Uso del metaldetector

[Arka]

Le proposte popolari di legge sono previste dalla Costituzione, ma in pratica non applicate.

Arka

[superbubu]

Le proposte popolari di legge sono previste dalla Costituzione, ma in pratica non applicate.

Arka

...bene... :( ...allora come non detto...peccato però...davvero peccato.

quindi in pratica, l'unica cosa sarebbe richiedere l'intervento di un parlamentare, che di fatto si farebbe carico di presentare la proposta, vero?

S.B.

P.S. non ci legge un parlamentare che fosse interessato a presentare una bella proposta di regolamentazione del METAL DETECTING a fini Amatoriali?

in pratica creare una specie di LICENZA di PESCA, applicata al Metal detecting, con quota annuale, corso preparatorio (magari pure esame...), creazione di nuovi posti di lavoro, numero di uscite stabilito, obbligo di informare l'autorità con FOTO e coordinate GPS relative ai ritrovamenti....insomma una cosa FATTA BENE...che sicuramente aiuterebbe tutti, farebbe entrare qualche soldo nelle malandate casse dell'Italia, creerebbe qualche nuovo posto di lavoro (che di questi tempi non fa mai male...) e soprattutto regolerebbe una volta per tutte una normativa un pò troppo bizzarra, che di fatto anche senza volerlo, a volte equipara il delinquente con l'appassionato di metal detecting della domenica?

ovviamente farei volentieri da tramite -

se il parlamentare ci legge, bhe, sarei ben felice di scambiare quattro chiacchiere (ovviamente in PRIVATO) via Skype o E-mail...per fare il quadro della situazione - quuindi mi contatti pure! nel totale anonimato - ovviamente garantito!)

sono sicuro che non si attirerebbe certo le critiche di nessuno sul groppone, anzi! creare nuovi posti di lavoro, e rendere snella l'amministrazione pubblica, sarebbe certo un modo per AIUTARE il PAESE e farsi una buona pubblicità per farsi rieleggere al prossimo mandato.

(dal momento che, se cambia la legge elettorale, per il prossimo mandato ci sarà qualche grattacapo per qualche INQUILINO di montecitorio...=)

S.B.

[numizmo]

Quando leggo lettere come quelle di Superbubu o di qualcun'altro che , vivendo all'estero, tranquillamente chiede se si possa far presente il problema ai nostri governanti, in maniera rapida e diretta, come pare che normalmente funzioni in altri paesi, mi viene da piangere.......come siamo messi male in Italia.....mamma mia...

Che distanza incolmabile e sempre maggiore che vedo tra le nostrane istituzioni e il cittadino.....veramente queste cose , questi confronti involontari di governo, mi fanno venire voglia di andare a vedere come sarebbe vivere in un posto dove puoi telefonare ad un governante o arrivare a interloquirci ( via skype o email, come dice superbubu, per cui presumendo che da lui sia una cosa normale) invece che vedere da lontano gli Olimpici e inarrivabili di casa nostra...purtroppo sono troppo vecchio, ma lo stesso mi ci prende una incazzatura inverosimile...

[Dega.81]

Hai ragione Allarmerosso, ma in fondo questo è un forum e qui più che discuterne non si può fare... Si può comunque sperare che qualcuno in un futuro, prendendo spunto da quanto discusso, possa migliorare la situazione, ma non si può pretendere che ciò avvenga qui, non è questa la sede.

Ho letto molti interventi interessanti e intelligenti, qualcuno, in particolare Meja nella discussione 135 ha espresso molto chiaramente ciò che qualche post fà avevo cercato di dire anche io. Sono contento che la discussione abbia preso questa strada, e che si cominci a considerare la ricerca col metal un attività da regolamentare, piuttosto che il MD un elettrodomestico da abolire.

[superbubu]

Quando leggo lettere come quelle di Superbubu o di qualcun'altro che , vivendo all'estero, tranquillamente chiede se si possa far presente il problema ai nostri governanti, in maniera rapida e diretta, come pare che normalmente funzioni in altri paesi, mi viene da piangere.......come siamo messi male in Italia.....mamma mia...

