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Inviato

Moneta proveniente dall'area Veneziana.

che vorrei identificare poiché, anche se davvero MAL RIDOTTA, é sempre espressione di un periodo storico MAGNIFICO, seppur della parabola discendente della Grande Repubblica marinara.

Sembra una moneta da 12 bagattini.

al DRITTO si vede il DOGE genuflesso sulla destra, che riceve una crice con stendardo dal Leone di San Marco (sulla sinistra)

da ore 2 ad ore 3, si scorgono alcune lettere che (se si trattasse di un soldo da 12 bagattini) dovrebbero essere le iniziali del Doge sotto il quale venne emessa la moneta) - purtroppo non riesco a capire che lettere siano

al ROVESCIO si vede la figura di SAN MARCO nimbata, con parte della legenda sulla destra visibile (NOSTER) che si rifà appunto alla legenda del suddetto soldo da 12 bagattini, per il quale la legenda al rovescioe ra proprio: "DEFENS NOSTER" con la stessa immagine del santo.

il diametro della moneta é di 20 mm di diametro (tra le uniche due ESTREMITA' non tagliate)

spero davvero in un Vostro aiuto per l'identificazione del Doge.

un sincero saluto e ancora GRAZIE a tutti per le Ipotesi che vorrete propormi.

S.B.

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Inviato

e verso .

post-9710-0-00939800-1313654618_thumb.jp


Supporter
Inviato

Buona giornata

Mamma mia...ci vorrebbe il tenente Orazio del CIS. :)

Dal diametro che riferisci, penso si tratti di un Soldo da 12 bagattini ed in proposito credo non ci siano dubbi.

L'unica lettera che si distingue decentemente è la "A" che sta proprio sopra la croce terminale dell'asta retta dal doge e mi sembra anche la successiva "N".

I dogi in questione, che hanno questa particolarità - A N - sarebbero:

Antonio Prioli - ANT ° PRIO°

Francesco Contarini - FRANC ° CON°

Francesco Molin - FRANC ° MOL°

Francesco Morosini - FRAN ° MAVROC°

Giovanni Corner II - IOAN ° CORN°

Francesco Loredan - FRANC ° LAVRED°

In tutti questi soldi i dogi hanno l'asta terminante con una croce e l'orifiamma... :(

A questo punto si dovrebbe procedere al controllo delle immagini per poter restringere il campo in base all'iconografia dei tipi.....ma come si fa? :(

Io non me la sento di pronunciarmi....che stile ha? Non scorgo null'altro che mi faccia protendere per l'uno o l'altro doge. :unsure:

Forse la risposta, benchè banale, è data dal calcolo delle probabilità; al nome del doge Antonio Prioli ne sono stati emessi a carrettate ed è tra quelli più facilmente trovabili; molto di più rispetto agli altri.

La mano sul fuoco, però non ce la posso mettere. Mi spiace. :)

Comunque dici bene, il tempo speso per questa ricerca, non è perso, anche se il soldo è in condizioni penose.....chissà cosa ha passato. :blink:

Saluti

Luciano

  • Mi piace 1

Inviato

Caro Luciano: SONO SENZA PAROLE.

Un Grazie davvero sincero (e un punto di Bonus anche se é cosa davvero poca...) per questa Tua quasi identificazione!

i miei più VIVIDI COMPLIMENTI.

sinceramente

S.B.


Supporter
Inviato

Caro Luciano: SONO SENZA PAROLE.

Un Grazie davvero sincero (e un punto di Bonus anche se é cosa davvero poca...) per questa Tua quasi identificazione!

i miei più VIVIDI COMPLIMENTI.

sinceramente

S.B.

