denaro imitativo ibrido di Augusto

[grigioviola]

Per i collezionisti di denari imperiali e per gli amanti di Augusto in genere... volevo attenzionarvi circa questo denaretto interessante che è in vendita sulla baia presso un serio e stimato numismatico inglese. si tratta di moneta di più che lecita provenienza e con tanto di pedrigee storico di ex-collezione (oltre che venduta con regolare ricevuta) quindi, tutto alla luce del sole.... ebay non è sempre il demonio! :D

cmq non era per questo che la segnalavo quanto per la sua particolarità.

viene descritta come ibrido di augusto e in effetti al dritto c'è una testa a destra (augusto?) e la legenda AVGVSTVS mentre il rovescio è una classica raffigurazione dei dioscuri al galoppo con la legenda ROMA

dice la descrizione:

Date: 27 BC

Rev: ROMA

Size: 18 mm

Weight: 2.55g

Provenance: Ex Andrew Mc Cabe collection, brought Incitatus 2004

Condition: Uneven surfaces but very RARE

Mi sembra un pezzo decisamente interessante. di cosa si tratta secondo voi?

per me di un'imitativa di area celtica... data l'abbondanza delle imitative del tipo roma/dioscuri.

altre ipotesi? esistono altri esempi noti e documentati? in rete non ho trovato nulla, ma devo dire che ho anche cercato pigramente! :)

[Caio Ottavio]

Salve. E' un esemplare attraente e soprattutto curioso. Questo è solo uno degli ibridi di Augusto. Da una prima ricerca che ho effettuato ho trovato:

1) Discussione su "ibridi" in cui interviene anche l'ex proprietario della moneta in questione: http://www.forumancientcoins.com/board/index.php?topic=61539.0

2) Questo mi sembra lo stesso che hai postato: Denarius. 170-158BC. 2.41grams. Rome mint. Anonymous. Crawford 182/01 gryphon. Obverse: hd Augustus r, AVGVSTVS. Reverse: Dioscuri r, gryphon. Scarce.

This is very odd, a plated hybrid where the two coins are separated by two hundred years. I know of no other such large time gap between the reverse and obverse of the one coin. AUGUSTUS portrait/ Republic reverse with DIOSCURI. An extremely interesting hybrid mule fourre, this coin features a portrait of Augustus on the obverse, with the legend 'CAESAR AVGVSTVS'. The portrait and legend is consistent with coinage of Augustus struck around 19-18BC. The reverse has a very familiar picture from the republican days, used from the 2nd century BC on, and has the DIOSCURI (Castor and Pollux) charging on horseback, to the right. ROMA below. Both dies have excellent style and would likely be from stolen Imperial dies rather than forged dies. A possibly one of a kind coin, showing an ironic juxtaposition between the Republican ideals (glorifying Rome first above all else) and the Imperial era, which saw Augustus worshipped as a God during his own lifetime.

3) Altro ibrido di Augusto: Denarius. 37BC. 3.43grams. Greece camp Antony mint. Antony Octavian. Crawford 536/01 ANT AVGVR IIIVIR. Obverse: hd Octavian r: overstruck. Reverse: trophy sword oblong shield, two round shields, IMP TER. Scarce. This looks like a unique imperatorial type but is probably a hybrid plated coin combining an obverse from Augustus with a reverse from Mark Antony. The DIVI F on the obverse might lead to a false impression that it is an early Octavian but in fact the portrair probably dates from about 19BC.

(Segue nel prossimo post)

Modificato 29 Agosto, 2011 da Caio Ottavio

[Caio Ottavio]

(Continua dal precedente)

Ed ecco il denario di M. Antonio a cui si rifà questo ibrido: AR Denario coniato intorno al 38 a.C. da zecca militare, di circa 3.45 g. Al D/ ANT AVGVR III VIR R P C, tsta nuda di Antonio a destra; al R/ IMP - TER, trofeo di armi con due scudi tondi alla base. Rif.: Crawford 536/4; RSC 17a; Sydenham 1202; CRI 270.

Modificato 29 Agosto, 2011 da Caio Ottavio

[Caio Ottavio]

4) Interessante ibrido dalla vendita Auktionshaus H. D. Rauch GmbH del 15 Aprile 2011 venduto per 140 euro: RÖMISCHES KAISERREICH .Tiberius (14-37).