Che distanza incolmabile e sempre maggiore che vedo tra le nostrane istituzioni e il cittadino.....veramente queste cose , questi confronti involontari di governo, mi fanno venire voglia di andare a vedere come sarebbe vivere in un posto dove puoi telefonare ad un governante o arrivare a interloquirci ( via skype o email, come dice superbubu, per cui presumendo che da lui sia una cosa normale) invece che vedere da lontano gli Olimpici e inarrivabili di casa nostra...purtroppo sono troppo vecchio, ma lo stesso mi ci prende una incazzatura inverosimile...

mi rendo conto purtroppo che sia triste rendersi conto di questa differenza...ma haimé purtroppo è così!

i politici Svizzeri Rispondono alle e-mail o alle chat di skype (non ogni giorno, ma una volta alla settimana sì...) certo, bisogna ricordare che il Paese non ha lo stesso numero di Abitanti dell'Italia, e un Paese Piccolo é molto più gestibile, ma non ha nemmeno lo stesso numero di parlamentari dell'Italia...quindi alla fine, il paragona non é proprio assurdo.

le Caste qui non ci sono, o se ci sono sono praticamente solo linguistiche. (nel senso che si cerca di farsi le scarpe l'un l'altro per motivi linguistici e nulla più. Esempio?: gli Italofoni sono sottorappresentati a Berna, a scapito dei Germanofoni e dei Francofoni, quindi si cerca di estromettere sempre più la lingua Italiana poiché già sottorappresentata, a scapito di un più semplice Bilinguismo Franco-Germanico - ma quello é a mio avviso il problema più grave...altri onestamente, non ne vedo!) e comunque alle mail i Nostri politici risponono (in massimo una settimana) nella lingua in cui si scrive loro la domanda, secondo il principio dell'esercito svizzero che stabilisce: "il Grado più Alto, si rivolge al grado più basso nella lingua del Grado inferiore"

per questo ritengo certe cose PIUTTOSTO FACILI, perché qui lo sono, e quindi rimango sbalordito su come purtroppo NON LO SIANO in Italia.

alla fine la mia domanda é chiara e banale: se una cosa, la si può fare qui, perché non la si può fare altrove?

purtroppo mi sa che io sia un "reveur" (credo si dica sognatore in Italiano...) ma non capisco perché in Italia le cose siano così complicate.

in tutta la Svizzera si usano nelle amministrazioni Pubbliche ormai solo Software Open Source, gli uffici hanno tutti una mail e un numero Skype. (da gennaio del prossimo anno il contatto skype diventerà obbligatorio...) alla fine: costo: 0 o quasi per i contribuenti, guadagni: TANTI e PER la collettività!

io comunque sono fiducioso, chissà, magari un parlamentare Italiano che legge questo forum (forse c'é...io me lo auguro...) mi potrebbe scrivere. io sicuramente sarei ben felice di darGli la mia collaborazione.

S.B.

[meja]

Quando leggo lettere come quelle di Superbubu o di qualcun'altro che , vivendo all'estero, tranquillamente chiede se si possa far presente il problema ai nostri governanti, in maniera rapida e diretta, come pare che normalmente funzioni in altri paesi, mi viene da piangere.......come siamo messi male in Italia.....mamma mia...

Che distanza incolmabile e sempre maggiore che vedo tra le nostrane istituzioni e il cittadino.....veramente queste cose , questi confronti involontari di governo, mi fanno venire voglia di andare a vedere come sarebbe vivere in un posto dove puoi telefonare ad un governante o arrivare a interloquirci ( via skype o email, come dice superbubu, per cui presumendo che da lui sia una cosa normale) invece che vedere da lontano gli Olimpici e inarrivabili di casa nostra...purtroppo sono troppo vecchio, ma lo stesso mi ci prende una incazzatura inverosimile...

mi rendo conto purtroppo che sia triste rendersi conto di questa differenza...ma haimé purtroppo è così!

i politici Svizzeri Rispondono alle e-mail o alle chat di skype (non ogni giorno, ma una volta alla settimana sì...) certo, bisogna ricordare che il Paese non ha lo stesso numero di Abitanti dell'Italia, e un Paese Piccolo é molto più gestibile, ma non ha nemmeno lo stesso numero di parlamentari dell'Italia...quindi alla fine, il paragona non é proprio assurdo.