Grazie a te! Ci mancherebbe;

in queste giornate ferragostane (e assolate), non essendo in ferie....è meglio stare in casa, almeno fino alle 18.00 e che divertimento migliore c'è, se non quello di cimentarsi nelle ricerche, come quella che hai proposto. ;)

A me piace cimentarmi in queste imprese quasi impossibili......e talvolta lo sono proprio. :lol: :lol: :lol:

Saluti

luciano


Inviato

Un saluto a Luciano e Superbubu. sono anche io orientato verso.....------ .... Antonio Priuli .......


Inviato

dopo la N sembra esserci una lettera con base stretta (come la T) e ancora dopo sembra che si possa intravedere la P (con la pancia bassa).

io penso che sia del Priuli.


Inviato

dopo la N sembra esserci una lettera con base stretta (come la T) e ancora dopo sembra che si possa intravedere la P (con la pancia bassa).

io penso che sia del Priuli.

grazie anche a Te scheo...

Vi faccio una domanda comunque già che ci siamo...

ma il soldo da 12 bagattini...in che lega era? io ne possiedo diversi, con una bella patina VERDE, e direi si tratti di RAME, ma questo l'ho tirato fuori da terra così!....e sembra BIGLIONE...

quindi? in che materiale erano fatti?

e altra cosa

agli inizi del 1600 (perché diciamo che se parlassimod i priuli saremmo nel primo quarto di secolo...COSA SI COMPRAVA CON 12 BAGATTINI? quindi: che cosa VALEVA questa moneta come potere d'acquisto?

un grazie a coloro che mi vorranno illuminare su questa piccola curiosità!

S.B.


Supporter
Inviato

Buona serata

Il Soldo da 12 bagattini vede la luce sotto il dogato di Antonio Priuli (1618-1623); è una moneta in mistura del peso di ca. 2,00 gr. ed il titolo di argento è dello 0,047.

Il peso è teorico, poichè quasi sempre è inferiore, come si è ridotto via via il contenuto d'argento.

Quello coniato sotto l'ultimo doge Ludovico Manin, ha un fino dello 0,031 :(

In proposito ti allego la scheda che segue:

http://www.venetiancoins.com/id56.html

Circa il valore ed il suo potere d'acquisto, ci risentiamo dopo pranzo.... :P (devo fare tutto da solo)

:lol: :lol: :lol:

A dopo

Luciano


Inviato

Buona serata

Il Soldo da 12 bagattini vede la luce sotto il dogato di Antonio Priuli (1618-1623); è una moneta in mistura del peso di ca. 2,00 gr. ed il titolo di argento è dello 0,047.

Il peso è teorico, poichè quasi sempre è inferiore, come si è ridotto via via il contenuto d'argento.

Quello coniato sotto l'ultimo doge Ludovico Manin, ha un fino dello 0,031 :(

In proposito ti allego la scheda che segue:

http://www.venetiancoins.com/id56.html

Circa il valore ed il suo potere d'acquisto, ci risentiamo dopo pranzo.... :P (devo fare tutto da solo)

:lol: :lol: :lol:

A dopo

Luciano

Grazie delle info Luciano...

Ti prego se puoi (dopo mangiato ovviamente!!!) erudiscimi un pò sul potere d'acquisto veneziano di quel periodo.

sono davvero MOLTO MA MOLTO AFFASCINATO a riguardo di questo argomento!

un sincero saluto e ...

BUON APPETITO!

S.B.


Supporter
Inviato (modificato)

Eccomi

impresa non facile quella che chiedi, perchè nel periodo in parola il soldo valeva quasi nulla (direi che era forse equivalente al centesimo di euro odierno).

Tant'è vero che in nessun documento che ho rilevato a metà del 600 fino alla fine della Repubblica, si parla di soldi, ma nemmeno di bezzi o gazzette....tutto è rapportato alle Lire venete o ai Ducati.

Deduco che i soldi erano, in questa epoca, veramente poca cosa.

