Sicilia 30 Tarì .... opinioni e storia

[domenico67]

Salve ragazzi rieccommi con una nuova proposta estiva....

Sono gradite sia opinioni sulla moneta che spunti numismatici !!!

ecco la bozza dei link

h*ttp://i55.tinypic.com/zupfeu.jpg

h*ttp://i56.tinypic.com/10x56dz.jpg

Scusate per i link .... OCCORRE TOGLIERE l'asterisco ed usare il copia ed incolla, non ho 30 discussioni all'attivo e non mi riesce quindi di inserire i link ....

Modificato 20 Agosto, 2011 da domenico67

[Rex Neap]

http://i55.tinypic.com/zupfeu.jpg

[Rex Neap]

http://i56.tinypic.com/10x56dz.jpg

[domenico67]

Grazie !!! Adesso attendiamo che si avviino lentamente le discussioni estive !!!

[Rex Neap]

Grazie !!! Adesso attendiamo che si avviino lentamente le discussioni estive !!!

E' dovere, purtroppo non sono esperto su questo tipo di monetazione, ma aspetta Carlino o Fedafa, loro si che sapranno risponderti ;)

[2006augustod]

Ciao, complimenti per il bel pezzo, sei un collezionista di grandi moduli d'argento o collezioni le Palermitane ?

Ecco le mie opinioni :

Per me un ottimo BB; pezzo molto valido (anche commercialmente) anche sei in molti ti diranno che queste sono monete che vanno acquistate in conservazione superiore; non gli dare retta............a meno che tu non sia un commerciante!

Storia: che ti posso dire.......i trenta tarì vengono considerati le più belle monete del 700, quelli di Carlo VI furono i primi ad essere coniati dalla zecca di Palermo (Palazzo della zecca a Piazza Marina - qualche tempo fa sede dell'Ispettorato prov. dell'Agricoltura) il primo con data 1732 con l'iscrizione "oblita ex auro" e l'altro con data 1733 con l'iscrizione "ex auro...", la produzione di monete d'argento così grandi diede grossi problemi alle maestranze, e quindi vi sono spesso evidenti difetti di conio. La coniazione venne sospesa sotto Carlo di Borbone e riprese con Ferdinando coi pezzi datati 1785 - 1791 - 1793.

Questo è quello che ricordo, ma ti segnalo una vecchia discussione in cui si è trattato il tema in modo approfondito. ecco qui (fai copia e incolla) :

Modificato 20 Agosto, 2011 da 2006augustod

[JunoMoneta]

Ou-la-la!!! :o

Abbiamo un pezzo da 90! :o

Augusto ti ha già detto gran parte di quello che serve, inoltre ha linkato una discussione che è una vera miniera di aneddoti e notizie storiche su questi "pesi massimi" della monetazione palermitana.

Aggiungo che il 1785 è in assoluto il tipo più difficile a trovarsi in alta conservazione. Si può dire che il FDC in questo caso sia un'istanza puramente logica. I difetti di conio (colpetti, graffi, debolezze...) sono la norma.

Credo che il migliore esemplare ancora in circolazione per questo tipo sia quello appartenuto alla collezione Spahr (Bank Leu - Muenzen und Medaillen AG, Zurigo, 11 marzo 1987, n. 755) che ebbi la fortuna di vedere anni fa dal vivo e riconobbi anche per la presenza di uno strano alone circolare nella patina al rovescio. Lo puoi appena "intravvedere" pure su una pubblicità tra la pagina 128 e la 129 del Gigante 2003. Se ne vedete in giro di migliori fatemi un fischio... ;)

Ecco un altro esemplare in stato di grazia, quasi quanto quello ex Spahr...peccato per i campi che sembrano porosi...

http://www.mcsearch.info/record.html?id=20552

Quanto al tuo esemplare, peccato per i tanti graffietti, altrimenti la conservazione è ampiamente sopra il BB. Complimenti! :)

Modificato 21 Agosto, 2011 da JunoMoneta

[Rex Neap]

Ciao Juno, è da un pò che non ci si scrive e ci si legge :)

Senti scusami, ma hai notato anche tu quella bella fetta di escrescenza di metallo tra le lettere I e L di SICIL.....la noto anche nell'esemplare a cui hai fatto riferimento tu, più sottile ma è quasi uguale, così come l'ho notata anche nell'esemplare presente sul nostro catalogo.

http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-F3BRS/36

Ma tu cosa pensi che sia?

P.S. fatti vedere più spesso, che mi sento solo. :)

[dareios it]

Ciao Pietro, quelle escrescenze che hai notato, sono le conseguenze dovute a una frattura del conio del diritto. Questo ti fà capire che tutte le monete con questo difetto, sono state coniate dallo stesso conio.

