici che, più volte, hanno acquistato monete Romane dal Museo di Lyon...monete che erano state trovate in SCAVI ARCHEOLOGICI, che sono state studiate, catalogate, e che, al posto di giacere per tempi indefiniti nei sotterranei dei musei, vengono VENDUTE LEGALMENTE sul mercato.

Ora: é LEGALE VENDERE QUESTI PRODOTTI ? in FRANCIA Sì, in ISVIZZERA ANCHE, in altri paesi non lo so...ma poco mi interessa: quello che voglio dire è che, se un bene NON E' CONSIDERATO UN'OPERA D'ARTE di interesse nazionale, QUI, NULLA OSTA che sia venduto.

E' vietato venderlo e farlo entrare in ITALIA? - bhe, per conoscenze di persone che l'hanno fatto, vi dico che NON LO E', a meno che non sia un bene considerato un'OPERA D'ARTE (e anche in quel caso, non ci sarebbero problemi, a meno di una dichiarazione doganale e non troppa altra burocrazia.

concludo:

se compro una moneta DA SCAVO, legalmente in FRANCIA...nessuno mi vieta di portarla in ITALIA (se la moneta non è considerata un reperto storico-archeologico.

in Francia c'é una distinzione tra lo SCAVO ARCHEOLOGICO e lo STUDIO ARCHEOLOGICO.

lo SCAVO ARCHEOLOGICO (fouilles archéologiques) - é altra cosa rispetto agli STUDI ARCHEOLOGICI (Etudes archéologiques) - i diritti che li governano sono diversi e le legislazioni anche. comunque, essendo entrambi gestiti da ARCHEOLOGHI di professione, che risultano essere l'autorità SUPREMA su ciò che viene trovato, sia in un caso che nell'altro, potrebbero (e lo fanno) tranquillamente vendere materiale rinvenuto di MINORE IMPORTANZA. e questo per reperire finanziamenti per continuare gli scavi.

forse, se facesero così anche in Italia, ed a Pompei vendessero LEGALMENTE qualche monetina (di minore importanza...) proveniente da scavo, probabilmente Ercolano e Pompei sarebbero già state del Tutto RIPORTATE al loro antico splendore, e sicuramente, sapremmo molto di più della vita di quel tempo.

un sincero saluto a Tutti!

S.B.

In Italia invece tutto quello che tu dici dei musei funziona al contrario.....

Si mette tutto in magazzino e lo si lascia marcire, anche se se ne ha un pezzo esposto e se ne hanno già un centinaio in magazzino uguali, essendo di proprietà dello stato, non si possono vendere e si lasciano marcirein magazzini, magari pure umidi.....

E poi lo stato non ha mai soldi, nemmeno per riparare i musei (vedi fatto di qualche settimana fa al museo Brera di Milano che a causa di una infiltrazione per poco non si bagna un quadro)

A questo punto se, per esempio, hai in magazzino 100 lampade a olio, ti tieni un paio delle più belle e le altre 98 le vendi, i soldi che recuperi sono sempre dello stato che può riutilizzare per scavi archeologici o per altre cose (vedi muro caduto a pompei....)

Mi chiedo da profano: ma in archeologia viene usato il MD? Oppure si procede solamente con campagne di scavi?

Vengono fatte della campagne in cui tutti possono partecipare, quando però trovi qualcosa devi chiamare l'archeologo che arriva e scava lui

Qualche nozione la puoi trovare su questo forum h t t p ://archeo.forumfree.it/

[Guest utente3487]

Vengono fatte della campagne in cui tutti possono partecipare, quando però trovi qualcosa devi chiamare l'archeologo che arriva e scava lui

Beh, una supervisione allora...così mi sembra più corretto...mi sembra una cosa buona, no?

[allarmerosso]

certo

visto che magari scavando per estrarre quel qualcosa di metallo potresti anche distruggere quello che c'è intorno che il metal detector non "sente"

[Paleologo]

In Italia invece tutto quello che tu dici dei musei funziona al contrario.....

