Volterrano delle Stelle

[magdi]

vorrei rispondere prima ad Adolfos...

a parte il fatto che i vescovi volterrani si vantavano di questa emissione, e quindi la hanno sicuramente diversificata dal denaro lucchese comune, poi va detto che nelle compravendite precedenti al diploma (che alcuni definiscono infatti conferma, perchè già prima si batteva moneta clandestinamente), si trova scritto, ad esempio, 330 lire senesi per (non ricordo cosa) in denari Volterrani... una differenza tra i lucchesi c'era quindi sicuramente... poi io vorrei dire che questi denari sono stati sicuramente battuti, e non solo perchè si trovano di queste testimonianze, ma anche perchè io ho trovato negli archivi volterrani, un documento in cui si punisce un falsificatore della moneta volterrana, quasi fosse una moneta legalmente riconosciuta.... poi la mia perplessità viene anche dallo studio del Dott. Winsemann, il quale afferma di aver trovato un denaro con la scritta VVLT attorno al pallino... e di averlo visto nella pinacoteca civica di Volterra... ma li io non l' ho trovato...

Ora, come giustamente dice Adolfo, perchè dubitare dell' esistenza della zecca in Montieri? io rispondo che, non essendo una zecca legalmente riconosciuta, non ci sono documenti che ci dicano che è stata battuta a Montieri... gli storici sono arrivati a supporlo perchè è la che si trovano le miniere argentifere del vescovado... ebbene è facile che le lastre d' argento siano state portate a volterra e poi lavorate, oppure che le lastre siano state tagliate in tondelli a Montieri ma poi battute in volterra, oppure in qualunque altro castello di proprietà della curia... e poi, anche se si conoscono le fonderie montierine... come facciamo a sapere se quelle sono valse anche da zecca, visto che non ci sono documenti, sarà difficile anche trovare il palazzo della zecca... come mi diceva monbalda giustamente l' altra settimana, non è che il palazzo più bello o più centrale è necessariamente la zecca... e poi quella non era neanche una zecca formalmente...

Adesso rispondo a Teofrasto

Questo vescovo, non compare nell' elenco solo per causa di una svista... in realtà negli archivi compare spesso... il fatto è che questo vescovo ha comandato la diocesi in concomitanza col precedente per un certo periodo, quindi la "filza" ,diciamo così, del vescovo, è la solita... naturalmente nel riordino dell' archivio questo ha fatto si che avvenisse, appunto la svista... in realtà già Rossi ne parla, poi ne parla anche Lisini e anche altri vecchi numismatici che ritengono però, il suo episcopato troppo breve perchè lui abbia potuto battere una moneta ancora oggi così comune... io credo che, invece, 10 anni siano stati più che necessari...

e comunque queste domande non sono affatto speciose o inutili... Lisini ha addirittura discusso pubblicamente con i compilatori del CNI per l' attribuzione di questo grosso in questione...

Modificato 21 Agosto, 2011 da magdi

[teofrasto]

Adesso rispondo a Teofrasto

Questo vescovo, non compare nell' elenco solo per causa di una svista... in realtà negli archivi compare spesso... il fatto è che questo vescovo ha comandato la diocesi in concomitanza col precedente per un certo periodo, quindi la "filza" ,diciamo così, del vescovo, è la solita... naturalmente nel riordino dell' archivio questo ha fatto si che avvenisse, appunto la svista... in realtà già Rossi ne parla, poi ne parla anche Lisini e anche altri vecchi numismatici che ritengono però, il suo episcopato troppo breve perchè lui abbia potuto battere una moneta ancora oggi così comune... io credo che, invece, 10 anni siano stati più che necessari...

e comunque queste domande non sono affatto speciose o inutili... Lisini ha addirittura discusso pubblicamente con i compilatori del CNI per l' attribuzione di questo grosso in questione...

Ciao Magdi,

ti do del tu perché sei molto più giovane di me, ma se preferisci ci diamo del lei.

Il fatto che il nome di Roggero de'Ricci non compaia neppure nelle più recenti cronotassi, come quella che si trova nella relativa pagina web della Diocesi di Volterra o quella (peraltro differente) che si può leggere in Wikipedia, mi stupisce non poco. Se, come dici (e non ho motivo di dubitare della veridicità delle tue parole) ci sono molti documenti che ne attestano il regno per gli anni a cavallo del Tredicesimo secolo, perché questo presule non è stato recepito dalla più recente storiografia? Forse qualche studioso di storia ecclesiastica ha recentemente scritto qualcosa in proposito?

