Uso del metaldetector

[Dega.81]

Riprendo qui la discussione iniziata su “http://www.lamoneta.it/topic/80385-magyar-kiralyi-valtopenz/”, per poter discutere e approfondire gli aspetti legali e civici dell’uso del metaldetector emersi durante la discussione.

“Ora: INUTILE DIRE che una moneta che ha 150 anni (e la mia é solo una battuta...) non àvrà già più PROPRIETARIO...però c'é una legge TIPICAMENTE ITALIANA che stabilisce che tutto ciò che si ritrova sotto terra ed ha più di (non ricordo se 50 anni...ma ora vado a memoria...e non lo ricordo con precisione ) ed ha valore STORICO (o ARCHEOLGICO, non ricordo ma la differenza linguistica é importnte e vado totalmente a memoria, quindi ciò che dico andrebbe verificato) APPARTIENE ALLA REPUBBLICA.”

A tale proposito mi vengono subito in mente le monete romane, tutti sappiamo che è vietato raccoglierle, eppure c’è un libero scambio del tutto legale di monete provenienti da scavo e molte persone posseggono delle monete private. Io stesso, l’anno scorso ho legalmente comprato (con tanto di ricevuta) delle monete da scavo in Germania. Ma ci sono persone che hanno ereditato collezioni dai loro genitori o nonni con svariati pezzi ritrovati in Italia. Ora come potrebbe un collezionista tutelarsi nel momento in cui qualcuno lo denunciasse di possesso illegale di beni archeologici? Quei beni potrebbero essere sia ritrovati in scavi italiani, che comprati legalmente nel corso degli anni, oppure scambiati come succede per le collezioni. Ma come si fa a dimostrarlo?

“a questo punto: 1) se la cosa non ha interesse storico-archeologico Ti verrà detto di TENERTELA e stop

2) se l'oggetto ha valore storico archeologico, probabilmente non ti verrà ritornato, MA TI VERRA' PAGATO entro un lasso di tempo che non ricordo ma non dovrebbe superare i 24 mesi, il PAGAMENTO DEL VALORE DI MERCATO del 50 % del valore della Tua moneta. ed il valore del trovato, si evincerà dalla media aritmetica delle due perizie effettuate da periti accreditati, incaricati dalle 2 parti.”

Questo onestamente lo trovo poco onesto. Da quanto emerso nella discussione si capisce chiaramente che per la legislazione fumosa che regola il tutto, non esiste un sistema legale per cercare qualcosa con il metaldetector, almeno che tu non vada alla ricerca di tubazioni o delle famose “chiavi di casa”. Certo esistono metodi più o meno civili o invadenti, ma non certo legali. Detto questo chiunque pratichi tale disciplina in Italia è chiaramente “fuori legge” e si prende delle belle responsabilità, dato che può incappare nelle debite sanzioni. Se però trova qualcosa e lo dichiara può anche ricevere del denaro! A parte che il discorso è malato già in partenza, non tutti cercano metalli per denaro, io ad esempio cerco per ampliare la mia collezione e per conoscere la storia dei miei posti, e non ho la minima intenzione di vendere nulla a nessuno, dal momento che poi rischio del mio, col cavolo che lo stato mi paga quello che vuole lui! I ricercatori fanno già un servizio alla comunità recuperando oggetti che altrimenti andrebbero persi (credo che un qualsiasi reperto stia meglio in una teca in una casa privata, piuttosto che in campagna sotto le ruote dei trattori), lo fanno a loro rischio e pericolo in quanto l’attività non è legale, poi se sono avidi vengono ripagati solo con la metà del effettivo valore, e se non lo sono rischiano di vedersi comunque sequestrare il pezzo. Io credo che questo basti a scoraggiare chiunque voglia denunciare eventuali ritrovamenti. Se ai beni culturali interessa sapere di un ritrovamento per svolgere eventuali studi, non ci vedo nulla di male, ma penalizzare chi salva un po’ del nostro patrimonio, e li aiuta con le proprie conoscenze, è a mio avviso scorretto.

“purtroppo però non si puà NON SEGUIRE UNA LEGGE, solo perché chi la fa applicare spesso é un emerito incompetente...”

E’ vero. Purtroppo da quanto emerso se volessi essere a posto con la legge non dovrei nemmeno più praticare questa attività.

“guarda che non é che io consoca granché su questo argomento...anche perché la legislazione in materia (in Italia, ma anche altrove...) é MOLTO MA MOLTO fumosa (e considera comunque che io non vivo nemmeno in ITALIA, anche se al BelPaese mi lega un filo impossibile da rompere!)...e soprattutto tale legislazione, é stata lasciata Fumosa espressamente... oramai sono le singole regioni o addirittura i comuni, che legiferano in materia, quindi ci si può trovare con un sacco di differenti direttive, nel giro di poche centinaia di km.

Ti manderò io un MP, così dovrai solo rispondermi...ma credimi che, più di questo, non Ti potrò dire, poiché nemmeno io sono un ESPERTO in materia”

Ti ringrazio comunque, pur non essendo un esperto mi hai fatto capire molte cose. Aspetto il tuo MP.

Saluti

[carnesala]

cari amici del forum, per favore, smettiamola di dire che LA LEGGE E' FUMOSA. Fumosi e presuntuosi semmai sono molti dei suoi (della legge) interpreti; molti dei quali ostentano capacità di critica giuridica, magari avendo studiato un po' di diritto... nel Bignami...

La legge è chiara. Semmai è migliorabile, ma questo è un altro punto.