[iachille]

Salve,anche sui falsi c'è l'escrescenza.

Ciao.

[iachille]

Salve domenico67 ,puoi postare anche la foto del contorno.

Grazie.

[domenico67]

Salve amici ! Grazie per le risposte che iniziano a fioccare.

...... la foto del contorno la posterei pure, se non fosse che la moneta è chiusa in una tasca di protezione antiurto-antigraffio

ed è in una cassaforte. Ma ..... non temete, il pezzo è originale ed il contorno è ottimo, non ha nulla a che fare coi i pezzacci falsi delle discussioni.

Appena mi riesce ed ho il coraggio di estrarlo aprendo i sigilli della tasca per fotografarlo la posto.

La persona che mi ha ceduto il pezzo dopo una lunga trattativa, mi ha detto che tra i vari passaggi la moneta è stata a Chicagho ove è stata battuta in una asta.

Oggi, appena acquisita nella mia collezione, è rientrata nelle terre del Sud-Italia....

E credo vi risiederà a lungo, soprattutto conoscendo il mio carattere.

Buona Domenica a tutti !!!

domenico67

[JunoMoneta]

Ciao Juno, è da un pò che non ci si scrive e ci si legge :)

Senti scusami, ma hai notato anche tu quella bella fetta di escrescenza di metallo tra le lettere I e L di SICIL.....la noto anche nell'esemplare a cui hai fatto riferimento tu, più sottile ma è quasi uguale, così come l'ho notata anche nell'esemplare presente sul nostro catalogo.

http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-F3BRS/36

Ma tu cosa pensi che sia?

P.S. fatti vedere più spesso, che mi sento solo. :)

Il piacere di poterti leggere è mio.

Come ci ha ben spiegato Dareios, si tratta di una frattura di conio. Credo che fosse particolarmente frequente per conii di così ampio modulo, che con l'uso tendevano a spaccarsi. Il metallo del tondello ancora "bianco" ha semplicemente riempito anche quella fessura, risultando in uno sgorbio informe a moneta finita.

Un altro difetto di questi "pesi massimi" è la frequenza con cui si riscontrano colpi ai bordi. Alcuni possono essersi verificati in seguito per cadute accidentali, ma sono certo che molti si verificassero in zecca al momento di depositare i pezzi appena coniati.

Ecco altri pezzi con lo stesso "sgorbio" da te osservato. Segno che quel particolare conio ha lavorato molto:

http://www.mcsearch.info/record.html?id=389764

http://www.mcsearch.info/record.html?id=244098

http://www.mcsearch.info/record.html?id=473432

[francesco77]

Salve,anche sui falsi c'è l'escrescenza.

http://www.lamoneta....a-30-tari-1785/

Ciao.

Ciao Iachille, hai fatto benissimo a linkare questa vecchia discussione sui falsi da 30 tarì del 1785 e 1791, posso garantire che l'esemplare qui postato è autentico, sono ampiamente d'accordo sull'analisi di Augustod6002.

In genere questi recenti falsi (apparsi in abbondanza in Sicilia) sono prodotti per pressofusione o fusione nella peggiore delle ipotesi....... ragion per cui, essendo impronte "clonate" presentano gli stessi segni o difetti di quella originaria. Ricordo di aver espresso qualche mia opinione su come riconoscere il falso, ho visto di recente queste patacche dal vivo e posso assicurare che, oltre ai soliti diametri e pesi calanti, i campi si presentano ondulati e il taglio "sbrodolato" e ritoccato. ;)

[francesco77]

Ciao Juno, è da un pò che non ci si scrive e ci si legge :)

Senti scusami, ma hai notato anche tu quella bella fetta di escrescenza di metallo tra le lettere I e L di SICIL.....la noto anche nell'esemplare a cui hai fatto riferimento tu, più sottile ma è quasi uguale, così come l'ho notata anche nell'esemplare presente sul nostro catalogo.

http://numismatica-i...neta/W-F3BRS/36

Ma tu cosa pensi che sia?

P.S. fatti vedere più spesso, che mi sento solo. :)

Il piacere di poterti leggere è mio.

Come ci ha ben spiegato Dareios, si tratta di una frattura di conio. Credo che fosse particolarmente frequente per conii di così ampio modulo, che con l'uso tendevano a spaccarsi. Il metallo del tondello ancora "bianco" ha semplicemente riempito anche quella fessura, risultando in uno sgorbio informe a moneta finita.