Credo che la questione non sia di poco conto e che valga la pena di essere approfondita, se non altro per giungere ad una conclusione, se possibile, univoca. Nel qual caso non solo sarà offerto un dato inequivocabile alla numismatica, ma sarà dato anche un grande contributo alla storia della diocesi volterrana che evidentemente, mi sembra di capire, ignora tutt'oggi l'esistenza di uno dei suoi vescovi più significativi.

Rimane anche il "mistero" della differente cronologia delle date di regno di altri vescovi, che ti invito dunque a verificare.

Premesso che non sono un esperto di monetazione toscana, vorrei poi dire due cose a proposito del fantomatico denaro volterrano che sarebbe stato emesso precedentemente il conferimento del diritto di monetazione, nel 1189: a leggere il testo di Winseman-Falghera, parrebbe che l'ipotesi si basi fondamentalmente su due documenti, uno del 1165 ed un secondo del 1175, citati da Lisini [1909] ma da lui non visti. Ora, lo stesso Winseman fa notare come nel primo caso si sia trattato di una clamorosa svista, mentre nel secondo non si può avere la certezza assoluta dell'autenticità del documento in questione. L'atto in questione, riportato inizialmente da un "noto" falsificatore di documenti (il Pagnini), sarebbe effettivamente stato visionato anche da un altro erudito che ne avrebbe stabilito l'autenticità, ma già al tempo di Lisini di questa pergamenena non vi era più traccia (cfr. pp. 120-121).

Domando allora: ma siamo dunque proprio sicuri di emissioni volterrane prima dell'acquisizione del diritto di zecca? Esiste veramente questo (unico?) documento che cita i denari volterrani nel 1175? Perché se dal 1909, vale a dire da quando Lisini scrisse il suo saggio sulla moneta di Volterra, non sono stati rintracciati altri documenti in proposito, allora io non sarei così sicuro dell'esistenza di denari volterrani/lucchesi battuti senza autorizzazione. Nel qual caso l'ipotesi che l'imperatore abbia sancito con la sua autorizzazione uno stato di cose de facto già posto in essere dai vescovi da alcuni decenni, verrebbe a cadere. Se invece esistono altri documenti inequivocabilmente autentici, oltre a quelli del 1165 ed il 1175, quali sono? Quali autori li riportano?

Se me lo consenti, Magdi, vorrei continuare a "incalzarti" con le mie cavillose domande, perché credo che il solo fatto di rispondermi possa aiutare ad avere un quadro della situazione sempre più "chiaro e distinto" (come direbbe "l'amico" Cartesio).

E questo non può essere che un bene, credo.

Cordialmente, Teofrasto

Modificato 21 Agosto, 2011 da teofrasto

[monbalda]

Come avevo promesso anche a Lamberto, dopo che il nostro Magdi ha già fornito alcune dritte principali, intervengo anche io, anche perchè sono necessarie alcune precisazioni.

Infatti, seppure Magdi probabilmente non lo sa ;), anche io ho studiato e scritto diverse volte sui denari "volterrani" ed anche sulle successive produzioni di Volterra, anche se devo dire con apporti più originali sulle emissioni dello scorcio del XII ed inizi XIII secolo (i denari appunto), mentre per le coniazioni successive ho potuto sempre aggiungere poco o nulla agli ottimi di studi di Villoresi, cui si deve la principale sistemazione dell'argomento, almeno fino ad oggi ed ai lavori delle nuove leve, oltre al seminale lavoro del Lisini.

Visto che alcuni di questi lavori non sono ancora "emersi" e che in alcuni di essi vi sono riferimenti utili a quanto richiesto da alcuni utenti, mi permetto di segnalarli.

M. Baldassarri, Note sulla monetazione di Volterra e sulle monete medievali nella raccolta della Fondazione Museo Guarnacci, "Quaderni del Laboratorio Universitario Volterrano" IV (1999-2000), pp. 33-37.