Cordialità

[allarmerosso]

in quello che dici, da una lettura al volo, ci sono almeno due errori:

1) tu dici "A tale proposito mi vengono subito in mente le monete romane, tutti sappiamo che è vietato raccoglierle, eppure c’è un libero scambio del tutto legale di monete provenienti da scavo e molte persone posseggono delle monete private. Io stesso, l’anno scorso ho legalmente comprato (con tanto di ricevuta) delle monete da scavo in Germania", il libero scambio non è poi così libero, nel senso che le monete romane vendibili legalmente sono SOLO quello che hanno un certificato di provenienza o comunque un "foglio" che dice che tu possiedi tale moneta che allo stato non interessa. puoi venderla solo nel caso in cui sul "foglio" non ci sia scritto che la lasciano IN CUSTODIA presso la tua abitazione (questo detto in maniera rozza e grezza per farmi capire), in Germania, la legislazione è diversa da noi e non la conosco bene

2) tu dici: "Da quanto emerso nella discussione si capisce chiaramente che per la legislazione fumosa che regola il tutto, non esiste un sistema legale per cercare qualcosa con il metaldetector, almeno che tu non vada alla ricerca di tubazioni o delle famose “chiavi di casa”." questo non è assolutamente vero: se tu cerchi in zone NON archeologiche, NON sotto vincolo, quindi totalmente libere, con il permesso del proprietario (nel caso di fondi privati) puoi cercare quanto vuoi e nessuno e ripeto NESSUNO per legge ti può dire che è vietato. c'è chi abita vicino a zone di guerra (seconda, perchè per la prima c'è un altro tipo di legislazione) che va alla ricerca di cimeli di guerra (proiettili, mostrine, spilline, ecc. ecc.). Se, nel caso in cui, ti imbatti per sbaglio in qualcosa di archeologico, ti devi fermare subito di cercare in quel posto, segnare il punto (magari con coordinate GPS) e entro 24 ore denunciare il ritrovamento.

nel caso in cui loro vogliano entrare in casa per perquisirla e tu non hai raccolto niente di archeologico e non hai niente che possa fare pensare ad un uso illegale del metal tu sei a posto e puoi usare LEGALMENTE il metaldetector.

[superbubu]

cari amici del forum, per favore, smettiamola di dire che LA LEGGE E' FUMOSA. Fumosi e presuntuosi semmai sono molti dei suoi (della legge) interpreti; molti dei quali ostentano capacità di critica giuridica, magari avendo studiato un po' di diritto... nel Bignami...

La legge è chiara. Semmai è migliorabile, ma questo è un altro punto.

Cordialità

bhe, io il diritto non l'ho studiato sul BIGNAMI...e, anche se non mi piace tirarlo fuori, la mia Laurea all'Università di UDINE, credo di esseremela davvero Guadagnata.!

la legge in Italia é MOLTO FUMOSA per quanto riguarda l'utilizzo del MD.

Ti sfido a trovarmi la Parola "METAL DETECTOR" o il corrispondente Italiano "CERCAMETALLI" nell'ordinamento giuridico di diritto PRIVATO Italiano (e con PRIVATO indico una Branca davvero IMMENSA!)

se me la trovi, sarò il primo a farTi i complimenti ed a dirTi che hai ragione.

altrimenti bhe...amici come prima ma soprattutto chi avrà ragione, evidentemente sarà QUALCUN ALTRO (ed io, sia chiaro, MI TIRO FUORI DA SUBITO!)

in Italia, ormai, sono i COMUNI, O LE REGIONI che legiferano in materia, Bolzano, come detto in un'altra discussione ha Legiferato. il Friuli-VG anche, alcuni comuni del Veneto pure...

La legge Italiana prevede il DIVIETO ASSOLUTO DI RICERCA in ZONE ARCHEOLOGICHE o SOTTOPOSTE A VINCOLO ARCHEOLOGICO - e qui non ci piove...ma la domanda spontanea é la seguente: e le zone NON SOTTOPOSTE A TALE VINCOLO?...se ho perso la fede nuziale, posso ricercarla nel mio CAMPO con un Metal Detector? e se chiamo un amico che non ha nessun legame di parentela con me? può venire? e se ancor peggio il mio campo (e ripeto..MIO...) si trova in Zona Archeologica? non posso cercare la mia fede? o le chiavid ella mia macchina che ho perso (magari) andando in camporella proprio con mia moglie?

a questo punto quindi va fatta una discriminazione importante:

LA RICERCA ARCHEOLOGICA E' VIETATA, le altre ricerche NO!

quindi se io sto cercando le mie chiavi o il mio anello (se il proprietario del fondo mi da il permesso)...lo posso tranquillamente cercare, e se mi capita di trovare MONETE ROMANE, GRECHE, O cose ancora più importanti come che ne so...IL SANTO GRAAL...(sempre durante la mia ricerca della fede nuziale smarrita...) bhe, rimarranno frutto di una INVENZIONE fortuita!

il tutto sta, nel riuscire a DIMOSTRARE che si stia cercando qualcosa che non abbia interesse storico-artistico-culturale.

e ora vediamo la FUMOSITA' della LEGGE:

ESEMPIO A

diciamo però che mi trovo in un CAMPO e, con il mio Metal detector, sto candidamente ricercando il mio anello perduto la mattina presto mentre facevo jogging, e i carabinieri vengono a chiedermi che cosa io stia facendo. mi controllano e mi trovano in tasca 1 moneta ROMANA (illeggibile...ma romana!) trovata magari per caso per terra o ancor di più, regalatami dal mio migliore amico come portafortuna una quindicina d'anni prima! (ora, che ci crediate o no, a me é successo davvero! ho trovato a 13 anni mentre andavo in Mauntain Bike con i miei amichetti delle medie per i campi una moneta romana che probabilmente é diventata l'inizio della mia passione per la numismatica!) a questo punto scatterà il SEQUESTRO PREVENTIVO del MD, e una perquisizione al mio domicilio in cui, magari, le forze dell'ordine troveranno la collezione di monete che mio NONNO mi ha lasciato in eredità, e che appartenevano alla mia famiglia da generazioni.

MORALE: Avrò un mucchio di grane, prima di far finire il tutto, probabilmente il una bolla di sapone (ma avrò speso soldi inutilmente in avvocati, salute, stress, marche da bollo...ecc.ecc...)