Un altro difetto di questi "pesi massimi" è la frequenza con cui si riscontrano colpi ai bordi. Alcuni possono essersi verificati in seguito per cadute accidentali, ma sono certo che molti si verificassero in zecca al momento di depositare i pezzi appena coniati.

Ecco altri pezzi con lo stesso "sgorbio" da te osservato. Segno che quel particolare conio ha lavorato molto:

http://www.mcsearch.....html?id=389764

http://www.mcsearch.....html?id=244098

http://www.mcsearch.....html?id=473432

Anche io sono dell'opinione che questa moneta sia stata coniata con un solo conio o al massimo due, non dimentichiamo che queste once in argento vennero considerate già all'epoca alla stregua delle medaglie e per tanto i pezzi ritirati non furono poi così tanti, dico questo perchè in fondo se bassa fu la tiratura, altrettanto contenuto fu il numero di pezzi ritirati dalla circolazione dopo il fatidico 1860.

Il ritratto dell'oncia del 1785 è dello stesso tipo punzonato sul conio del 12 tarì coevo. A differenza degli altri 30 tarì asburgici e borbonici questo del 1785 ha un'impronta molto bassa e per questo motivo il conio riusciva a lavorare senza problemi e rotture di particolare entità.

La pressione dei bilancieri veniva regolata in base alla profondità delle immagini dei conii e non in base al diametro, ricordo di aver espresso un concetto simile a proposito di differenze tra medaglie russe e medaglie borboniche del XIX secolo, le prime di diametro molto ampio ma dai rilievi bassi, le seconde di diametro inferiore ma dai rilievi incredibilmente alti.

Il discorso è che, indipendentemente dalle dimensioni del diametro, per battere monete o medaglie dai rilievi molto alti occorre calibrare il bilanciere al massimo della potenza con inevitabile ripercussione sulla tenuta della tempera del conio, ecco perchè per queste ultime era quasi impossibile effettuare grosse tirature.

[iachille]

Salve,non volevo dire che questa è falsa.

Alla risposta n°6 della discussione

si legge Se qualcuno di voi possiede un 30 tarì 1785, inserisca un'immagine del taglio così potremo valutare meglio la situazione.

Ciao.

[francesco77]

Salve,non volevo dire che questa è falsa.

Alla risposta n°6 della discussione

http://www.lamoneta....a-30-tari-1785/

si legge Se qualcuno di voi possiede un 30 tarì 1785, inserisca un'immagine del taglio così potremo valutare meglio la situazione.

Ciao.

Ciao Iachille, forse c'è stato un frainteso, io non ho pensato che tu hai pensato al falso. :)

Ricordo che l'esemplare falso aveva il taglio lavorato artigianalmente, quasi abbozzato. Quello autentico è invece completamente differente. Attendiamo le immagini del taglio di questa oncia appena postata da domenico76.

Modificato 22 Agosto, 2011 da francesco77

[JunoMoneta]

Anche io sono dell'opinione che questa moneta sia stata coniata con un solo conio o al massimo due, non dimentichiamo che queste once in argento vennero considerate già all'epoca alla stregua delle medaglie e per tanto i pezzi ritirati non furono poi così tanti, dico questo perchè in fondo se bassa fu la tiratura, altrettanto contenuto fu il numero di pezzi ritirati dalla circolazione dopo il fatidico 1860.

Il ritratto dell'oncia del 1785 è dello stesso tipo punzonato sul conio del 12 tarì coevo. A differenza degli altri 30 tarì asburgici e borbonici questo del 1785 ha un'impronta molto bassa e per questo motivo il conio riusciva a lavorare senza problemi e rotture di particolare entità.

La pressione dei bilancieri veniva regolata in base alla profondità delle immagini dei conii e non in base al diametro, ricordo di aver espresso un concetto simile a proposito di differenze tra medaglie russe e medaglie borboniche del XIX secolo, le prime di diametro molto ampio ma dai rilievi bassi, le seconde di diametro inferiore ma dai rilievi incredibilmente alti.

Il discorso è che, indipendentemente dalle dimensioni del diametro, per battere monete o medaglie dai rilievi molto alti occorre calibrare il bilanciere al massimo della potenza con inevitabile ripercussione sulla tenuta della tempera del conio, ecco perchè per queste ultime era quasi impossibile effettuare grosse tirature.

Meravigliosa spiegazione, da antologia. Grazie Francesco, è sempre un piacere approfondire le questioni tecniche dalle tue spiegazioni.