Denarius (subaerat, plated, fourrée) (3,07g), zeitgenössische Imitation. Av.: TI CAESAR DIVI - AVG F AVGVSTVS, Kopf mit Lorbeerkranz n.r. Rv.: C L CAESARES (im Abschnitt) / AVGVSTI F COS DESIG PRINC IVVENT, Gaius und Lucius Caesares mit Lanzen und Schilden nebeneinander v.v., darüber Simpulum und Lituus. -- Interessante zeitgenössische Imitation mit hybrider Koppelung eines Avers des Tiberius und eines Revers für Augustus. Intakte Silberhaut. R s.sch.

Modificato 29 Agosto, 2011 da Caio Ottavio

[Caio Ottavio]

5) Altro "strano" incontro tra Repubblica e Impero.......: Irregular mint. D. = 18 mm

BC Denar (subärat), to 13th, imitation, an imprint of the Roman Republic and of Augustus. CETVL III VL / [...] VIR. Draped bust of Diana with tiara, bows and arrows on the right. R: C - TR MLRIVS [...] / III - [...]. Head of Julia between the heads of Caius Caesar and Lucius Caesar right, wreath above. For example see Cr. 407 / 2 (denarius of Geta Hosidius C.) for the obverse and RIC 405 (denarius of C. Marius Tromentinus for Augustus) for the lapel. 2.18 g. 11th St. extremely rare. Signs of corrosion and small outbreaks edge, very nice

This unusual hybrid combines an imprint of the C. Hosidius Geta BC Obverse type of 68., With style and wild legend clearly an imitation point, BC with an almost official stamp of the mint master appears lapel C. Marius Tromentinus of the year 13th.

........ricavato dall'unione del D/ di questo esemplare...........: Republican Rome. C. Hosidius C.f. Geta, 68 BC. AR Denarius. Diademed and draped bust of Diana right. Reverse: Boar pierced by spear right, attacking hound at left. Hosidia 1; Craw. 407/2.

........con il R/ di un altro denario di Augusto: Augustus, 27 BC – 14 AD. D.=21 mm

C. Marius C.f. Tromentina. Denarius 13 BC, AR 3.89 g. AVGVSTVS – DIVI F Bare head r.; the whole within oak-wreath. Rev. C MARIVS TR – O – III – VIR Head of Julia r., surmounted by oak-wreath, between the heads r. of her sons Caius and Lucius. RIC 405. BMC 108. C 2. CBN 529.

Modificato 29 Agosto, 2011 da Caio Ottavio

[grigioviola]

sì l'ibrido di augusto/dioscuri è lo stesso che ho postato io. sì è indubbiamente un esemplare molto interessante e sono curioso di vedere l'asta a quanto terminerà.

per ora è a un prezzo irrisorio, ma mancano ancora alcuni giorni e generalmente è all'ultima giornata che schizzano via!

comunque a prescindere da valutazioni economiche è interessante e curioso come questo ibridio abbia un notevole arco temporale tra la raffigurazione di dritto e rovescio. non è tanto l'essere un imitativo di ottaviano, quanto la bizzarra accoppiata!

visto così mi aveva dato l'impressione del suberato, cosa poi confermata dall'ex proprietario, a quanto leggo.

[grigioviola]

che interessante carellata di ibridi che hai postato! circa l'esemplare in questione che ho usato per dare il via a questa discussione, la descrizione che riporti, da quale sito l'hai presa? mi citeresti il link?

grazie mille.

...non nego che la mia grande passione numismatica è legata alle imitative! sebbene queste in particolare esulino di molto dal mio periodo di interesse. :)

[Caio Ottavio]

Certo. :) Ti lascio il link da cui ho preso l'immagine e la descrizione:

Quella specie di commento che segue l'ho preso da un altro sito di cui, però, non mi faceva visualizzare l'immagine.

[grigioviola]

grazie mille!

comunque, a prescindere da tutto questo discorso, l'aver approfondito le vicende di questo denaro ibrido o meglio falso d'epoca!, m iha fatto imbattere per l'ennesima volta nello splendido sito di andrew mccabe che è una vera miniera di informazioni per gli appassionati di numismatica romana repubblicana! oltre che essere un collezionista molto scrupoloso, è anche un altrettanto valido esperto della materia e divulgatore di conoscenze. il suo siti è da avere tra i preferiti!

[grigioviola]

in merito a questa moneta, di cui mi sono ormai appassionato!, pur non avendola e non prendendola :P ho realizzato una scheda di cui vi riporto i contenuti, in modo da farne un piccolissimo (e senza nessunissima pretesa!) studio rielaborando in italiano i dati recuperati dal precedente proprietario e già postati qui dal sempre preciso e valido caio ottavio.

TIPOLOGIA DEL DRITTO 1.1

AR denario; zecca: spagnola; data: 19 a.C.

D/ CAESAR AVGVSTVS - Testa a destra.