Qui in particolare già discutevo sulla possibilità del fatto che i due denari indicati come possibili volterrani nell'articolo di W.Falghera del 1982, uno con la H per le imitazioni lucchesi di sua proprietà ed uno con la F per quelle pisane pubblicato nel CNI per Lucca (sì, da alcuni documenti pare che i volterrani imitassero anche i denari pisani, anche se penso ci si riferisse genericamente a quel tipo di denaro lucchese/pisano...) , fossero probabilmente esemplari usuali di Lucca e di Pisa.

Infatti ad un riscontro puntuale tra i materiali numismatici medievali del Guarnacci (ne ho curato il riscontro inventariale nella seconda metà degli anni novanta dell'ormai scorso secolo), dove si doveva trovare il denaro con H / VVLT donato da W.F. stesso, all'epoca non l'ho trovato. Del resto il denaro con la F indicato dal CNI tra le monete lucchesi (P.72, n.4) ed invece indicato dal W.F. come "pisano" di probabile imitazione volterrana, è un normale denaro di Pisa (si legge PISA al R/: ora cfr. anche Vanni 2010., in riferimento anche all'esemplare n.2), che all'epoca era poco conosciuto e spesso confuso con gli altri, vista la rudezza dei conii.

Questi dati, alcuni dati contraddittori rilevati anche da Teofrasto ed altri sulle emissioni più tarde di moneta volterrana, le ho ripresi diverse volte e da ultimo in M. Baldassarri, Le monete, in Volterra d'oro e di pietra, catalogo della mostra, a cura di M. Burresi, A. Caleca, Pisa, Pacini Editore 2006. Infine alcuni accenni ai denari volterrani imitativi di Pisa e di Lucca ed alle ultime ipotesi di Finetti-Cicali (che abbiamo già discusso anche qui:http://www.lamoneta....h&fromMainBar=1 ) si trovano nel mio studio su Pisa del 2010, pp. 38-40 e note.

Invece gli articoli fondamentali di Villoresi per la monetazione medievale volterrana, oltre al già citato saggio negli atti sull'agontano sono:

- R. Villoresi, Le monete medievali di Volterra: proposta per una nuova classificazione, in "Rassegna Volterrana" LXVIII (1992), pp. 155-156, dove già si collocavano alcune serie monetali ad un periodo più congruo per taglio monetale e stile rispetto a quanto diceva la tradizione precedente.

- R. Villoresi, Classificazione cronologica delle emissioni medievali dei vari tipi monetali della zecca di Volterra, in "Rassegna Volterrana" LXX (1994), Atti del Convegno Dagli albori del Comune medievale alla rivolta antifrancese del 1799, pp. 153-170.

In questo contributo non solo Villoresi riassume la bibliografia precedente e presenta una crono-tipologia della produzione monetale volterrana in base alle ultime revisioni, ma ritrascrive seppure in edizione non critica anche il diploma dell'agosto 1189 (non ne cita neppure l'estremo archivistico).

Infatti, e chiudo con questo primo post già troppo lungo, il documento riprodotto da Magdi non è l'originale della concessione di Enrico VI re, ma come si legge nella prima riga stessa del documento è un exemplum, ovvero una copia autentica, redatta da un notaio (Paolo di Lello negoziante di Todi, notaio imperiale e giudice..) difronte a testimoni nel 1348, come dice la data al termine del documento stesso.

L'atto originale in base a quanto scritto in questa e nelle altre copie dovrebbe essere datato al 16 agosto 1189, visto che si data a 17 giorni prima delle calende, ovvero il 1, di Settembre (Acta sunt hec, anno Dominice Incarnationis M.°C.°lviiii, indictione VII,...decimoseptimo kal. septembris). Quando è stato riportato il 18 settembre evidentemente si è sommato 1 + 17 errando, perchè i giorni si numerano a ritroso a partire dai punti fissi costituiti da calendae, idi e nonae: cfr. ad esempio qui sotto paragrafo "i giorni": http://it.wikipedia....lendario_romano

Purtroppo, che io sappia, non esiste ancora un'edizione critica di questo documento nè dell'originale, nè di una delle copie autentiche conosciute (3).