Mi hai ricordato la vicenda, molto più recente dei 20 dollari 1907 "bald eagle" di Saint Gaudens...anche in quel caso i conii lavorati a rilievi scultorei furono mi pare subito messi da parte perchè non potevano reggere la pressione per una produzione industriale...

http://www.usrarecoininvestments.com/coin_info/saint_gaudens.htm

C'è da chiedersi come abbiano fatto a reggere i conii per i 30 tarì 1791...quelli al diritto sono praticamente delle medaglie.

[2006augustod]

Salve,anche sui falsi c'è l'escrescenza.

http://www.lamoneta....a-30-tari-1785/

Ciao.

Ciao Iachille, hai fatto benissimo a linkare questa vecchia discussione sui falsi da 30 tarì del 1785 e 1791, posso garantire che l'esemplare qui postato è autentico, sono ampiamente d'accordo sull'analisi di Augustod6002.

In genere questi recenti falsi (apparsi in abbondanza in Sicilia) sono prodotti per pressofusione o fusione nella peggiore delle ipotesi....... ragion per cui, essendo impronte "clonate" presentano gli stessi segni o difetti di quella originaria. Ricordo di aver espresso qualche mia opinione su come riconoscere il falso, ho visto di recente queste patacche dal vivo e posso assicurare che, oltre ai soliti diametri e pesi calanti, i campi si presentano ondulati e il taglio "sbrodolato" e ritoccato. ;)

Ciao Francesco, la discussione non è tanto vecchia, e la ritengo preziosa per tutti coloro che vogliono fare "affari" con persone sconosciute: un mio simpatico amico collezionista non sarebbe caduto nella rete se avesse letto la discussione, ma purtroppo per le sue tasche non è lamonetiano.

[eracle62]

Salve,anche sui falsi c'è l'escrescenza.

http://www.lamoneta....a-30-tari-1785/

Ciao.

Ciao Iachille, hai fatto benissimo a linkare questa vecchia discussione sui falsi da 30 tarì del 1785 e 1791, posso garantire che l'esemplare qui postato è autentico, sono ampiamente d'accordo sull'analisi di Augustod6002.

In genere questi recenti falsi (apparsi in abbondanza in Sicilia) sono prodotti per pressofusione o fusione nella peggiore delle ipotesi....... ragion per cui, essendo impronte "clonate" presentano gli stessi segni o difetti di quella originaria. Ricordo di aver espresso qualche mia opinione su come riconoscere il falso, ho visto di recente queste patacche dal vivo e posso assicurare che, oltre ai soliti diametri e pesi calanti, i campi si presentano ondulati e il taglio "sbrodolato" e ritoccato. ;)

Ciao Francesco, la discussione non è tanto vecchia, e la ritengo preziosa per tutti coloro che vogliono fare "affari" con persone sconosciute: un mio simpatico amico collezionista non sarebbe caduto nella rete se avesse letto la discussione, ma purtroppo per le sue tasche non è lamonetiano.

Ricordo bene Augusto, sapendo che facevo i falsi voleva girarmela a tutti i costi... :D

[francesco77]

http://cgi.ebay.it/181-1785-NAPOLI-SICILIA-GRANI-TARI-ARGENTO-FALSO-/330607630370?pt=Monete_Antiche&hash=item4cf9c01822

Ecco a voi una patacca in vendita sulla baia, fortunatamente in questo caso l'onestà del venditore è indiscutibile. :)

Il problema ci sarà quando andrà nelle mani di un furbacchione, a quel punto come tutelarsi? Chissà se nella sezione legislazione se n'è parlato in precedenza, mi pare di si, ricordo vagamente. Ci vorrebbe un'apposita legge che obblighi i possessori di monete o medaglie contraffatte ad apporre la scritta "COPIA" su di esse, non siete d'accordo? ;)

[Rex Neap]

http://cgi.ebay.it/181-1785-NAPOLI-SICILIA-GRANI-TARI-ARGENTO-FALSO-/330607630370?pt=Monete_Antiche&hash=item4cf9c01822

Ecco a voi una patacca in vendita sulla baia, fortunatamente in questo caso l'onestà del venditore è indiscutibile. :)

Il problema ci sarà quando andrà nelle mani di un furbacchione, a quel punto come tutelarsi? Chissà se nella sezione legislazione se n'è parlato in precedenza, mi pare di si, ricordo vagamente. Ci vorrebbe un'apposita legge che obblighi i possessori di monete o medaglie contraffatte ad apporre la scritta "COPIA" su di esse, non siete d'accordo? ;)

Caro Francesco se devo proprio dire la mia....io sarei propenso ad una legge che le sequestri e le distrugge. ;)

[francesco77]

Altra discussione da riesumare ..........