ESEMPIO B

diciamo invece che ho una gran bella faccia di bronzo, e riesco a convincere il carabiniere che mi viene a controllare che sto SOLTANTO CERCANDO la fede nuziale e che se rientrerò a casa senza, mia moglie andrà su tutte le furie, scapperà da sua madre, magari con le bambine...insomma: mi ritroverò a rimpinzarmi di BIRRA E SURGELATI guardando partite in TV...non facendomi più la barba e ingrassando a dismisura oltre ad avere i polmoni incatramati a causa di tutte le sigarette che mi fumerò per la disperazione ed il nervoso. e il tutto perché LUI non mi ha permesso di ritrovare la mia FEDE NUZIALE che ho perso facendo JOGGING la mattina prima di andare al lavoro.

in realtà però, sono un VERO TOMBAROLO DI PROFESSIONE ed a casa non ho solo centinaia di monete ROMANE, LONGOBARDE, BIZANTINE in ORO e pietre preziose. ma anche cimeli di inestimabile valore ROMANI, GRECI, ALTOMEDIEVALI...e pure il SANTO GRAAL e l'ARCA DELL'ALLEANZA. rigorosamente trovate in prati e boschi, e pronte per essere venduti Online!

però, dal momento che sarà riuscito a convincere della mia buonafede il carabiniere, allora l'incontro con l'arma finirà con un saluto ed un augurio a cercare per bene, alfine di non andare ad ingrassare le file dei divorziati!

non ti sembra fumosa la legge?

se si parlasse CHIARAMENTE di METAL DETECTING nel diritto Privato Italiano e non si demandasse ai comuni o alle regioni di legiferare (creando un sacco di confusione, poiché se in alcuni comuni la ricerca di metalli é PERMESSA, in altri a pochi km di distanza potrebbe essere vietata...ed in altri ancora si rimanda a leggi che con il Metal detecting non hanno nulla a che fare)...bhe, se si legiferasse in maniera CHIARA ED INCONFUTABILE non rimarremmo qui a fare SOFISMI INUTILI.

La legislazione BRITANNICA é estremamente chiara e non lascia nulla alla discrezione delle forze dell'ordine preposte a farla rispettare...perché in Italia invece si lascia tutto alla discrezione altrui?

chiudo con una parola per Dega.81 : Ti scriverò nonappena avrò un attimo di tempo via MP per rispondere per quanto mi sia possibile alle Tue domande.

un saluto sincero.

S.B.

[superbubu]

2) tu dici: "Da quanto emerso nella discussione si capisce chiaramente che per la legislazione fumosa che regola il tutto, non esiste un sistema legale per cercare qualcosa con il metaldetector, almeno che tu non vada alla ricerca di tubazioni o delle famose “chiavi di casa”." questo non è assolutamente vero: se tu cerchi in zone NON archeologiche, NON sotto vincolo, quindi totalmente libere, con il permesso del proprietario (nel caso di fondi privati) puoi cercare quanto vuoi e nessuno e ripeto NESSUNO per legge ti può dire che è vietato.

bhe, non é proprio così....

in linea TEORICA ciò che dici é GIUSTO. secondo il principio (detto in parole molto povere): A CASA MIA, ciò che trovo é mio! IL PROBLEMA PERò é CHE IL DIRITTO Italiano, prevede che TUTTO CIO' che si trovi SOTTO TERRA che abbia valenza storica o archeologica (paleontologica ecc ecc..) SIA DI PROPRIETA' DELLO STATO (anche se trovata nel fondo di proprietà di qualcuno!)

la legge:

"Il contenuto del terzo comma dell'articolo 932 rimanda alle disposizioni delle leggi speciali (D.L.vo 22 gennaio 2004, n. 42 - artt.90-93, Codice dei beni culturali e del paesaggio) per disciplinare il ritrovamento degli oggetti di interesse storico, archeologico, paletnologico, paleontologico ed artistico. Nello specifico, tali oggetti sono sottratti all'acquisto in proprietà privata e sono attribuiti alla proprietà dello Stato. Tuttavia, è previsto un premio per il ritrovamento"

il problema é che anche qui...sorge il problema di COSA SIA DA COSINEDARSI oggetto di interesse storico, archeologico, paletnologico, paleontologico ed artistico

una moneta PARTICOLARMENTE BELLA potrebbe essere considerata tale, anche se abbstanza recente o addirittura moderna. una moneta ROMANA quasi totalmente ILLEGGIBILE invece, può non essere considerata tale.

e quindi il serpente si rimangia la coda...

una dimostrazione in più, della FUMOSITA' di questa Legge.

S.B.

[superbubu]

negli ultimi 2/3 anni...ho letto molto in materia, mi sono informato molto, ho cercato di reperire informazioni e mi sono letto un sacco di leggi, (oltre a chiedere informazioni concrete alle forze dell'ordine ed agli uffici della sovrintendenza.

spero davvero che in parlamento (abbiamo altri problemi Ora...che é bene risolvere come PRIORITA', ma magari nel prossimo futuro, ci si potrà occupare anche di questo...) VENGA EMANATA UNA LEGGE CHIARA e LIMPIDA!

O da un lato VIETANDO il Metal detecting oppure ammettendolo ma con delle clausole CHIARE.

questo eviterà a tutti coloro che AMANO non solo le moente, ma soprattutto la STORIA..di continuare un Hobby LEGALMENTE e SERENAMENTE.

seguendo i consiglio che mi sono permesso di dare nell'ultima discussione in merito.

(dal messaggio #15 alla fine)

un caro saluto

S.B.

[Dega.81]

Superbubu, con gli esempi A e B oltre a farmi sorridere hai colpito nel centro tutti i miei dubbi! Un'altra domanda, se dopo 24 ore non denuncio il ritrovamento cosa succede? Perchè proprio 24 ore? A volte capita che certi oggetti, particolarmente sporchi o indecifrabili li scarto da parte, e li riesamino anche dopo settimane o mesi. Mi risulta che non sono l'unico a farlo. In fin dei conti è un hobby non un lavoro, e le scadenze non sono dettate dalle ore ma dal tempo che si ha a disposizione. Risulta cosi grave fare una denuncia dopo mesi?

Grazie ancora a tutti

[superbubu]

Superbubu, con gli esempi A e B oltre a farmi sorridere hai colpito nel centro tutti i miei dubbi! Un'altra domanda, se dopo 24 ore non denuncio il ritrovamento cosa succede? Perchè proprio 24 ore? A volte capita che certi oggetti, particolarmente sporchi o indecifrabili li scarto da parte, e li riesamino anche dopo settimane o mesi. Mi risulta che non sono l'unico a farlo. In fin dei conti è un hobby non un lavoro, e le scadenze non sono dettate dalle ore ma dal tempo che si ha a disposizione. Risulta cosi grave fare una denuncia dopo mesi?