le Caste qui non ci sono, o se ci sono sono praticamente solo linguistiche. (nel senso che si cerca di farsi le scarpe l'un l'altro per motivi linguistici e nulla più. Esempio?: gli Italofoni sono sottorappresentati a Berna, a scapito dei Germanofoni e dei Francofoni, quindi si cerca di estromettere sempre più la lingua Italiana poiché già sottorappresentata, a scapito di un più semplice Bilinguismo Franco-Germanico - ma quello é a mio avviso il problema più grave...altri onestamente, non ne vedo!) e comunque alle mail i Nostri politici risponono (in massimo una settimana) nella lingua in cui si scrive loro la domanda, secondo il principio dell'esercito svizzero che stabilisce: "il Grado più Alto, si rivolge al grado più basso nella lingua del Grado inferiore"

per questo ritengo certe cose PIUTTOSTO FACILI, perché qui lo sono, e quindi rimango sbalordito su come purtroppo NON LO SIANO in Italia.

alla fine la mia domanda é chiara e banale: se una cosa, la si può fare qui, perché non la si può fare altrove?

purtroppo mi sa che io sia un "reveur" (credo si dica sognatore in Italiano...) ma non capisco perché in Italia le cose siano così complicate.

in tutta la Svizzera si usano nelle amministrazioni Pubbliche ormai solo Software Open Source, gli uffici hanno tutti una mail e un numero Skype. (da gennaio del prossimo anno il contatto skype diventerà obbligatorio...) alla fine: costo: 0 o quasi per i contribuenti, guadagni: TANTI e PER la collettività!

io comunque sono fiducioso, chissà, magari un parlamentare Italiano che legge questo forum (forse c'é...io me lo auguro...) mi potrebbe scrivere. io sicuramente sarei ben felice di darGli la mia collaborazione.

S.B.

si potrbbe saltare il parlamentare ed andare direttamente da consiglieri o assessori regionali

certamente più accessibili dell' elitè della casta e proporre leggi regionali .......

[superbubu]

si potrbbe saltare il parlamentare ed andare direttamente da consiglieri o assessori regionali

certamente più accessibili dell' elitè della casta e proporre leggi regionali .......

non credo sarebbe un sintomo di GIUSTIZIA sociale.

le regioni più virtuose infatti, potrebbero (teoricamente) anche accettare di legiferare in materia (cosa che tra l'altro come già detto, alcune provincie hanno fatto). mentre le meno virtuose, lascerebbero marcire tra le montagne di carte, dette proposte.

questo si tradurrebbe in un'Italia ancora più a 2 velocità!...io sinceramente non vorrei vedere le "MIGRAZIONI" (battuta, sia chiaro...) della domenica da una regione all'altra per andare a ricercare LEGALMENTE con il MD.

una materia di questo genere, dovrebbe essere discussa a livello NAZIONALE. per non creare disparità. e poi demandata l'applicazione agli organi Locali.

esempio:

LE LICENZE DI PESCA, (parlo da ex pescatore della domenica) sono emesse a LIVELLO REGIONALE. il possessore di una Licenza emessa in FRIULI-VENEZIA GIULIA (per esempio...) non può essere usata in Veneto (per esempio...) ma ciò non toglie che il Pescatore Friulo-Giuliano, non possa andare in veneto, per conseguire una licenza per continuare il suo Hobby anche su quel territorio.

e questo perché esiste una Legge Nazionale che stabilisce che per praticare la PESCA SPORTIVA, sia necessario un Permesso rilasciato dall'ente territoriale preposto.

perché quindi non fare lo stesso con il Metal detecting?...

ripeto: si creerebbero:

POSTI DI LAVORO

UNA REGOLAMENTAZIONE DELLA MATERIA

UN VANTAGGIO PER LA COLLETTIVITA' e per la conoscenza e studio del patrimonio artistico-culturale.

meglio di così... =)

S.B.

[allarmerosso]

forse il problema è quello....

il creare posti di lavoro..

ho visto un video in televisione, emesso da una televisione spagnola, perchè in Italia NON verrà mai trasmesso, dove il nostro "caro" presidente del consiglio diceva che per i giovani la soluzione per i posti di lavoro c'è.

una persona normale, dal presidente del consiglio italiano si aspetterebbe una VERA soluzione, invece lui diceva che "la soluzione è EMIGRARE, andate negli altri paesi, dove il lavoro c'è".

sono rimasto senza parole....

purtoppo non ho il link di tale video......

