PATACCHE

[M.arco]

ma queste patacche non dovrebbero, per legge, aver impresso bene in vista

non dico "PATACCA"

ma almeno "COPIA" ?

:blink:

qualche sprovveduto potrebbe scambiarle per vere! no?

comprarle per pochi euro, dovrebbe già mettertli sull'avviso

ma la legge? non dice niente in proposito?

:unsure:

mah ...

seguono:

patacca 2

e

patacca 3

;)

[M.arco]

patacca 2

[M.arco]

patacca 3

[Andreix]

Per legge si, dipende poi chi vende se non è intenzionato a farle passare per buone a dei neofiti :)

[Paolino67]

Purtroppo non mi risulta esistano leggi specifiche su questo problema. Le monete indicate sono fuori corso ormai da decenni, e quindi non c'è più alcuna legge che le "protegga" come per le monete di corso legale. In filatelia la presenza in parlamento di un noto politico modenese, collezionista filatelico (si è anche visto un paio di volte al Veronafil, guarda caso proprio nel periodo in cui era stata promulgata la legge) ha portato qualche anno fa alla promulgazione di una legge che punisce la fabbricazione e lo spaccio di francobolli falsi, anche se fuori corso (gli "avvocati" del forum potranno essere più precisi in merito). Purtroppo per le monete non esiste nulla del genere, ecco perchè non è reato fabbricare copie di monete fuori corso senza segni distintivi dall'originale, ovviamente quando si vende un falso dichiarandolo originale si ricade in un campo diverso, che è quello della truffa, ma per quanto rigarda la patacca, non c'è alcuna legge che stabilisca che debba avere una scritta sopra.

[Andreix]

Purtroppo non mi risulta esistano leggi specifiche su questo problema. Le monete indicate sono fuori corso ormai da decenni, e quindi non c'è più alcuna legge che le "protegga" come per le monete di corso legale. In filatelia la presenza in parlamento di un noto politico modenese, collezionista filatelico (si è anche visto un paio di volte al Veronafil, guarda caso proprio nel periodo in cui era stata promulgata la legge) ha portato qualche anno fa alla promulgazione di una legge che punisce la fabbricazione e lo spaccio di francobolli falsi, anche se fuori corso (gli "avvocati" del forum potranno essere più precisi in merito). Purtroppo per le monete non esiste nulla del genere, ecco perchè non è reato fabbricare copie di monete fuori corso senza segni distintivi dall'originale, ovviamente quando si vende un falso dichiarandolo originale si ricade in un campo diverso, che è quello della truffa, ma per quanto rigarda la patacca, non c'è alcuna legge che stabilisca che debba avere una scritta sopra.

Strano pensavo che vi fosse una legge almeno per la tutela del compratore in questo caso poiche sono soprattutto monete che le persone collezionano. Comunque come già detto in caso di vendita devono a forza indicarlo che sono copie sennò è una truffa ... :)

[Alberto Varesi]

ma queste patacche non dovrebbero, per legge, aver impresso bene in vista

non dico "PATACCA"

ma almeno "COPIA" ?

per legge si dovrebbe indicare che si tratta di falsi

[Paolino67]

per legge si dovrebbe indicare che si tratta di falsi

Ma esiste una legge per genere? Intendo, per monete ormai fuori corso?

[bizerba62]

Ciao.

"Ma esiste una legge per genere? Intendo, per monete ormai fuori corso?".

In teoria una legge che tutela le monete che hanno più di 50 anni c'é:

(Vedere gli artt. 178 e 179 del Codice Urbani).

http://www.comune.isernia.it/sportello_unico_edilizia/modulistica/42.pdf

Esiste poi un altro provvedimento di legge che impone di riportare sugli oggetti realizzati con metalli nobili, il titolo del metallo (che non deve essere inferiore a precisi parametri) ed il marchio del fabbricante (vedere, in particolare, l'art. 12, che indica gli oggetti che non devono essere marchiati..)

http://www.camera.it/parlam/leggi/deleghe/testi/99251dl.htm

Cosicchè una "patacca" realizzata ad esempio in argento, di una moneta fuori corso e già prescritta (perchè se invece è fuori corso ma non è ancora prescritta si commetterebbe reato...), dovrebbe riportare i punzoni del titolo e del produttore oltrechè (in ossequio all'art. 179 del Codice Urbani), l'indicazione che si tratta di una "replica".