Grazie ancora a tutti

guarda: non é una questione di ORE. I tempi che sono dettati dalla legge, sono tempi BUROCRATICI e non PRATICI.

Ti faccio un'altro esempio banalissimo:

sto facendo un giro con il mio MD per un campo (non in zona archeologica recensita, non sottoposto a nessun vincolo archeologico, non sottoposto a qualsiasi altro vincolo) per il quale ho l'autorizzazione da parte del proprietario (l'amante di mia zia!).

Ora: per purissimo caso, un suono bello, tondo e interessante, mi spinge a scavare. e trovo l'arca dell'alleanza che (essendo io un pinco pallino che ha studiato fino alla terza elementare, non ha mai frequentato l'oratorio e non ha nemmeno mai guardato QUARK o INDIANA JONES...non sapendo cosa sia, la prendo e metto in tasca e continuo a scavare. trovo allora a qualche metro di distanza, in serie: prima la punta della lancia di Longino, e poi il santo graal...ma non sapendo cosa siano...metto anch'esse in tasca e continuo la mia SESSIONE di ricerca. finché non trovo una moneta da 10 centesimi del 1863 a nome di Vittorio Emanuele II° e, mosso dal mio grandissimo SENSO CIVICO, mi lancio dai carabinieri, facendo 2 ore d'attesa all'entrata per le denunce, mi metto a fraternizzare in sala d'attesa con la vecchietta che é stata scippata, con il padre di famiglia incazzato come una iena perché i TOPI d'appartamento gli han fatto visita, e con l'universitario a cui han rubato la bicicletta all'uscita della stazione ferroviaria!

al momento della denuncia, l'appuntato preposto (digiuno di numismatica) si fa una risata sotto i baffi e ti lascia con una denuncia di ritrovamento per una moneta da 10 cent del 1863 che, ben presto archiviata, non servirà a nulla di nulla.

nel mentre però, (dal momento che non sono qualcuno che lascia le immondizie per terra - ed anche questo AUMENTA IL SENSO CIVICO - ) ho messo in macchina sia l'arca dell'alleanza, che la lancia di longino che il santo graal. poiché sono qualcuno di SERIO E CORRETTO CON L'AMBIENTE, ripromettendomi di portarli appena possibile a far smaltire nell'isola ecologica più vicina.

purtroppo però quando arrivo a casa, stanco dell'uscita con il MD e con mia moglie che mi ha promesso un sacco di coccole davanti alla TV...dimentico i miei ritrovamenti da BUTTARE nella scatola delle schifezze giù in garage.

dopo 6 mesi...così per caso, visto che in TV non fanno le partite, fuori ci sono 40 gradi e il 100 % di umidità, tutti i bar sono chiusi ed i miei amic in ferie...é estate ed i calciatori fanno sciopero...mia moglie é partita al mare con le bambine ed io NON HO FERIE!...una sera mi metto a guardare QUARK, programma in cui proprio quella sera, parlano dell'Arca dell'alleanza, della lancia di Longino, e del santo graal, e, in quelle magnifiche immagini, riconosco gli artefatti che ho trovato qualche mese prima.

Preso dal terrore di poter incorrere in un illecito amministrativo, corro alla prima stazione dei carabinieri con i tre artefatti e li consegno al piantone, dicendo che li ho trovati sei mesi fa ma me ne ero scordato...

e così, vengo denunciato poiché non avevo rispettato i tempi prescritti dalla legge, comincia la trafila legale e burocratica, marche da bollo, avvocati e casini vari...

finché dopo qualche anno, un sacco di soldi buttati e tanti, tanti MALOX presi per far passare l'ulcera: tutto finisce in una bolla di sapone.

...

NO: NON E' COSI'!

se trovi qualcosa che per te può avere un valore storico...(e qui non é questione di studi...bensì di un minimo di sale in zucca che TUTTI, anche al manicomio abbiamo..) bhe, se consideri che quel qualcosa possa essere INTERESSANTE a livelo archeologico, storico ecc ecc...

ecco fatto: ti presenti all'ufficio beni archeologici del Tuo comune e dici di esserTi imbattuto in tale bene (che RICONSEGNERAI!!!) e per cui ti verrà corrisposta una ricompensa se il bene davvero sia di interesse storico!- dicendo DOVE l'hai trovato,(senza dire quando...anche se l'hai ritrovato qualche mese prima dì pure che l'hai ritrovato il pomeriggio prima...non è quello che importa...l'importante è CONSEGNARLO!) e, oltre ad aver fatto il Tuo dovere civico, ed aver aiutato il tuo paese ad essere MIGLIORE e ad aver aiutato gli archeologi e gli studiosi della Tua zona...SARAI NELLA TOTALE LEGALITA'!

24 ore, sono un tempo che il LEGISLATORE ha stabilito per essere VICINO NEL TEMPO al momento del ritrovamento. poiché sono POCHE ma anche ABBASTANZA (in 24 ore, un pinco pallino qualsiai, avrà 10 minuti libero per fare una denuncia, no?.(questo ha pensato il legislatore all'atto di scrivere la norma) ma non sono quelli che sonbo fonte del problema!

vero é che se vai la settimana dopo, perché tua mogli incinta sta partorendo...oppure il mese dopo, perché L'alluvione Ti ha riempito la casa di fango, e devi pulire tutto e cambiare tutti i mobili...o 6 mesi dopo, perhcé NON AVEVI ALCUNA IDEA CHE QUELLA PICCOLA BROCCA, fosse proprio il SANTO GRAAL...bhe, se c'é la Buona fede NON CE' PROBLEMA!

...credimi, che uno si accorge abbastanza presto se un oggetto ha un qualche valore storico-artistico.

altrimenti, NESSUN PROBLEMA...quando l'avrai denunciato, tutto andrà a postod a solo!

un saluto

S.B.