[Dega.81]

Scusate il ritardo, mi dispiace di aver trovato solo ora il tempo per fare le giuste precisazioni su un paio di affermazioni fatte in precedenza, ma il tempo è proprio tiranno, l'altro giorno finche sono riuscito a concludere un commento ad una frase di Allarmerosso erano passate ore dall'inizio del messaggio alla spedizione,,,

Tornando a noi, mi sono accorto che con brevi post scritti di fretta è difficile condivide certe idee, passioni ed opinioni. Proverò per questo a scrivere in maniera più ordinata e meno stringata alcuni pensieri. Premetto già da subito che la mia intenzione non è quella di invogliare la gente a non rispettare le leggi, ne quella di aver ragione, o convertire qualcuno alle mie idee. Scrivo queste righe solo per riassumere e spiegare meglio certi punti fin ora trattati nella discussione e commentare certi aspetti della ricerca col MD, senza rischiare di cadere nella banalità che certi commenti striminziti o mal spiegati possono portare. Perdonatemi se per farlo bene dovrò scrivere qualche riga…

Il nocciolo del discorso a mio avviso e che la legge più importante e limitante per chi usa il MD è chiaramente quella che vieta la ricerca di oggetti di interesse storico, senza però definire in maniera precisa cosa si intenda con questo aggettivo.

Detto questo penso che sia ora di smetterla di incriminare il MD come una piaga biblica, molta gente si fa un idea assolutamente errata di questo oggeto e delle ricerche che con esso si possono fare, parlando più per stereotipi che per effetiva conoscenza. Se davvero bastasse un cerca metalli per scoprire enormi fortune e diventare ricchi a spese della comunità e del senso civico, a quest'ora non pensate che ognuno ne avrebbe uno?

In realtà i tipi di ricerca che si possono fare con un MD sono diversi e variano in base agli interessi del ricercatore, senza cadere in ipocrisia o generalizzare troppo, dall’esperienza personale e più recentemente dall’idea che mi sono fatto leggendo in forum a tema, mi sento di riassumere i ricercatori in queste categorie:

- Ricercatore da spiaggia; Il suo obiettivo sono le monete e i gioielli che comunemente la gente perde sulla spiaggia. Essendo la spiaggia un ambiente in cui il metallo si conserva molto male è l’unico tipo di ricerca (se escludiamo quella di tubature e le famose chiavi di casa)che non contrasta la legge sopracitata, in quanto le possibilità di imbattersi in un oggetto di valore storico sono molto remote. Questo tipo di ricerca lascia certi dubbi morali riguardo la restituzione di quanto trovato, ma lo stesso discorso avviene per chiunque trova un oggetto di valore, che il luogo sia la spiaggia, il parco o il tram. Per tanto, almeno che non vengano lasciate voragini sulla spiaggia, l’uso del metal in questo contesto è generalmente tollerato e non crea problemi.

- Ricercatore di militaria; L’obbiettivo in questo caso è recuperare oggetti riguardanti le guerre. Generalmente in questi casi il ricercatore è anche un collezionista, con una discreta conoscenza delle guerre mondiali, e dell’oggettistica che reperisce. Per cercare ciò che desidera si reca in posti precisi (ex trincee e zone di scontro) molte volte usa il metal semplicemente come aiuto alla vista, in quanto nei luoghi sopra citati gli oggetti si trovano per la maggior parte in superficie (o semi sommersi), non serve scavare e generalmente si preserva la stratigrafia. Se considerare l’oggettistica militaria un bene storico o meno, non è cosi scontato. Venti anni fa una mostrina del 45’ non si sarebbe considerata tale, perché vista come un oggetto di un passato relativamente recente, ancora reperibile dalle cantine o dalle soffitte senza per forza scavare. Ora invece l’interesse per questi oggetti è cresciuto e con lui anche i rispettivi ricercatori, portando (come si è già detto) diverse regioni a legiferare al riguardo. Diciamo che fino ad ora, anche questo tipo di ricerca era abbastanza tollerato dai non praticati. Nell’immaginario collettivo (e non solo) preoccupa di più il fatto che i ricercatori possano avere un facile accesso ad armi e materiale bellico, piuttosto che l’effettivo uso del MD per recuperare oggettistica.