Se invece la patacca lo è in tutti i sensi (cioè non è neppure realizzata con metalli nobili...) allora dovrebbe soltanto riportare l'indicazione che trattasi di una replica.

Se poi la patacca non è di metallo nobile e non è neppure la replica di una moneta realmente esistita (es. la patacca del 20 lire "cappellone" con l'effige di Mussolini), allora direi che non deve riportare proprio nulla.

Saluti.

Michele

Modificato 25 Agosto, 2011 da bizerba62

[Paolino67]

In teoria una legge che tutela le monete che hanno più di 50 anni c'é:

(Vedere gli artt. 178 e 179 del Codice Urbani).

Eh eh eh, qui però si ricade nella annosa diatriba di cosa è un oggetto di antichita o di interesse storico ed archeologico, perchè mi pare che il codice Urbani a questo si riferisca.... se io falsifico un 20 lire Impero producendolo in metallo vile (la classica alpacca con quale sono prodotte tutte o quasi le patacche presenti ai mercatini) e senza alcun marchio a distinguerlo dall'originale, commetto un illecito? No, perchè non è in metallo nobile e non necessita del marchio col titolo del metallo; ancora no perchè sfido qualsiasi magistrato a dimostrare che un 20 lire Impero è un oggetto di antichità o di interesse storico ed archeologico, ne mi pare che una moneta possa rientrare nelle categorie di opere di scultura, pittura o grafica...... e questo vale pure per i 5 lire del 1914, del 1901 o tutte le altre patacche che infestano i nostri mercatini. Al massimo la cosa può essere giustificata per le riproduzioni di monete antiche, le famose Mister Day o carrarmato Perugina; le Mister Day in effetti riportano la R di riproduzione, mi pare che la stessa cosa non sia però presente sulle patacche della Perugina e dell'Ergo Spalma. Però va anche detto che l'origine di questi tondelli risale agli anni '70 del secolo scorso, quindi ben prima del codice Urbani; quali norme vigevano all'epoca?

Modificato 25 Agosto, 2011 da Paolino67

[bizerba62]

Ciao Paolino.

"Eh eh eh, qui però si ricade nella annosa diatriba di cosa è un oggetto di antichita o di interesse storico ed archeologico, perchè mi pare che il codice Urbani a questo si riferisca.... se io falsifico un 20 lire Impero producendolo in metallo vile (la classica alpacca con quale sono prodotte tutte o quasi le patacche presenti ai mercatini) e senza alcun marchio a distinguerlo dall'originale, commetto un illecito? No, perchè non è in metallo nobile e non necessita del marchio col titolo del metallo; ancora no perchè sfido qualsiasi magistrato a dimostrare che un 20 lire Impero è un oggetto di antichità o di interesse storico ed archeologico...."

Non c'è dubbio che la disciplina citata presti il fianco ai giusti distinguo che Tu hai posto....però allora quando sequestrano (e confiscano) anche monete comuni allora lì l'interesse storico, archeologico ecc. guarda caso lo ravvisano......allora perchè non ritenerlo sussistente anche quando l'ottica del problema è quella delle contraffazioni?

Inoltre l'interesse storico ed archeologico richiesto dall'art. 178 non va confuso con la "culturalità" e cioè con "la rarita e pregio anche storico ecc.." richiesto dall'art. 10 del Codice Urbani affinchè una moneta sia definibile "bene culturale".

Le norme che tutelano la contraffazione si "accontentano" di un interesse meno inteso rispetto a quello richiesto per la dichiarazione di culturalità; in altre parole la norma dovrebbe tutelare non soltanto le contraffazioni di monete definibili "beni culturali" ma anche tutto quel materiale che dimostra un qualche interesse storico.

E non vedo perchè un 20 lire impero dovrebbe essere privo di "interesse storico". (che, come già detto, non significa moneta di rarità e pregio).

"Al massimo la cosa può essere giustificata per le riproduzioni di monete antiche, le famose Mister Day o carrarmato Perugina; le Mister Day in effetti riportano la R di riproduzione, mi pare che la stessa cosa non sia però presente sulle patacche della Perugina e dell'Ergo Spalma. Però va anche detto che l'origine di questi tondelli risale agli anni '70 del secolo scorso, quindi ben prima del codice Urbani; quali norme vigevano all'epoca?"