RIC I 86/a

TRATTI DI COMPATIBILITA' DI STILE: naso, bocca, mento

TRATTI DI COMPATIBILITA' DI LEGENDA: assenti

Modificato 30 Agosto, 2011 da grigioviola

[grigioviola]

TIPOLOGIA DEL DRITTO 1.2.

AR denario; zecca: Lugdunum; data: 8 a.C.

D/ AVGVSTVS DIVI F - Testa laureata a destra

RIC I 199

TRATTI DI COMPATIBILITA' DI STILE: testa laureata, base del collo, bocca

TRATTI DI COMPATIBILITA' DI LEGENDA: avgvsvts

[grigioviola]

TIPOLOGIA DEL ROVESCIO

R/ Dioscuri al galoppo verso destra sopra un grifone; in esergo ROMA entro riquadro

Crawford 182/01

TRATTI DI COMPATIBILITA' DI STILE: dioscuri, grifone (stelle assenti nell'imitato)

TRATTI DI COMPATIBILITA' DELLA LEGENDA: roma entro riquadro

[grigioviola]

La particolarità di questo esemplare sta nel curioso abbinamento dei tipi ascelti per il dritto e rovescio. Chiaramente si tratta di un falso emesso durante il periodo di Augusto (autorità reffigurata al dritto) mentre per il rovesco è stato "scelto" un tipo del periodo repubblicano precedente di almeno 150 anni. La ragione di questo bizzarro abbinamento, a mio avviso, va ricercata non tanto (o non solo!) nell'analfabetismo o nell'assente grado di scolarizzazione del falsario (le legende non presentano infatti errori ortografici) quanto piuttosto nella disponibilità di mezzi e tecniche a disposizione.

Non è da escludere a mio avviso che il tondello sia stato prodotto utilizzando un precedente conio fraudolento e che si sia provveduto alla sola sostituzione del dritto coerentemente all'autorità regnante in quel momento. Di certo un fattore determinante nella costruzione di questa moneta dev'essere comunque derivato anche dal basso grado di scolarizzazione dell'autore che non si è minimamente preoccupato dell'anacronistico prodotto finale.

In forza di quest'ultima considerazione si possono fare anche ipotesi circa il "mercato" destinato ad accogliere la moneta. Molto probabilmente sarà stata realizzata per circolare in zone di confine, lontane dall'autorità centrale, e in ambiti in cui commercianti/artigiani/venditori/compratori non dovevano presentare elevati gradi di istruzione. La moneta doveva giocoforza poter circolare in un bacino di utenza tale dove un rovescio vecchio di 150 anni completamente slegato dall'altra faccia poteva tranquillamente non essere notato o passare comunque in secondo piano (territori della gallia che già in epoca repubblicana imitavano il tipo ROMA/dioscuri nel derivato TESTA ELMATA/cavaliere?).

Il precedente proprietario, nei suoi vari contributi in forum e siti non precisa la zona (o io non l'ho trovata!) in cui secondo lui è stata battuta questa moneta e sembra imputare (ma in un discorso più ampio) alla sola analfabetizzazione del falsario la non coerenza tra dritto e rovescio.

[Caio Ottavio]

Eccellente, grigioviola, davvero un ottimo lavoro. L'ho letto con molto piacere: un + 1 da parte mia per i post mi sembra il minimo. :) Sono d'accordo con le tue teorie, soprattutto quando dici che la moneta è stata progettata e ha circolato in zone lontane dall'autorità centrale di Roma.

Modificato 30 Agosto, 2011 da Caio Ottavio

[grigioviola]

grazie, anche se di fatto non ho fatto altro che implementare con immagini quanto già detto dal precedente proprietario e ipotizzare una destinazione finale della moneta e un'ipotesi alternativa (ma non troppo) circa l'origine di un ibrido così distante nel tempo. sarebbe interessante vedere (se esistono) in quali zone sono noti ritrovamenti di denari d'argento di augusto con denari repubblicani e la tipologia di questi ultimi per capire se era ammissibile una circolazione contemporanea... sinceramente mi sembra però molto ampio l'arco temporale tra i due esemplari però, non si sa mai! magari in zone lontane dall'impianto centrale dello stato, circolavano ancora vecchi denari repubblicani. se qualcuno ha notizie in tal senso... ben vengano!

[Caio Ottavio]

Salve. Secondo me, questi ibridi sono opera di artigiani daci o comunque di origine balcanica. Cercando in internet, mi sono imbattutto nel sito (che per altro è segnalato anche su questo Forum) di Phil Davis che tratta di esemplari imitativi e anche ibridi di denari repubblicani e imperiali coniati da popoli Daci e balcanici, come i Pannoni, i Serbi, i Bulgari e i Geti.