- Ricercatori di beni di interesse storico; Che questo tipo di ricerca sia chiaramente in totale contrasto con quanto cita la legge è palese. Generalmente i ricercatori di questo tipo di oggetti sono persone che hanno iniziato l’attività parecchi anni fa, quando la sensibilità sul recupero di tali oggetti era si vietata, ma certo meno sentita e contrllata, inoltre i MD erano ancora pochi e costosissimi, di conseguenza anche i ricercatori. Hanno conoscenze storiche molto buone e conoscono benissimo l’oggettistica in cui si sono specializzati (sia essa medioevale, romana, o altro). Effettuano le dovute ricerche storiche e geografiche prima di ogni uscita, sono disposti a fare diversi Km, ma non cercano quasi mai a caso. Ovviamente purtroppo, scavando per reperire un oggetto, alterano la stratigrafia del sito, e nello scavo possono rovinare altri reperti che non sono di metallo e pertanto di facile individuazione. Fra di loro, stereotipando al massimo, si individuano tre tipi:

- Il tombarolo, che scava solo per guadagno personale

- ’appassionato di storia “fai da te”che scava per il gusto della ricerca, ma poi dichiara tutto ciò che trova accontentandosi di un eventuale ricompensa

- Le vie di mezzo, che se trovano un sepolcro lo dichiarano, ma se trovano “minuteria” come spille o monete, la tengono per loro o la vendono.

Sono onesto quando dico che di “fai da te” no ne ho mai incontrato uno, ma per fortuna nemmeno di tombaroli, sono proprio i due estremi. I ricercatori di materiale avente interesse storico , che purtroppo nell’immaginario collettivo tendono a rappresentare il ricercatore tipo, negli anni hanno maturato vari contatti, sia con le varie sovrintendenze, con cui a volte collaborano, sia con i vari collezionisti e numismatici, che altre volte riforniscono.

- Ricercatori da campo: In questo caso ciò che distingue la “categoria” non è tanto l’oggetto della ricerca (che può essere di qualsiasi tipo), ma il luogo di ricerca, cioè i campi e i terreni privati. Generalmente questo tipo di ricercatori ha una conoscenza approssimativa della storia in generale, ma conosce abbastanza bene la storia locale e si documenta in base a ciò che trova. Anche questo tipo di ricerca è purtroppo in contrasto con la legge, e il fatto di operare su una proprietà privata non annulla quanto già detto. La tipologia di oggetti che si possono reperire nei campi è teoricamente infinita, e potrebbe tranquillamente comprendere tutte le oggettistiche già citate, anche se in pratica non è proprio cosi. La campagna generalmente, pur non avendo più una stratigrafia, molto spesso conserva mescolati come in una macedonia, oggetti dei più disparati utilizzi e epoche. Per questo motivo nell’immaginario collettivo di chi non pratica ricerca con il metal, vi è poca differenza fra questo tipo di ricercatori e i ricercatori di beni aventi interesse storico.

Bene, a questo punto dopo aver espresso la mia personale suddivisione sulle possibili ricerche con il metal, volevo spendere due parole per commentare i ricercatori da campo, cercando di spiegarvi il perché di certe mie precedenti affermazioni.

Molti credono, che se un oggetto è rimasto conservato nei campi per un determinato tempo, possa tranquillamente rimanerci altrettanto, purtroppo non è cosi! Negli ultimi 50 anni la pratica di un agricoltura molto più intensiva rispetto a quella praticata in precedenza, ha notevolmente ridotto la durata degli oggetti metallici sepolti nei campi. I fattori di questa precoce corrosione sono molteplici:

Una volta era la pioggia a irrigare la maggior parte dei campi, ora sono gli impianti irrigui che bagnano la terra molto più frequentemente

Un tempo la concimazione era minima e data dalla reperibilità del letame, che molto spesso era di produzione limitata se non casalinga. Ora con una spargi letame si può tranquillamente stendere uno strato spesso anche qualche cm su tutto il campo, rendendo il terreno oltre che più ricco anche più acido.

Un tempo i trattamenti erano molto ridotti se non nulli, ora pur essendo più ragionevoli rispetto agli anni 80 sono comunque più di allora, e anche questo acidifica il terreno.

Lo stress meccanico che un tempo subivano i campi era dato essenzialmente dal passaggio dei carri con i buoi in determinati periodi come l’aratura, ora i trattori calcano lo stesso terreno quasi quotidianamente, e in caso di impianti in rinnovamento non è difficile trovare mezzi meccanici come escavatori per estirpare i vecchi filari o spianare il terreno.