Non so quale fosse la normativa negli anni 70. In questo caso però l'art. 179 stabilisce che:

"Le disposizioni dell'articolo 178 non si applicano a chi riproduce, detiene, pone in vendita o altrimenti diffonde copie di opere di pittura, di scultura o di grafica, ovvero copie od imitazione di oggetti di antichità o di interesse storico od archeologico, dichiarate espressamente non autentiche all'atto della esposizione o della vendita, mediante annotazione scritta sull'opera o sull'oggetto o, quando ciò non sia possibile per la natura o le dimensioni della copia o dell'imitazione, mediante dichiarazione rilasciata all'atto della esposizione o della vendita."

Perciò chi pone in vendita oggi la riproduzione di una moneta di nteresse storico (?), che essendo stata prodotta in anni in cui l'attuale disciplina non era vigente non reca i necessari contrassegni richiesti oggi dalla legge , dovrà preoccuparsi di rilasciare una dichiarazione in tal senso "all'atto dell'esposizione o della vendita".

Certo che sarebbe stato meglio disporre di una legge come quella che tutela i francobolli e che sanziona penalmente (e con estrema chiarezza) colui che riproduce francobolli anche fuori corso.

Non è che ci vuole un fine giurista per scrivere la stessa cosa anche per le monete.......ci vuole solo la volontà politica di fare altrettanto (volontà che finora mi pare non ci sia stata) .......salvo interpretare la normativa di cui sopra nei termini che indicavo e cioè ritenere che "l'interesse storico" lo si possa sempre ravvisare quando parliamo di tutelare l'autenticità di monete fuori corso e prescritte.

M.

[Andreix]

e questa che senso ha riprodurla ?!

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Modificato 26 Agosto, 2011 da Andreix

[Andreix]

[Paolino67]

Non c'è dubbio che la disciplina citata presti il fianco ai giusti distinguo che Tu hai posto....però allora quando sequestrano (e confiscano) anche monete comuni allora lì l'interesse storico, archeologico ecc. guarda caso lo ravvisano......allora perchè non ritenerlo sussistente anche quando l'ottica del problema è quella delle contraffazioni?

Guarda, si entra un pò in un campo minato parlando di queste cose anche perchè se ne è già discusso in quintali di discussioni. Se vuoi la mia idea, sequestri e confische partono da una o più monete di effettivo interesse archeologico e magari pure di provenienza illecita, ciò non toglie che le forze dell'ordine quando si recano a casa del malcapitato sequestrano poi tutto quello che trovano, per il semplice fatto che non sono in grado di discernere l'una e l'altra cosa. Ma questo non toglie che senza l'input iniziale della moneta effettivamente sequestrabile non ci sarebbe nemmeno il successivo sequestro di tutto il resto della collezione. Volendo fare un esempio, se io compro su ebay un 20 lire Impero, nessuno verrà mai a sequestarmelo. Se io compro un 20 lire Impero e una moneta antica dal classico traffichino di ebay che si vanta di averla appena scavata col MD, ecco, è facile che mi trovi la finanza a casa, e che questi oltre alla moneta antica portino via anche il 20 lire Impero e magari intanto che ci sono pure la collezione di Euro stranieri perchè le scambiano per monete antiche.

Le norme che tutelano la contraffazione si "accontentano" di un interesse meno inteso rispetto a quello richiesto per la dichiarazione di culturalità; in altre parole la norma dovrebbe tutelare non soltanto le contraffazioni di monete definibili "beni culturali" ma anche tutto quel materiale che dimostra un qualche interesse storico.

E non vedo perchè un 20 lire impero dovrebbe essere privo di "interesse storico". (che, come già detto, non significa moneta di rarità e pregio).

Beh, questo è già un altro tipo di interpretazione. Dalla semplice lettura del codice Urbani non mi sembrava di ravvisare questa differenza, ma ad essere del mestiere sei tu e non certo io, e mi fido della tua interpretazione. A questo punto però mi chiedo: anche un 5 lire del 1956, prodotto rigorosamente dopo il febbraio 2012 (ossia quando cadrà definitivamente in prescrizione) potrà essere considerato materiale di interesse storico?