Modificato 1 Settembre, 2011 da superbubu

[allarmerosso]

daccordissimo con te superbubu

2) tu dici: "Da quanto emerso nella discussione si capisce chiaramente che per la legislazione fumosa che regola il tutto, non esiste un sistema legale per cercare qualcosa con il metaldetector, almeno che tu non vada alla ricerca di tubazioni o delle famose “chiavi di casa”." questo non è assolutamente vero: se tu cerchi in zone NON archeologiche, NON sotto vincolo, quindi totalmente libere, con il permesso del proprietario (nel caso di fondi privati) puoi cercare quanto vuoi e nessuno e ripeto NESSUNO per legge ti può dire che è vietato.

bhe, non é proprio così....

in linea TEORICA ciò che dici é GIUSTO. secondo il principio (detto in parole molto povere): A CASA MIA, ciò che trovo é mio! IL PROBLEMA PERò é CHE IL DIRITTO Italiano, prevede che TUTTO CIO' che si trovi SOTTO TERRA che abbia valenza storica o archeologica (paleontologica ecc ecc..) SIA DI PROPRIETA' DELLO STATO (anche se trovata nel fondo di proprietà di qualcuno!)

la legge:

"Il contenuto del terzo comma dell'articolo 932 rimanda alle disposizioni delle leggi speciali (D.L.vo 22 gennaio 2004, n. 42 - artt.90-93, Codice dei beni culturali e del paesaggio) per disciplinare il ritrovamento degli oggetti di interesse storico, archeologico, paletnologico, paleontologico ed artistico. Nello specifico, tali oggetti sono sottratti all'acquisto in proprietà privata e sono attribuiti alla proprietà dello Stato. Tuttavia, è previsto un premio per il ritrovamento"

il problema é che anche qui...sorge il problema di COSA SIA DA COSINEDARSI oggetto di interesse storico, archeologico, paletnologico, paleontologico ed artistico

una moneta PARTICOLARMENTE BELLA potrebbe essere considerata tale, anche se abbstanza recente o addirittura moderna. una moneta ROMANA quasi totalmente ILLEGGIBILE invece, può non essere considerata tale.

e quindi il serpente si rimangia la coda...

una dimostrazione in più, della FUMOSITA' di questa Legge.

S.B.

guarda che io non ho mai detto che il terreno è mio e quello che trovo è mio, sto solo dicendo che se trovo un chilo di monnezza, una scatoletta di saila menta, due bossoli tedeschi della II guerra mondiale (attenzione, ho detto bossoli per intendere vuoti e già sparati, altrimenti si cascherebbe in un'altra legge....) nessuno mi può dire niente.

se invece il terreno è mio, ci trovo una tomba romana di un guerriero con relativo elmo, spada, scudo, un'otre piena di mkonete e monili d'oro, DEVO SEMPRE E COMUNQUE denunciare il fatto

[superbubu]

[...omissis...]

sto dicendo che se trovo un chilo di monnezza, una scatoletta di saila menta, due bossoli tedeschi della II guerra mondiale (attenzione, ho detto bossoli per intendere vuoti e già sparati, altrimenti si cascherebbe in un'altra legge....) nessuno mi può dire niente.

se invece il terreno è mio, ci trovo una tomba romana di un guerriero con relativo elmo, spada, scudo, un'otre piena di mkonete e monili d'oro, DEVO SEMPRE E COMUNQUE denunciare il fatto

[...omissis...]

messo così: Sono totalmente d'accordo con te!

io comunque onestamente, pregherei il cielo di trovare una bella tomba con guerriero spadato/scudato ecc ecc....sarei iper felice di potermi presentare alla sovrintendenza dicendo: L'Ho trovata IO! =)

superbubu come Heinrich Schliemann ??? MAGARI !!! :D :D :D

S.B.

[carnesala]

ammappate! Che cultori di diritto! Una bella insalata di diritto privato e di diritto pubblico (vedi codice Urbani) ed ecco che si nascondono le gravissime lacune giuridiche dietro la fumosità della legge.

Di fronte a tanti Soloni, tolgo il disturbo ed inizio una nuova discussione dI DIRITTO COMPARATO E MITOLOGIA TIBETANA. (almeno ci saranno meno presuntuosi).

Cordialità

[Dega.81]

Invece di togliere il disturbo con battutine che non servono a nulla, scrivi ciò che conosci e che pensi sia inerente con la discussione. Che ci siano lacune, ne siamo tutti coscienti. Io personalmente volevo conoscere meglio cosa dice la legge di sicuro, piuttosto che addentrarmi in tutto quello che non dice. Ma la discussione è aperta a tutti, perciò scrivi pure.

(servirebbe proprio più) Cordialità =)

[allarmerosso]

ammappate! Che cultori di diritto! Una bella insalata di diritto privato e di diritto pubblico (vedi codice Urbani) ed ecco che si nascondono le gravissime lacune giuridiche dietro la fumosità della legge.

Di fronte a tanti Soloni, tolgo il disturbo ed inizio una nuova discussione dI DIRITTO COMPARATO E MITOLOGIA TIBETANA. (almeno ci saranno meno presuntuosi).

Cordialità

Quest'uscita qui non lìho proprio capita....

Soprattutto non è sicuramente costruttiva......

Tu ne sai di più?

allora facci sapere cosa sai, invece che uscirtene con questa frase stupida, ma soprattutto stupidamente ironica e al quanto incomprensibile e furoi contesto, in quanto nessuno ha criticato quello che hai detto.....

Poi se vuoi andartene e aprire una nuova discussione, beh... fai pure,...... sicuramente non sentiremo la mancanza di un "satiro ironico".

Grazie del tuo contributo

[superbubu]

ammappate! Che cultori di diritto! Una bella insalata di diritto privato e di diritto pubblico (vedi codice Urbani) ed ecco che si nascondono le gravissime lacune giuridiche dietro la fumosità della legge.

Di fronte a tanti Soloni, tolgo il disturbo ed inizio una nuova discussione dI DIRITTO COMPARATO E MITOLOGIA TIBETANA. (almeno ci saranno meno presuntuosi).