Per questi motivi una moneta di rame persa e sotterrata in un campo nel 1800, probabilmente fino al 1950 era ancora accettabile, ma se lasciata nel terreno fino al 2000, a stento si riesce a capire cosa possa essere. A dimostrazione di quanto dico, voglio mostrarvi alcune foto di monete, fatte con materiali diversi, in epoche diverse. A sx vedete quelle da me trovate nei campi e a dx il corrispettivo trovato in prati da fieno attorno alle baite, un ambiente molto meno sfruttato. Uso le monete come esempio perchè essendo un sito di numismatici possiate apprezzarne le notevoli differenze, ma ovviamente lo stesso tipo di degrado avviene con ogni oggetto di metallo.

Capirete bene anche voi che, anche se in teoria nei campi si potrebbe trovare di tutto, in terreni dove si pratica una cultura intensiva, in realtà molto difficilmente si possono reperire oggetti antichi o in buono stato, l’acidità del terreno e le continue sollecitazioni non lo permettono.

Detto questo non è nemmeno che nei campi non si trovi nulla. Si possono ancora trovare con facilità (seppur messi piuttosto male), oggetti di una vita rurale e contadina di un passato relativamente recente, anche se ormai in disuso. Un po’ come per il discorso che facevo prima per la militaria, non saprei se considerare antico un ferro di bue che ha 100 anni, un falcetto, un moschettone o dei chiodi fatti a mano. Di oggetti simili, ne hanno fatti per sempre e se ne trovano ancora nelle cantine e nelle soffitte. A mio avviso però questo non sarà ancora per molto, e magari fra qualche anno la gente avrà voglia di riscoprirli, perciò pur invitando nuovamente tutti a rispettare le regole, mi sento veramente dispiaciuto e reputo un vero peccato che la legge non permetta di recuperare e preservare simili oggetti ora che ci sarebbe ancora la possibilità di farlo e che il loro interesse storico è abbastanza dubbio.

Saluti e grazie per la pazienza

[BRIK]

Dimentichi i ricercatori d'oro anche con uso dei metalli detector che in questo periodo visto i valori raggiunti dell'oro...

Ne parlavo ultimamente con un appassionato di minerali, a Piccoli vicino a Lavarone o in Val California nel bellunese quando ti va bene raggingi un gr. e mezzo.

Non sono valori da paragonare con le zone del Ticino ,il campione del mondo è di quella zona ed il figlio è detentore del titolo italiano.

[BRIK]

Allego anche regolamentazione ricercare oro:http://www.minieredoro.it/Leggi%20e%20normative.htm

[Dega.81]

Ma dai... davvero? Cercatori d'oro col metal? Non me lo sarei mai immaginato- E' la prima volta che ne sento parlare. Ho sentito di gente che va a setacciare i ruscelli, ma non pensavo si usasse anche il MD. Grazie comunque per l'informazione

[Fxx]

Del MD posso parlare per sentito dire, ma un mio collega appassionato mi raccontava che qualsiasi cosa con più di 50 anni andrebbe segnalata. Poi mi diceva che i tombaroli trovano le monete, le portano in Svizzera, e poi le fanno rientrare in Italia con certificato grazie a qualche negozio locale consenziente. C'è proprio gente che si carica la merce nello zaino e passa il confine a piedi per poi tornare con la merce resa legale. Non so se sia una leggenda metropolitana oppure no. Comunque lui scava da anni nei campi di mezza Italia ma non ha mai trovato nulla di interessante se non bossoli della WWII, a limite un elmetto tedesco arrugginito.

[margheludo]

Non è un segreto, la Svizzera è da sempre il fulcro attorno al quale ruota il commercio mondiale (quello illecito) di opere d'arte di ogni epoca e genere, le monete non fanno eccezione.

[Fxx]

Allora mi faccio una domanda: perché in Italia si vieta sempre tutto e gli italiani fanno guadagnare gli altri paesi per le loro passioni? Se voglio una moneta romana vado in Svizzera e torno con una moneta legale, se voglio una prostituta vado in qualsiasi Paese sviluppato d'Europa, se voglio drogarmi vado in Olanda..  sono tutte occasioni perse per avere un maggior controllo sugli aspetti illegali delle cose oltre che un assurda perdita economica, con conseguente incitazione a delinquere ed evadere le tasse. Non è assurdo? Perché lasciare soldi italiani agli altri paesi appena oltre il confine? O peggio fare guadagnare gente senza scrupoli? Facciamo delle leggi migliori in questo senso no? Considerando che le monete, a meno che abbiano valore inestimabile, restano chiuse in uno schedario di un museo, permettiamo alle persone che le trovano di tenerle magari pagando una determinata cifra in funzione della valutazione dell'oggetto stesso. Il mio parere è che sia meglio un pezzo esposto in casa di qualcuno piuttosto che chiuso in una umida e polverosa cantina museale. 