Perciò chi pone in vendita oggi la riproduzione di una moneta di nteresse storico (?), che essendo stata prodotta in anni in cui l'attuale disciplina non era vigente non reca i necessari contrassegni richiesti oggi dalla legge , dovrà preoccuparsi di rilasciare una dichiarazione in tal senso "all'atto dell'esposizione o della vendita".

Ma allora io mi chiedo: perchè ebay prolifera di patacche Perugina e similari (le Mister Day abbiamo stabilito che hanno la regolare R di riproduzione), quasi sempre vendute per buone, se persino la vendita di queste patacche per ciò che sono, ossia riproduzioni, andrebbe in qual modo regolamentata come da te sopra riportato? Perchè si perseguita il collezionista che in buonissima fede acquista una moneta su ebay e non si va a colpire questa marea di cialtroni che infestano il noto sito (e non solo quello)? Capisco che si tratta di due problematiche diverse, ma io mi immagino i tutori dell'ordine che scandagliano il noto sito alla ricerca di materiale incriminato, sicuramente nella loro ricerca si imbattono pure nella miriade di patacche vendute per buone, e, se pur non posso giurare sul fatto che ci sia stato qualche caso di sequestro di patacche della Perugina (non ne ho mai sentito parlare, ma chissà), mi pare che questo tutori siano ben in grado di discernere da una moneta romana o greca da scavo venduta illegalmente sul noto sito rispetto al classico venditore di riproduzioni trovate nel cassetto; essendo però anche questa seconda attività tutt'altro che legale, perchè mai non si prendono provvedimenti? Se un poliziotto della narcotici mentre è in pattugliamento vede un furto in banca che fa, si gira dall'altra parte perchè non è il suo settore di competenza?

Certo che sarebbe stato meglio disporre di una legge come quella che tutela i francobolli e che sanziona penalmente (e con estrema chiarezza) colui che riproduce francobolli anche fuori corso.

Non è che ci vuole un fine giurista per scrivere la stessa cosa anche per le monete.......ci vuole solo la volontà politica di fare altrettanto (volontà che finora mi pare non ci sia stata) .......salvo interpretare la normativa di cui sopra nei termini che indicavo e cioè ritenere che "l'interesse storico" lo si possa sempre ravvisare quando parliamo di tutelare l'autenticità di monete fuori corso e prescritte.

Come scrivevo sopra, i filatelici hanno un loro esponente in parlamento, dove tra l'altro so che esiste addirittura un circolo filatelico parlamentare. Mi sa che dobbiamo aspettare anche noi che un numismatico si candidi (e venga poi eletto) a una delle prossime elezioni......

[bizerba62]

" Se vuoi la mia idea, sequestri e confische partono da una o più monete di effettivo interesse archeologico e magari pure di provenienza illecita, ciò non toglie che le forze dell'ordine quando si recano a casa del malcapitato sequestrano poi tutto quello che trovano, per il semplice fatto che non sono in grado di discernere l'una e l'altra cosa."

Si. In genere è così...ma poi i "filoni" che si diramano da quello spunto iniziale talvolta finiscono per riguardare singole situazione che con la tutela dell'interesse culturale delle monete non hanno nulla a che vedere (un caso dovresTi conoscerlo anche Tu perchè riguarda un conoscente comune).

E così assistitamo, non infrequentemente, a perquisizioni e sequestri a casa di soggetti "rei" di avere acquistato su ebay, magari per un euro e 50, una moneta (se proprio la vogliamo chiamare così) che attira l'attenzione degli inquirenti solo perchè nel titolo dell'inserzione è definita "antica" o "romana" o "punica" o ecc.

Dopodichè una volta giunti a casa del malcapitato, anzichè portare via solo quella moneta, gli operatori di polizia fanno ampio uso di quella "clausola di stile" che è riportata nei decreti di perquisizione e sequestro e che li facoltizza al sequestro di "...quant'altro di utile ai fini dell'indagine..." e si portano via anche il resto della collezione.

Sappiamo poi - e non c'è bisogno di ricordarli qui - quali altri avvilenti scenari si prospettano in seguito a queste preliminari attività di polizia giudiziaria.....