E dai, basta con queste generalizzazioni un tanto al chilo... le trovo anche profondamente offensive nei confronti dei tanti operatori dei beni culturali che si fanno un mazzo così per pura passione, guadagnando quattro soldi, in mezzo a ostacoli di ogni genere e sentendosi anche dare quotidianamente dei cialtroni da chi, tanto, non deve rispondere di quello che dice o scrive... Tutto quello che hai scritto sui musei italiani è vero per questa o quella situazione, ma è anche vero che ci sono delle realtà magnifiche, ne abbiamo scritto tante volte, mi viene in mente a Roma il museo della Crypta Balbi, oppure il museo di Biassono di cui si parla in un'altra sezione del forum... Visto che stanno organizzando una visita e tu dovresti essere della zona, perché non ti unisci? Forse la prossima volta ci penserai un attimo prima di sparare a zero...

[luke_idk]

...."Ricordo che se l'istigazione a delinquere è espressamente vietata dal codice penale, l'apologia di reato è, per lo meno, censurabile e (mia personale opinione) non possa essere accettata sul forum."

Se è per quello, anche l'apologia di reato è punita penalmente (art. 414, comma terzo C.P.).

M.

Lo stavo scrivendo, poi mi sono ricordato dei miei pochi studi di diritto e mi pareva di ricordare che, di fatto, il divieto fosse applicato solo per i delitti più gravi. Non ho mai condiviso l'idea che la giurisprudenza possa cerare diritto (e direi che nello spirito del nostro ordinamento non sia neppure troppo ammissibile) ma, qui, ho preferito privilegiare la pratica alla teoria.

[Dega.81]

Avevo dei dubbi, ho chiesto informazioni, e ottenute le ho commentate su un forum (che a quel che mi riguarda sono fatti a posta). Non ho obbligato nessuno a rispondere, e pur esprimendo un opinione ampiamente NON condivisa, sono sempre stato corretto ed educato. Ora mi si descrive come un idiota testa di mattone che dice idiozie, un complottatore che fà parte di quale occulta associazione dedita a diffamare chissà chi, e un istigatore a delinquere.

Mi dispiace, non credo proprio che per aver espresso un opinione che a voi non piace, possiate permettervi di dire certe stupidaggini.

Non ho altro da dire

Grazie a chi si è impegnato a capire cosa chiedevo, e pur non condividendo, si è preso il tempo di rispondere senza accusare inutilmente.

Agli altri invece, avete ragione voi e scrivetevi solo fra di voi, cosi eviterete che qualcuno contraddica le vostre tesi.

[numizmo]

Va a finire che ha anche ragione lui..!!!

Ragazzi che ghigna.....!

Non ho ancora capito se sei "....." o ci fai....ti hanno risposto due o tre avvocati spiegandoti che già i termini in cui ti sei espresso erano, probabilmente, sufficienti ad ipotizzare l'apologia di reato. Ti ha risposto un graduato della GDF confermandoti la situazione e invitandoti alla moderazione, ti ha risposto uno dei moderatori dicendoti di evitare l'uso di alcune espressioni e concetti in quanto potenzialmente lesivi e quindi passibili di persecuzione legale...e dopo tutta questa serie di avvisi e consigli, ancora hai la protervia di pensare di essere nel giusto e di non aver fatto e scritto nulla di irregolare? Altro che mattone.......... granito.....!!

Modificato 14 Settembre, 2011 da numizmo

[allarmerosso]

In Italia invece tutto quello che tu dici dei musei funziona al contrario.....

E dai, basta con queste generalizzazioni un tanto al chilo... le trovo anche profondamente offensive nei confronti dei tanti operatori dei beni culturali che si fanno un mazzo così per pura passione, guadagnando quattro soldi, in mezzo a ostacoli di ogni genere e sentendosi anche dare quotidianamente dei cialtroni da chi, tanto, non deve rispondere di quello che dice o scrive... Tutto quello che hai scritto sui musei italiani è vero per questa o quella situazione, ma è anche vero che ci sono delle realtà magnifiche, ne abbiamo scritto tante volte, mi viene in mente a Roma il museo della Crypta Balbi, oppure il museo di Biassono di cui si parla in un'altra sezione del forum... Visto che stanno organizzando una visita e tu dovresti essere della zona, perché non ti unisci? Forse la prossima volta ci penserai un attimo prima di sparare a zero...

attenzione, io non sto sparando a zero, sto solo dicendo che a causa di una legge troppo restrittiva, tante cose "doppie" restano a marcire nei magazzini dei musei perchè non si possono vendere.

Agli operatori dico tanto di cappello, purtroppo non è una cosa che dipende da loro.

Non so se mi sono spiegato, se non mi sono spiegato, dimmelo che lo rispiego magari in maniera più semplice