[numa numa]

14 ore fa, margheludo dice:

Non è un segreto, la Svizzera è da sempre il fulcro attorno al quale ruota il commercio mondiale (quello illecito) di opere d'arte di ogni epoca e genere, le monete non fanno eccezione.

Forse sei rimasto un po’ indietro

la svizzera e’ stata uno dei paesi che per primo ha aderito alla Convenzione Unesco nel 2003 sulla regolamentazione dei beni culturali. Da allora il commercio - prima non regolato - dei beni archeologici e culturali ha subito un drastico calo. I depositi di trafficanti  come Becchina o Medici che detenevano beni archeologici presso i magazzini del porto franco di ginevra sono stati svuotati e i responsabili inquisiti e condannati. 
parimenti uno dei pilastri su cui si basava il mondo bancario e la finanza elvetica : il segreto bancario oggi non esiste piu’. Esiste lo scambio automatico dei dati e chi aveva (soprattutto  italiani e tedeschi) conti in nero presso banche svizzere sono stati obbligati a dichiararli.

la legislazione mondiale e’ cambiata in questi dud settori molto importanti e la svizzera non ha perso tempo adeguandosi. E siccome è molto efficiente invece di piangersi addosso o ritardare l’adozione di leggi che avrebbero danneggiato molte categorie ( dalle banche ai commercianti antiquari etc), ha pensato a come implementare i nuovi regolamenti e adattarsi alla nuova realtà. 
tanto e’ vero che - per parlare di monete - in svizzera ci sono ottime case d’asta con un mercato molto regolato dove sono rari i casi di monete sospette o di illecita provenienza. Per fare un paragone in Germania ve ne sono molto di piu’ ( sia come falsi che come provenienze non chiare basta dare un’occhiata alle aste tedesche degli anni passati dove alcuni falsi clamorosi hanno fatto anche le copertine di cataloghi per non parlare delle monete da scavo). 

il segreto e’ che in svizzera le regole sono molto chiare si sa cosa si puo’ e non si puo’ fare ( a differenza di legislazioni italiane costruite apposta per evitare la chiarezza e lasciare quindi ampia discrezionalità di intervento giudiziario con il risultato piu’ volte esposto in queste pagine di sentenze che si contraddicono tra di loro) .

E il secondo elemento di efficacia del sistema svizzero è che una volta introdotta una regolamentazione questa viene rispettata ( ed essendo chiare le regole si sa subito quello che si puo’ o non si puo’ fare) e  se si commette un’effrazione la pena/ammenda è certa mentre in Italia e’ molto piu’ random. In Italia si inteoducono leggi su leggi ( è il paese che ha piu’ leggi) perché quelle introdotte ( spesdo astruse o anacronistiche o imposdibili da rispettare) vengono disattese e quindi si pensa che una nuova legge abbia maggiore efficacia e che piu’ si proibisce piu’ ci si tutela invece di cercare provvedimenti intelligenti che facciano l’interesse dello Stato ma ‘anche’ del cittadino che in fondo è colui che lo Stato stesso dovrebbe tutelare. 

[margheludo]

@numa numa grazie per gli aggiornamenti, probabilmente l'ultimo reportage giornalistico dove gli investigatori tentavano senza successo di entrare nel porto franco di Ginevra era un po datato, per sentito dire, so di commercianti italiani che acquistano in Italia monete di illecita provenienza e le portano in Svizzera, non ho ben capito se è per venderle a collezionisti Elvetici o per creare un nuovo "pedigree" alle monete, ma si sa che nessuno è perfetto neanche gli Svizzeri che tanto ci fanno "rosica' "? e per quanto riguarda i commercianti Italiani si tratta delle solite mele marce in percentuale fisiologica presenti in tutte le società de mondo, nessuno stupore.

[incuso]

20 minuti fa, margheludo dice:

e per quanto riguarda i commercianti Italiani si tratta delle solite mele marce in percentuale fisiologica presenti in tutte le società de mondo, nessuno stupore.