Tutte queste etnie emisero denari imitativi, sia repubblicani che imperiali. Ci sono state varie scoperte in queste zone balcaniche di tesoretti di questo genere. Inoltre, qui si coniavano anche ibridi (soprattutto sotto Augusto e Tiberio, ma se ne sono trovai anche di Germanico!) come ad esempio questo, classificato come Class E, Group Iaa Plated Imitations, Roman Style - Hybrids: RH2. Obverse type of Julius Caesar, reverse type of Augustus, after 7 BC; cf. Cr-458/1 (O) and RIC-207 ®. Both sides correct but weak.

Oppure quest'altro, sempre un ibrido di Augusto coniato dai Daci:

Class A, Group 1aa Geto-Dacian Monetary Copies, Hybrid Transfer Dies, HT8+. Obverse type of Augustus, reverse type of L. Memmius Galeria; cf. RIC 33a or 51 (O) and Cr-313/1 ®, 3.39g. Both sides seemingly transferred from official coins, cioè sia il D/ che il R/ sono stati presi da monete ufficiali, non essendo apparentemente frutto di imitazioni. Quindi i conii, in questo caso, sarebbero da attribuire addirittura ad una diffusione da parte dell'autorità centrale.

L'ibrido in questione, che hai postato all'inizio dando vita a questa splendida ed interessante discussione, è, secondo me, da attribuire a questo contesto: emissioni ibride e forse non imitative ad opera dei Daci. Infatti, i lineamenti di entrambi i lati sono troppo precisi per essere opera di artigiani locali e, soprattutto, il ritratto di Augusto è stato ben reso. Questo mi fa pensare ad un utilizzo di conii ufficiali come nel caso precedente (molto simile, per giunta). Le stesse caratteristiche stilistiche si riscontrano anche in questo ibrido di Tiberio:

Dacian Imitations of Imperial Denarii,

I1. Obverse type of Tiberius, reverse type of C. Vibius Varus, after 14 AD; cf. Cr-494/36, 3.80g. Both sides probably transfered from official coins.

Detto questo, per curiosità, posto anche gli esemplari ibridi, realizzati molto probabilmente sempre servendosi di conii ufficiali, che riportano il ritratto di Germanico, forse lo stesso realizzato per i denarii di Caligola del tipo RIC I 18; Lyon 172; RSC 2.

1) I2. Obverse type of Germanicus, reverse type of Augustus, after 37 AD; Girard R63 (obverse die), cf. RIC-126 ®, 3.71g. Obverse certainly transferred from official coin, the reverse possibly so as well, although some slightly crude aspects of it make me suspect it's a new die, which copies very closely the original.

2) I3. Obverse type of Germanicus, reverse type of M. Plaetorius Cestianus, after 37 AD; Girard R63 (obverse die), cf. Cr-405 ®, 3.86g. Same obverse die as I2; the comments there regarding the reverse apply here as well. Note especially the slight convergence of the left and right reverse legend towards the bottom; I've noticed no official Republican dies that share that feature.

Modificato 31 Agosto, 2011 da Caio Ottavio

[grigioviola]

ahahahah mi hai preceduto!!!

è il lavoro che stavo facendo io da ieri sera :D

il sito l'ho segnalato io qualche giorno fa nella sezione monete romane repubblicane. :P

sì, concordo con la tua teoria. anche a mio avviso questa emissione va ricercata in quell'area territoriale, lo stile (molto accurato per un imitativo) ricorda molto lo stile delle emissioni balcaniche presenti nel sito di Davis (che meraviglioso lavoro che ha fatto! e che ottima scelta il renderlo fruibile a tutti!), in particolare ho notato che ci sono diversi ibridi di augusto+repubblica tuttavia si tratta di esemplari accoppiati entro un arco temporale decisamente inferiore rispetto a quello della moneta madre di questa discussione (che, forse anche per merito di questi interventi, sta salendo di prezzo bene!)... sarebbe interessante sapere se sono noti altri esempi caratterizzati da una distanza temporale così ampia.

[grigioviola]

Quindi i conii, in questo caso, sarebbero da attribuire addirittura ad una diffusione da parte dell'autorità centrale.

...mmmm e se ci fosse stato una sorta di "traffico illegale" di coni ufficiali da parte del personale di zecca? se apparentemente non si tratta di imitazioni ma di coni che riprendono in toto le monete originali, o il falsario era davvero bravo (tecniche di realizzazione di un conio avanzate e maestria del falsario) oppure potrebbe essere ipotizzabile (e affascinante) una sorta di traffico illegale di quei coni che magari venivano dismessi e anziché essere distrutti, in qualche maniera, sparivano...