Cordialità

purtroppo é per questo che a livello lavorativo NON RIMPIANGO l'ITALIA.

haimé nello stivale, la domenica si é tutti ( o quasi...) allenatori, il lunedì tutti (o qusi...) avvocati, il martedì tutti (o quasi...) presidenti, e così via...

ritengo questo l'UNICO Grande Limite della Vostra (e ache un pò mia...) Bell'Italia!

se ci si mettesse ad essere meno PRESUNTUOSI, BUROCRATI e/o GIUDICI o LEGISLATORI, e si iniziasse a farsi delle domande ed a cercare delle risposte (il principio di tutto, alla fine é la curiosità...é quella che stimola, è quella che chiarifica, é quella che diviene il carburante per il motore sociale dello sviluppo!)...bhe, probabilmente ci sarebbero tanti meno DISTURBATORI, e tanti più "CRETINI INTELLIGENTI" che sicuramente aiuterebbero lo stivale a RITORNARE LEADER non solo tra i propri confini, ma anche e soprattutto OLTRE i valichi Alpini - in Europa e nel Mondo.

caro carnesala: se ne sai più degli altri in questa materia: TI PREGO, partecipa attivamente senza nascondere nulla, farai del bene a tutti noi che, da "CRETINI INTELLIGENTI" riconosciamo i nostri limiti e CHIEDIAMO L'aiuto degli altri, per conoscere, imaprare, sapere; in una parola MIGLIORARCI!

se invece devi soltanto criticare (passivamente) poiché le critiche ATTIVE sono ben ACCETTE - sia chiaro - ....bhe, credo che questa discussione non sia proprio il luogo migliore per farlo

un saluto cordiale.

S.B.

[luke_idk]

ammappate! Che cultori di diritto! Una bella insalata di diritto privato e di diritto pubblico (vedi codice Urbani) ed ecco che si nascondono le gravissime lacune giuridiche dietro la fumosità della legge.

Di fronte a tanti Soloni, tolgo il disturbo ed inizio una nuova discussione dI DIRITTO COMPARATO E MITOLOGIA TIBETANA. (almeno ci saranno meno presuntuosi).

Cordialità

Posto che non possiedo un MD e non intendo acquistarne uno, quindi l'argomento non mi tocca direttamente, mi piacerebbe conoscere le motivazioni di tale post. Le cose che sono state dette sono errate? Beh, allora, sarebbe utile che ci spiegassi come stanno le cose; si può sempre imparare qualcosa. Sono corrette? In questo caso quale nocumento ti provocano?

[Dega.81]

Riguardo quento detto da Allarmerosso:

"in quello che dici, da una lettura al volo, ci sono almeno due errori:

1) tu dici "A tale proposito mi vengono subito in mente le monete romane, tutti sappiamo che è vietato raccoglierle, eppure c’è un libero scambio del tutto legale di monete provenienti da scavo e molte persone posseggono delle monete private. Io stesso, l’anno scorso ho legalmente comprato (con tanto di ricevuta) delle monete da scavo in Germania", il libero scambio non è poi così libero, nel senso che le monete romane vendibili legalmente sono SOLO quello che hanno un certificato di provenienza o comunque un "foglio" che dice che tu possiedi tale moneta che allo stato non interessa. puoi venderla solo nel caso in cui sul "foglio" non ci sia scritto che la lasciano IN CUSTODIA presso la tua abitazione (questo detto in maniera rozza e grezza per farmi capire), in Germania, la legislazione è diversa da noi e non la conosco bene"

Mi sento di discordare.

L’anno scorso assieme al mio ex capo, curiosi di toccare con mano un po’ di archeologia alla nostra portata, abbiamo comperato uno stock di monete romane da scavo, da un numismatico germanico. Il tutto si è svolto online nella più totale legalità, è stata emessa fattura indicante il contenuto e all’interno del pacco c’èra un foglietto che indicava la zona di provenienza e delle istruzioni, molto “alla buona”, per pulirle. Le abbiamo comperate in Germania per un fattore puramente economico e di fiducia, perchè offerte simili le fanno anche in Italia. In pratica ci facevano pagare un po’ di meno e il mio capo si sentiva particolarmente rassicurato dalla serietà teutonica, non volevamo certo contribuire al contrabbando di beni archeologici. Da questi numismatici tu ordini un tot di monete, e loro quello che ti mandano ti mandano, in teoria puoi trovarti con un sacchetto di paccottiglia o con un tesoro. In realtà non è proprio cosi, perché credo che anche un ebete distinguerebbe il giallo dell’oro dal verde del rame ossidato, comunque viene lasciato intendere che il tutto è casuale, e con un po’ di fortuna puoi trovare anche qualcosa di valore.

Ora non so chi di voi abbia mai restaurato monete da scavo, (per me era la prima volta ed è stato anche il motivo per cui mi sono iscritto a questo forum) esse si presentano come dei grumi di ossido e sabbia e non solo è praticamente impossibile identificarle in quello stato ma molte nemmeno dopo un restauro. Seguendo i consigli di questo forum, una per una le ho riportate alla luce. Qualcuna era proprio distrutta, altre erano accettabili e da qualcun’altra (dopo diverse ore di bisturi e lente) ne è uscito anche qualcosa di bello, non da arricchirsi ma da ripagarsi pienamente delle spese si. Soddisfatto del mio lavoro qualche moneta la ho tenuta per me e altre le ho regalate per Natale.

Tutto questo per dire cosa? Pur avendo comprato monete nella più totale legalità, esse non erano accompagnate da nessun foglio specifico che facesse riferimento alla singola moneta, anche perché quando sono arrivate non erano identificabili, le ho identificate io, di conseguenza nessuno poteva sapere prima di me se avevano un valore (storico/economico) o meno. Quando poi le ho regalate pensando di fare un pensiero carino, non ho certo allegato un foglio, anche perché non avrebbe avuto alcun valore. Se io avessi una collezione di monete romane, magari lasciatami dal nonno, pensi che avrebbero un certificato di provenienza? E per farmelo rilasciare cosa devo fare, farle valutare a organi statali che decidano quali possono interessargli e quali no, anche se magari non provengono nemmeno dall’Italia? Vuoi farmi credere che tutte le monete in vendita da privati su E-bay sono certificate? Non ci credo nemmeno se vuoi.