Mah. l'ho sempre trovata una facile scusa. Intendiamoci, anche ammettendo che nelle società umane la percentuale di disonesti sia grossomodo costante,  è anche vero che da noi trovano terreno piú fertile che altrove per crescere.

[Tinia Numismatica]

2 ore fa, incuso dice:

Mah. l'ho sempre trovata una facile scusa. Intendiamoci, anche ammettendo che nelle società umane la percentuale di disonesti sia grossomodo costante,  è anche vero che da noi trovano terreno piú fertile che altrove per crescere.

Vedo che continui ad avere la tua visione prevenuta nei confronti della categoria degli operatori professionali....complimenti, proprio l’atteggiamento e le esternazioni più consone ad un admin di un sito di numismatica..... bravo, continua così.... 

[Fxx]

8 ore fa, incuso dice:

Mah. l'ho sempre trovata una facile scusa. Intendiamoci, anche ammettendo che nelle società umane la percentuale di disonesti sia grossomodo costante,  è anche vero che da noi trovano terreno piú fertile che altrove per crescere.

Purtroppo abbiamo tante leggi ma poco controllo, questo è il risultato. 

5 ore fa, Tinia Numismatica dice:

Vedo che continui ad avere la tua visione prevenuta nei confronti della categoria degli operatori professionali....complimenti, proprio l’atteggiamento e le esternazioni più consone ad un admin di un sito di numismatica..... bravo, continua così.... 

Purtroppo non ha detto altro che la verità.

[Sirlad]

Personalmente non credo che i commercianti numismatici italiani siano peggiori di quelli stranieri, concordo però sul fatto che la maxi-burocrazia presente nel nostro Paese, unita alla cavillosità delle nostre Leggi, siano il sottobosco ideale dove si insinuano molti furfanti (commercianti e non).

[Tinia Numismatica]

4 ore fa, Fxx dice:

Purtroppo abbiamo tante leggi ma poco controllo, questo è il risultato. 

Purtroppo non ha detto altro che la verità.

Non ho mica sindacato sul fatto che sia la verità o no, ho solo detto che è la spiegazione per la nascita ed evoluzione una situazione di fatto : uno così prevenuto e fazioso non dovrebbe stare qui 

Modificato 20 Novembre, 2020 da Tinia Numismatica

[incuso]

10 ore fa, Tinia Numismatica dice:

Vedo che continui ad avere la tua visione prevenuta nei confronti della categoria degli operatori professionali....complimenti, proprio l’atteggiamento e le esternazioni più consone ad un admin di un sito di numismatica..... bravo, continua così.... 

Non sono affatto prevenuto e anzi mi faresti la cortesia di citare miei interventi da dove si evince questo? Così magari vedo di chiarire.

Forse ti è sfuggito che stessi rispondendo ad un intervento in cui si citavano commercianti che facevano contrabbando.   Cosa dovevo dire brave persone?

 

 

[Tinia Numismatica]

1 minuto fa, incuso dice:

Non sono affatto prevenuto e anzi mi faresti la cortesia di citare miei interventi da dove si evince questo? Così magari vedo di chiarire.

Forse ti è sfuggito che stessi rispondendo ad un intervento in cui si citavano commercianti che facevano contrabbando.   Cosa dovevo dire brave persone?

 

 

È un argomento che abbiamo già affrontato in passato a sufficienza e ognuno vedo che è  rimasto della sua idea , reiterarlo sarebbe solo tempo perso. 
Stammi bene 

[Fxx]

10 ore fa, Tinia Numismatica dice:

È un argomento che abbiamo già affrontato in passato a sufficienza e ognuno vedo che è  rimasto della sua idea , reiterarlo sarebbe solo tempo perso. 
Stammi bene 

Tinia, io capisco che sei un professionista del settore e senza dubbio ti dia fastidio sentire queste parole. Ma come dice Incuso, i truffatori e disonesti ci sono in ogni categoria. In Italia è ancora più facile delinquere perché ogni legge ha qualche cavillo nel quale infilarsi con destrezza, e, anche andando contro la legge, bisogna essere beccati per ricevere la punizione. La cosa peggiore del nostro Paese è la mancanza di controllo e quindi l'incertezza della pena. In ogni caso i commercianti onesti sono certamente conosciuti e rispettati nel mondo degli appassionati di numismatica. I disonesti purtroppo fanno affari con altrettanti disonesti o sulle spalle dei neofiti che si lanciano in questo mondo per la prima volta.