[ciosky68]

prenderò nota delle vostre discussioni e appena avrò nelle mani la moneta vi darò indicazioni migliori...

continuate così...

ciao roberto

[grigioviola]

complimenti per l'acquisto!

quando la moneta ti arriverà, se puoi, implementa la discussione con foto a maggior dimensione e, magari, anche del bordo e di alcuni particolari (es. zone con corrosione) per valutare lo spessore del rivestimento d'argento.

...credo che si possa aggiungere poco a quanto emerso finora circa la zona di emissione della moneta, però, mai dire mai! anche dall'analisi de visu magari possono emergere altri aspetti ulteriori.

...un po' me la sentivo che qualcuno del forum l'avrebbe presa! per curiosità: notata prima o dopo la discussione?

io avevo fatto un'offerta iniziale, il classico 1€ per tenerla monitorata! :P

[ciosky68]

sono un collezionista di monete antiche e augusto è uno dei miei favoriti.. l'asta la controllavo già...ma voi mi avete dato l'input per l'acquisto

ciao a presto per i dettagli

[grigioviola]

bene! ri-complimenti per l'acquisto allora!

...una curiosità, se non l'hai fatto, chiedi al venditore se ha copia anche del cartellino originale del precedente collezionista! e in caso poi postalo! per me, almeno, è sempre un piacere conservare anche eventuali cartellini di precedenti collezioni! e poi, il venditore in questione, è gentilissimo oltre che professionale, serio e disponibile!

[gpittini]

DE GREGE EPICURI

Bellissima e interessante discussione, non avevo mai visto ibridi del genere! Quanto alla durata di circolazione dei denari repubblicani: è certo che siano stati utilizzati in età imperiale avanzata, quanto meno fino a Traiano, che ritirò una enorme quantità di denari precedenti, di buon peso e titolo, emettendo in cambio monete un po' peggiori.

[Caio Ottavio]

DE GREGE EPICURI

Bellissima e interessante discussione, non avevo mai visto ibridi del genere! Quanto alla durata di circolazione dei denari repubblicani: è certo che siano stati utilizzati in età imperiale avanzata, quanto meno fino a Traiano, che ritirò una enorme quantità di denari precedenti, di buon peso e titolo, emettendo in cambio monete un po' peggiori.

In base a ciò vorrei segnalare una particolare serie: le monete di restituzione emesse sotto il regno di Traiano. Questo imperatore volle ricordare i tempi andati della Repubblica anche per avvicinarsi all'organo del Senato, vero detentore del potere nella Roma Repubblicana, commemorando allo stesso tempo i loro illustri predecessori. Di seguito alcune delle monete con le relative descrizioni:

1) AR Denario di restituzione di 2,72 grammi, coniato a Roma verso il 107. Si tratta del notissimo denario prodotto da Q.Servilius Caepio Brutus (Marcus Iunius Brutus) nel 54 a.C. Al diritto la testa della Libertà con la legenda LIBERTAS. Al rovescio il console Brutus, antenato del monetiere, preceduto da un araldo e seguito da due littori: in esergo BRUTUS, attorno IMP CAES TRAIAN AUG GER DAC P P REST (restituit). Cohen 22, R.I.C. 797. RRRR (Da "www.panoramanumismatico.com")

Modificato 8 Settembre, 2011 da Caio Ottavio

[Caio Ottavio]

2) AR Denario di restituzione di 3.28 grammi coniato a Roma nel 107 d.C. Al D/, anepigrafe, tasta barbuta diademata e alata di Mutinus Titinus. Al R/ IMP CAES TRAIAN AV[G GER D]AC P P REST. Pegaso volante a destra su piedistallo con scritta Q TITI. Rif.: RIC 776. BMC 675. CBN 490.

3) AR Denario di restituzione di 3,64 grammi coniato a Roma nel 107 d.C. su modello di un denario di L. Rubrius Dossenus. Al D/ testa laureata di Giove a destra con la scritta DOSSEN; al R/ carro cerimoniale in processione verso destra trainato da quattro cavalli. Aquila stante a destra sulla sua fiancata; statua della Vittoria alata con corona e palma attaccata allo stesso. La legenda recita: IMP CAES TRAIAN AVG GER DAC P P REST. In esergo: L. RVBRI. Rif.: R.I.C. 777. RRR

(Immagini tratte da "coinarchives")

Modificato 8 Settembre, 2011 da Caio Ottavio