Il libero scambio c’è e come, perché nessuno può veramente garantire la provenienza delle monete che si possiedono da tempo, e poi perché le monete romane sono un autentico paradosso, pur avendo un enorme valore storico e culturale (sono comunque manufatti che hanno migliaia di anni), in particolar modo per le monete spicciole, hanno uno scarsissimo valore economico.

[allarmerosso]

la legislazione in germania non la conosco e quindi, magari loro possono vendere tranquillamente come hanno fatto.

Però non so se è legale comprarle in quel modo in Italia.

Io ho scritto quello che so riferito alla legislazione italiana, magari ho detto un sacco di castroniere, ma questo sono le informazioni che conosco io.

Per quanto riguarda la "collezione del nonno" sinceramente è una cosa che mi sono sempre chiesto anche io.....

basterà un autocertificazione ? (non credo conoscendo le leggi italiane)

basterà la testimonianza dei parenti che sanno che questa collezione era del nonno ? (boh....)

per quanto riguarda Ebay.... beh.... posso essere sincero ??

non ci credo nemmeno io che siano tutte certificate......

difatto è una mancanza di ebay italia che dovrebbe collaborare con le Forze dell'ordine italiane e chiudere quelle aste "ambigue" e magari verificare anche a casa della persona.....

sai quanti "tombaroli" (o semplici ricettatori) finirebbero in galera in questo modo ?

è anche per questo che io colleziono solo monete del regno e della repubblica e NON collezionerò mai monete romane o greche o chi per essa fino a quando in Italia non ci sia una legge chiara a riguardo......

[Paolino67]

Attenzione ragazzi, consiglio un ampio giretto nella sezione legislazione per avere un'idea non tanto delle leggi (quelle credo che rimangano misteriose anche per chi deve applicarle), ma più prosaicamente per sapere quello che può capitare qui in Italia a comprare monete da scavo sul noto sito. Finchè si compera all'estero i rischi sono relativi, ma comprare in Italia un lotto di evidente provenienza da scavo significa con certezza quasi matematica trovarsi in seguito i tutori dell'ordine a casa propria. Il bello è che "in seguito" può significare non dopo una settimana o un mese, ma a volte anche dopo 3 o 4 anni dall'acquisto. Ci sono persone che si sono ritrovate i carabinieri a casa dopo 4 anni dall'aver acquistato su ebay un mezza moneta antica (mezza in senso letterale, nel senso che era un frammento) pagata suppergiù un paio di Euro....

[Dega.81]

Non ci credo signori, siamo proprio un paese di fenomeni, ho scritto su google "monete romane da scavo" per dimostrarvi che ci sono numismatici che vendono tali monete alla luce del sole e guardate cosa vi trovo...

Senza parole.

Per fortuna qualcuno c'è che avvisa di stare attenti, ma come hanno sottolineato nella discussione, proprio come è successo a me, sono i neofiti a cascarci. Io credevo che comprandole alla luce del sole, e con ricevuta fosse più che sicuro. Invece a quanto pare mi sbagliavo. Ho capioto che la roba antica non si tocca se non è ceretificata.

Mi rimangono ancora da capire un paio di cose:

- chi certifica?

- se esiste una certificazione standard ben definita o invece è la classica pagliacciata italiana dove chiunque puo certificare tutto, ma poi ai sensi legali nulla ha veramete valore?

- esiste una specie di condono per le "collezioni del nonno"?

- queste certificazioni valgono solo per le monete o anche per le antichità in generale? Ad esempio come fà chi colleziona oggetti antichi o fossili?

Caro Superbubu, più conosco la materia e più temo che la burocrazia e le leggi vigenti uccideranno il mio senso civico. Se mai dovessi trovare davvero qualcosa di interessante, piuttosto di avere casini scavo ancora un po' e sotterro tutto ancora più in basso!

Modificato 3 Settembre, 2011 da Dega.81

[Paleologo]

Mi rimangono ancora da capire un paio di cose:

- chi certifica?

Chi vende, ovviamente. Non esiste un "ente certificatore", se è questo che intendi.

- se esiste una certificazione standard ben definita o invece è la classica pagliacciata italiana dove chiunque puo certificare tutto, ma poi ai sensi legali nulla ha veramete valore?

Se chi ti vende una moneta antica si assume per iscritto la responsabilità di dichiarare che la moneta è di lecita provenienza, questa mi sembra tutt'altro che una pagliacciata, a meno che tu non consideri una pagliacciata la responsabilità individuale. Infatti non a caso si parla di "dichiarazione di lecita provenienza", non di "certificazione". E' chiaro che se il personaggio in questione ha dichiarato il falso non sei al riparo dal sequestro del materiale, ma almeno lo sei dalle conseguenze penali. Questo a me pare ovvio, ma non so perché sulle monete un sacco di gente casca dal pero. Se io compro in perfetta buona fede un anello con brillante per mia moglie in gioelleria, poi i carabinieri scoprono che il gioielliere l'aveva preso a Porta Portese dal Murena, noto scassinatore d'appartamenti, e me lo sequestrano, che faccio, sbraito che me lo devono lasciare perché ero in buona fede quando l'ho comprato?

- esiste una specie di condono per le "collezioni del nonno"?

No, esiste il buon senso: nessuno verrà mai a romperti le scatole per la collezione del nonno a meno che tu non ti metta a vendere a raffica monete antiche su eBay. E comunque fatti un'inventario e metti per iscritto tutte le notizie che puoi reperire sulla formazione della collezione. Nel malauguratissimo caso, ti servirà come una specie di "autocertificazione" visto che, almeno finora, è la sussistenza di un reato che deve essere provata, non il contrario.

- queste certificazioni valgono solo per le monete o anche per le antichità in generale? Ad esempio come fà chi colleziona oggetti antichi o fossili?

Credo che la cosa funzioni praticamente allo stesso modo, attendo conferme dagli esperti.