"A questo punto però mi chiedo: anche un 5 lire del 1956, prodotto rigorosamente dopo il febbraio 2012 (ossia quando cadrà definitivamente in prescrizione) potrà essere considerato materiale di interesse storico?"

Ti risponderei di si, alla luce delle considerazioni che esponevo nel precedente post.

Inoltre, se ci sono periti (gudiziari) pronti a definire di "interesse numismatico" comunissime monete del Regno del XX secolo (anche qui ho i riscontri documentali di ciò che affermo), non vedo perchè lo stesso interesse non lo si dovrebbe ravvisare anche in una moneta della repubblica con più di 50 anni......

"Ma allora io mi chiedo: perchè ebay prolifera di patacche Perugina e similari, quasi sempre vendute per buone, se persino la vendita di queste patacche per ciò che sono, ossia riproduzioni, andrebbe in qual modo regolamentata come da te sopra riportato?"

Diciamo che nel prevenire e nel perseguire gli illeciti, ci si deve attenere per forza di cose al criterio delle priorità e l'allarme sociale che desta la vendita di patacche di pochi euro su Ebay non è certamente una priorità, specialmente in un momento in cui truffe ben più consistenti vanno a finire in prescrizione.

Figurati a chi può interessare se il seller Tizio vende a 20 euro una replica non dichiarata del 20 lire del '36!

"Perchè si perseguita il collezionista che in buonissima fede acquista una moneta su ebay e non si va a colpire questa marea di cialtroni che infestano il noto sito (e non solo quello)?"

Qui non sono d'accordo. Nei casi a mia conoscenza (parlo naturalmente dei sequestri di monete e non di patacche), hanno fatto un mazzo così sopratutto al seller; poi, naturalmente, sono andati a trovare anche gli acquirenti...............

"Capisco che si tratta di due problematiche diverse, ma io mi immagino i tutori dell'ordine che scandagliano il noto sito alla ricerca di materiale incriminato, sicuramente nella loro ricerca si imbattono pure nella miriade di patacche vendute per buone, e, se pur non posso giurare sul fatto che ci sia stato qualche caso di sequestro di patacche della Perugina (non ne ho mai sentito parlare, ma chissà), mi pare che questo tutori siano ben in grado di discernere da una moneta romana o greca da scavo venduta illegalmente sul noto sito rispetto al classico venditore di riproduzioni trovate nel cassetto; essendo però anche questa seconda attività tutt'altro che legale, perchè mai non si prendono provvedimenti? Se un poliziotto della narcotici mentre è in pattugliamento vede un furto in banca che fa, si gira dall'altra parte perchè non è il suo settore di competenza?"

Beh, un conto è finire su un'inserzione perchè si è attratti dalle parole "monete romane" o "monete da scavo" e un altro è conoscere la differenza che c'è fra una moneta patacca ed il suo originale.

Non dimentichiamoci che anche molti frequentatori di questo forum (che quindi hanno almeno una passione specifica per la numismatica) sono spesso in difficoltà nel riconoscimento di patacche, tantochè le postano qui per avere un parere. A maggior ragione, il Maresciallo Caputo (naturalmente un nome a caso...) che sta monitorando il noto sito per individuare possibili traffichini di materiale numismatico di provenienza illecita, è molto improbabile che conosca e si soffermi sull'inserzione di una patacca del Regno mentre è più normale che tenga d'occhio le inserzioni che indicavo prima.

Però, come si dice....mai dire mai!....... :)

Certo che se questo lavoro lo facesse ad esempio una "squadra" comandata da Domenico.....la musica cambirebbe....... ;)

Saluti.

Michele

[fabione191]

Certo che se questo lavoro lo facesse ad esempio una "squadra" comandata da Domenico.....la musica cambirebbe....... ;)

Salve.

Interessante discussione.

No capisco come mai peró lo stato con tanti laureati in gamba disocupati non riesca a mettere assieme una squadra con un sovraintendente come Domenico, bravo si ma non penso sia l'unico, che capisca ció che stá facendo, invece di mettere il maresciallo caputo, che sará bravo ma magari in un altro settore alla ricerca delle monete false?

Per me risulta logico, se ho una ruota bucata vado dal gommista, se ho una perdita chiamo l'idraulico, se devo cercare monete false chiamo l'imbianchino, no aspetta qualcosa non va. voi che ne dite?