Dal libro del Molmenti La storia di Venezia nella vita privata Roux e Favale - 1885 Torino, leggo che nel 1509 (parliamo quindi di un secolo prima, sotto il dogato di Leonardo Loredan, e con un soldo o meglio soldino in argento di ca. 0,30 gr. ad un titolo dello 0,948), un certo Falier elenca le sue spese quasi quotidiane, come segue:

Un quinterno di carta per scrivere = 3 soldi;

Carne per 2 giorni = 8 soldi;

Un secchio di vino (?) = 12 soldi;

Pulitura dei camini di casa (2) = 4 soldi

Carne di manzo (?) = 4 soldi

Un pesce (?) = 1 soldo

Trippa (?) = 2 soldi

Tieni conto che all'epoca non c'erano frigoriferi e la gente "normale" come il nostro Falier, i cibi deperibili come carne e pesce, li comperavano per consumarli nei pasti della giornata, salvo farli seccare o marinare o cuocerli......

Dobbiamo quindi ritenere che allora il Falier, con i soldi, poteva ancora acquistare piccole porzioni di cibo e piccole cose; dubito che a distanza di 100 anni fossero acquistabili le medesime cose con gli stessi soldi......

Saluti

Luciano

Modificato da 417sonia

Inviato

caro Luciano,

Ti ringrazio tantissimo per queste informazioni che sono per me davvero interessanti!

insomma con 12 bagattini, forse nel 1609...ci si comprava la CODA di un Pesce, se cento anni prima lo si acquistava Intero! (diciamo dunque che il valore deò Soldo, era davvero basso)...non oso pensare quindi il mezzo soldo da sei bagattini a cosa servisse...

la mia domanda ora, che segue per FORZA é:

QUALI ERANO le monete che, un contadino aveva tra le mani?...quali erabo le monete che usava quotidianamente? (oltre appunto ai 6 e 12 bagattini che, forse, servivano per andare a bersi un paio di bicchieri, finito il lavoro nei campi...)

sperando in una risposta,

TI RINGRAZIO ancora per le informazioni.

S.B.


Supporter
Inviato

Buona giornata

per dar seguito al mio precedente e per notare - a titolo di curiosità - il differente valore delle cose nel corso del 700, allego alcune altre informazioni:

18 marzo 1674

Forse a seguito della morte di un tal Valier, gli Eccellentissimi Sig.ri Piero e Francesco Valier, danno incarico a Gaspare Calderari, “strazariol a S.ta Maria Zobenigo” :o (straccivendolo a S.ta Maria del Giglio) di inventariare parecchie cose presenti nella casa del de cuius. Sono 4 pagine di vari oggetti ed il loro valore stimato è espresso in ducati.

La mia impressione è che il nostro “strazariol” Gasparo ci abbia un po’ marciato…..il termine strazariol mi sembra tra l’altro riduttivo, rispetto alle mansioni esercitate; è probabile che con quel termine si indicasse a quel tempo anche le mansioni di perito stimatore di suppellettili.

In ogni caso i valori attribuiti a talune cose mi sembrano bassini, forse il Gasparo mirava all’acquisto delle cose stesse….

1 pistola piccola = 2

12 alabarde a coltello = 6

2 fucili da caccia = 4

12 sedie rivestite in panno verde con damasco = 12

1 calamaio di madreperla = 3

1 calamaio e pennino in legno d’ebano = 2

1 specchio d’argento = 8

1 cintura d’argento = 16

5 coltelli d’argento = 7,5

1 romana (abito) di pelo foderata di raso = 10

1 abito in tela = 1

29 piatti di peltro = 10

140 tovaglioli diversi = 10

36 camicie da uomo = 12

13 camicie da donna = 10

8 lenzuoli bianchi = 12

2 giubbotti bianchi = 1

2 tappeti = 12

1 spada in argento = 8

1 letto in ferro dorato =15

1 letto in legno = 3

1 orologio ad acqua = 0,50

2 specchi = 6

3 bilancine per pesare l’oro = 2

1 romana di vajo coperta in raso = 10

1 romana in damasco = 30

Elenco poi alcune voci di spesa relative alla metà ca del 1700:

Regalo della principessa Triulzi per il corredo di una sposa di casa Cornaro:

28 braccia di Milano di drappo leggero per l’estate, ombrato, rigato e spolinato (broccato) in oro di Francia = Lire 448

29 braccia di Milano di drappo spolinato con argento e lilla = Lire 580

28 7/8 braccia di Milano di drappo verde puro, spolinato con oro e argento con lama richo di Francia (?) = Lire 1.443

Corredo della N.D. Capello, consorte del N. Ill. Sig. Alvise Mocenigo (qui i valori sono in ducati):

30 camice di rensa fina con merli di Fiandra = 300

12 camicie di tela monachina con merli = 50

6 dozzine di fazzoletti di rensa con bottoni grandi = 72

18 fazzoletti di tela con merletti = 16

24 paia di scarpette con merli e 12 paia di calzette =30

1 veste di panno d’Olanda con merli in oro = 70

4 bottoni in oro smaltati per camicie = 4

Sempre nel medesimo secolo (1706) notiamo il costo della fattura di un abito in broccato d’oro portato in dote da Elisabetta Mocenigo Duodo ( Nel corredo di una nobildonna di questa “schiatta”, di tali vestiti ce n’erano in media una dozzina):

broccato 17 braccia L. 408

gallon d’oro da indopionar L. 8

merlo d‘oro per il busto braccia 12 L. 48

merlo grande braccia 3 L. 36

tela, osso (spesso di balena) e altero per il busto L. 12

pedana L. 2

fattura L. 20

causa a far buffi (?) L. 12

TOTALE L. 546…..non era poco

Cosa usava il popolino per le spese quotidiane?

Aveva a disposizione parecchie monete; soprattutto gli "spezzati" dello Zecchino, dello Scudo, della Giustina e del Ducato, ma ancora più usuale era l'uso delle Gazzette da 5-10-15 Soldi e poi la Liretta e 1/2 Liretta; la Lirazza da 30 Soldi. Il Soldo naturalmente e i suoi "spezzati" = 1/2 Soldo o Bezzo da 6 bagattini.

Quindi se nel periodo in parola 1 Ducato equivaleva nominalmente a 124 Soldi; le 12 camice in tela, pagate 50 Ducati dalla N.D. Capello, convertiti in Soldi, sarebbero = 6.200 monetine del peso medio di gr. 2,00 e cioè gr. 12.400,00 pari a Kg. 12,40 :P

Un bel sacchettone.....dubito però che il commerciante avrebbe accettato lo scambio ;)

Saluti

Luciano

  • Mi piace 1

Inviato

Caro Luciano:

sono rimasto AFFSCINATO dalla Tua spiegazione che per me é talmente interessante da risultare solo l'Inizio per una serie di ricerche che mi premurerò ad effettuare quanto prima!

mi piacerebbe (magari potrai aiutarmi con qualche link...) dare un occhio alle moente del POPOLINO a cui hai accennato.

varie Lirette, lirazze, gazzette ecc.

intanto comunque, TI MERITI come minimo un bel +1...avrei preferito offrirTi un caffé, ma purtroppo la distanza non me lo permette al momento!

ancora COMPLIMENTI!

S.B.


Supporter
Inviato (modificato)

Caro Luciano:

sono rimasto AFFSCINATO dalla Tua spiegazione che per me é talmente interessante da risultare solo l'Inizio per una serie di ricerche che mi premurerò ad effettuare quanto prima!

mi piacerebbe (magari potrai aiutarmi con qualche link...) dare un occhio alle moente del POPOLINO a cui hai accennato.

varie Lirette, lirazze, gazzette ecc.

intanto comunque, TI MERITI come minimo un bel +1...avrei preferito offrirTi un caffé, ma purtroppo la distanza non me lo permette al momento!

ancora COMPLIMENTI!

S.B.