Caro Superbubu, più conosco la materia e più temo che la burocrazia e le leggi vigenti uccideranno il mio senso civico. Se mai dovessi trovare davvero qualcosa di interessante, piuttosto di avere casini scavo ancora un po' e sotterro tutto ancora più in basso!

Allora non mettere troppo a dura prova il tuo senso civico: nel dubbio, astieniti dallo scavare. Anche perché, permettimi di dire, le "cose interessanti" non si trovano quasi mai per caso ;)

Ben vengano commenti e correzioni dai Curatori della sezione...

[fedafa]

Senza entrare troppo nel merito, mi sono posto una domanda...

Ma acquistare monete da scavo, anche all'estero, ancora sporche di terra, anche se ipoteticamente tutelati a livello legale, non fa sorgere un leggero dubbio che forse si sta alimentando un mercato che forse di legale ha ben poco?

Forse penalmente si è al sicuro, ma moralmente?

Un pezzo di carta rilasciato dal venditore (quando lo rilascia) siamo certi che garantisca che quelle monete sono di provenienza lecita?

Non è che forse in un qualche posto del vecchio Impero Romano qualcuno sta depredando senza pietà dei siti archeologici? Ora la legge in quei posti può essere anche diversa dalla nostra (oppure sono senza controlli), ma rimane il fatto che qualcosa di "strano" stia succedendo.

Io non colleziono monete romane, ma MAI mi sentirei a mio agio nell'acquistare questo genere di lotti.

[Dega.81]

"Chi vende, ovviamente. Non esiste un "ente certificatore", se è questo che intendi"

Si intendo quello

"Se chi ti vende una moneta antica si assume per iscritto la responsabilità di dichiarare che la moneta è di lecita provenienza, questa mi sembra tutt'altro che una pagliacciata, a meno che tu non consideri una pagliacciata la responsabilità individuale. Infatti non a caso si parla di "dichiarazione di lecita provenienza", non di "certificazione". E' chiaro che se il personaggio in questione ha dichiarato il falso non sei al riparo dal sequestro del materiale, ma almeno lo sei dalle conseguenze penali. Questo a me pare ovvio, ma non so perché sulle monete un sacco di gente casca dal pero. Se io compro in perfetta buona fede un anello con brillante per mia moglie in gioelleria, poi i carabinieri scoprono che il gioielliere l'aveva preso a Porta Portese dal Murena, noto scassinatore d'appartamenti, e me lo sequestrano, che faccio, sbraito che me lo devono lasciare perché ero in buona fede quando l'ho comprato?"

L'esempio non è proprio idoneo, perchè la gente non compra anelli d'oro molto spesso, mentre un collezionista ha più occasioni di scambi, per questo ci si immagina che sia più tutelato. L'auto certificazione se non mi garantisce il possesso di quel bene, ma mi evita solo ulteriori problemi burocratici, a mio avviso non è gran cosa.

"No, esiste il buon senso: nessuno verrà mai a romperti le scatole per la collezione del nonno a meno che tu non ti metta a vendere a raffica monete antiche su eBay. E comunque fatti un'inventario e metti per iscritto tutte le notizie che puoi reperire sulla formazione della collezione. Nel malauguratissimo caso, ti servirà come una specie di "autocertificazione" visto che, almeno finora, è la sussistenza di un reato che deve essere provata, non il contrario"

Il buon senso è una bella parola ma purtroppo non offre nessuna garanzia se le persone o gli enti con cui hai a che fare ne sono privi.

"Allora non mettere troppo a dura prova il tuo senso civico: nel dubbio, astieniti dallo scavare. Anche perché, permettimi di dire, le "cose interessanti" non si trovano quasi mai per caso ;)"

Hai ragione e quoto ogni singola tua parola, il problema che però è emerso dalla discussione è che i problemi non si hanno solo per le "cose interessanti" ma anche per quelle meno interessanti. Io scavavo per interesse e curiosità, non ho mai trovato nulla di particolare, ma mi piaceva farlo comunque per occupare il tempo libero e avere l'occasione di sapere un po' di storia dei miei luoghi. Me se la legge non fa differenza fra chi scava per lucro e chi lo fa per svago, hai ragione, io tolgo le pile al metal e lo vendo.

Ciao e grazie

[Paleologo]

un collezionista ha più occasioni di scambi, per questo ci si immagina che sia più tutelato

Tutelato negli scambi tra privati? La vedo dura. L'unica tutela è "caveat emptor", in altre parole: in campana...

Il buon senso è una bella parola ma purtroppo non offre nessuna garanzia se le persone o gli enti con cui hai a che fare ne sono privi.

Non ho mai avuto notizia di nessuno che sia mai stato oggetto di una "visita" avendo come motivazione iniziale dell'indagine il fatto che deteneva "la collezione del nonno". A meno che, come dicevo sopra, non fosse quello che stava scritto nelle sue inserzioni eBay ;)

se la legge non fa differenza fra chi scava per lucro e chi lo fa per svago, hai ragione, io tolgo le pile al metal e lo vendo.

La legge non fa nessuna differenza di questo genere: la ricerca di cose di interesse storico/archeologico è vietata, lucro o svago, metal o non metal, punto. Si può essere d'accordo o meno, ma allo stato attuale la legge è questa e va rispettata.

[corallino]

La legge non fa nessuna differenza di questo genere: la ricerca di cose di interesse storico/archeologico è vietata, lucro o svago, metal o non metal, punto. Si può essere d'accordo o meno, ma allo stato attuale la legge è questa e va rispettata.

A me non risulta, qui lungo la spiaggia dell'adriatico da Pesaro a Portogaribaldi (li vedo perche' vado a studiare i gabbiani)

pieno di cercatori con il MD, in particolare da meta' settembre a tutto ottobre, e Carabinieri,Capitanria di Porto Forestale Finanza etc, non ha mai detto nulla nessuno.

Corallino

[Paleologo]

la ricerca di cose di interesse storico/archeologico

lungo la spiaggia dell'adriatico

Come detto da qualcuno sopra, nessuno vieta di usare il MD per cercare gli euro persi dai bagnanti. Invito a considerare la probabilità di ritrovare una statua di bronzo di epoca classica nei primi venti centimetri di rena dei bagni Giuditta.