Grazie

mi auguro che ci sarà l'occasione di incontrarci, magari in occasione di qualche convegno o, non si sa mai, in Cordusio.....non sei in esilio vero? :lol: :lol: :lol:

Circa le "Gazzette", una delle migliori rappresentazioni, è quella di max carrara, del quale di seguito trovi il link

http://www.maxcarrara.it/numismatica/venezia/zecca_venezia.php

Relativamente ai bagattini, ho salvato qualche cosa, ma non è trasmissibile....vedo cosa posso fare. :)

Saluti

Luciano

Modificato da 417sonia

Supporter
Inviato

Mi sono ricordato solo ora, anche di un ottimo articolo sulle monete anonime veneziane (quasi tutti i tipi di gazzette e bagattini, nonché lirette) apparso nel nr. 104 del 01/1999 di Cronaca Numismatica.

Sono 6 pagine dense di informazioni e disegni.

:)

  • Mi piace 1

Inviato

Davvero un Grazie sincero Luciano!

una miniera di interessantissime informazioni!

S.B.

Grazie davvero!


Inviato

Sempre affascinante leggere le notizie storiche sulla Serenissima di Sonia417 e il discorso sul potere d'acquisto della moneta del popolo di secoli fa. Mi tocca assegnargli il mio terzo +1 della settimana!!!


Supporter
Inviato

Sempre affascinante leggere le notizie storiche sulla Serenissima di Sonia417 e il discorso sul potere d'acquisto della moneta del popolo di secoli fa. Mi tocca assegnargli il mio terzo +1 della settimana!!!

Buona giornata e grazie :)

Sono lieto che vi piacciano. :)

Giacchè se ne parla.......vi anticipo che ho deciso di scrivere qualche cosa di attinente alle monete e all' "arte del navigar" (mia seconda passione) voglia che mi è venuta dopo aver letto di galee grosse, galeazze, battaglie ecc ecc. nella discussione

:P :P :D :D

Saluti

Luciano


  • 2 settimane dopo...
Inviato

Eccomi

impresa non facile quella che chiedi, perchè nel periodo in parola il soldo valeva quasi nulla (direi che era forse equivalente al centesimo di euro odierno).

Tant'è vero che in nessun documento che ho rilevato a metà del 600 fino alla fine della Repubblica, si parla di soldi, ma nemmeno di bezzi o gazzette....tutto è rapportato alle Lire venete o ai Ducati.

Deduco che i soldi erano, in questa epoca, veramente poca cosa.

Dal libro del Molmenti “La storia di Venezia nella vita privata” –Roux e Favale - 1885 Torino, leggo che nel 1509 (parliamo quindi di un secolo prima, sotto il dogato di Leonardo Loredan, e con un soldo – o meglio soldino – in argento di ca. 0,30 gr. ad un titolo dello 0,948), un certo Falier elenca le sue spese quasi quotidiane, come segue:

Un quinterno di carta per scrivere = 3 soldi;

Carne per 2 giorni = 8 soldi;

Un secchio di vino (?) = 12 soldi;

Pulitura dei camini di casa (2) = 4 soldi

Carne di manzo (?) = 4 soldi

Un pesce (?) = 1 soldo

Trippa (?) = 2 soldi

Tieni conto che all'epoca non c'erano frigoriferi e la gente "normale" come il nostro Falier, i cibi deperibili come carne e pesce, li comperavano per consumarli nei pasti della giornata, salvo farli seccare o marinare o cuocerli......

Dobbiamo quindi ritenere che allora il Falier, con i soldi, poteva ancora acquistare piccole porzioni di cibo e piccole cose; dubito che a distanza di 100 anni fossero acquistabili le medesime cose con gli stessi soldi......

Saluti

Luciano

aaaah i soldi da 12 bagattini...la mia passione :D

se non ricordo male in una discussione di circa un annetto fa si ipotizzava un potere d'acquisto pari ai 50 centesimi nel '600. cioè, letteralmente "spiccioli".


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