E' stato invece edito in regesto (= riassunto) da:

- J.F. Böhmer, Regesta Imperii IV. Lothar III. und ältere Staufer 1125-1197. Abt.3: Die Regesten des Kaiserreichs unter Heinrich VI. 1165 (1190) - 1197, Köln (u.a.) 1979, n. 88

- F. Schneider, Regestum Volaterranum, Roma 1907, n. 228-229. Schneider riscontra tutti i documenti noti per questo atto (tutte copie più tarde, a partire dal XIV secolo!...seppure autenticate), e che tutti gli autori si sono rifatti alla cosiddetta copia B dell'Archivio Arcivescovile di Volterra (vedi immagine allegata al post), ovvero quella riprodotta da Magdi.

Invece si trova la trascrizione non sempre completa, e comunque non critica in:

- A. Lisini, Le monete e le zecche...1907, Appendice I, documento (?)

- E. Winsemann Falghera, Il problema dei denari vecchi e nuovi di Volterra nel secolo XII, in "Rassegna Volterrana" LVIII (1982), pp. 129-131, che però riporta la trascrizione e la fotografia della cosiddetta copia A, secondo Schneider degli inizi del XIV secolo (la B è quella del 1348, la C sarebbe della fine del XIV secolo stesso)

- R. Villoresi, Classificazione cronologica...1994, p. 153, nt. 1, documento (?)

Saluti a tutt* e ... a presto per tutti gli altri interessanti spunti emersi in questa discussione! MB

Modificato 21 Agosto, 2011 da monbalda

[magdi]

Teofrasto, le tue domande non sono assolutamente cavillose e mi sembrano anche interessanti... per quanto riguarda il tu non ci sono problemi... figurati...

Comunque, c'è da dire che, effettivamente, per quanto riguarda il vescovo Ruggero de' Ricci, condivido che è molto stano che non risulti sulla lista dei vescovi volterrani... ma che io sappia, non ci sono studi in merito... dovrei informarmi (e sicuramente lo farò appena possibile) sul fatto che sia stato o meno vescovo a tutti gli effetti, oppure solamente eletto come Ranieri degli Umbertini... magari è per quello che non compare... questo è un interessantissimo spunto che andrebbe approfondito...

per quanto riguarda, poi, le testimonianze del denaro volterrano vecchio, sul Lisini ci sono due pagine intere di citazioni... appena ho tempo di ricercare, ve le copio tutte... e quelle citazioni riportano agli archivi senesi se non erro... devo rileggermelo però, per essere sicuro.

A proposito del diploma, invece, visto che monbalda ne ha parlato, c'è una (a mio avviso stravagante) tesi ottocentesca, secondo cui, i vescovi si sarebbero attribuiti da soli il diritto di battere moneta falsificando il diploma... io credo che questo sia quantomeno improbabile, visto anche il fatto che nel 1348, i vescovi non ne avevano neanche più bisogno (le coniazioni si sono concluse nell' anno precedente, con la morte di Allegretti .... poi va detto, che in realtà la pubblicazione del documento originale dovrebbe esistere... Umberto Rossi afferma che è stato pubblicato nell' Italia Sacra di Ughelli, nel primo tomo a pag. 1443 (questo non posso confermarlo perchè non sono riuscito a recuperare il volume, ma comunque li dovrebbe esserci).

saluti, Magdi

P.S. non sapevo che monbalda avesse scritto sui denari vecchi, ma ora cerco l' articolo e me lo leggo :)

Modificato 21 Agosto, 2011 da magdi

[adolfos]

Bravo magdi

continua ad approfondire l'argomento. Studiare e ristudiare !! C'è sempre da imparare e questo grazie anche ad alcuni nostri illustri utenti.

Penso che anche da parte mia qualche aggiustamento in catalogo andrà sicuramente fatto ;)

Cordiali saluti a tutti

[monbalda]

Caro Magdi, forse non sei riuscito ancora a leggere bene la scansione che ho postato di quanto dice lo Schneider circa l'edizione di questo documento.

Infatto Schneider dice che Ughelli pubblica la copia autentica del 1348, ovvero quella che hai in fotografia anche tu e compare sul tuo articolo.

Come dice Teofrasto e come aveva scritto giustamente W.Falghera, anche al mio riscontro sia sulla documentazione edita che su quella inedita volterrana e pisana non ho trovato citazioni di denari volterrani anteriormente agli anni Novanta del XII secolo.

Anzi, anche le due citazioni menzionate da W.F. del 1191 e del 1192 sono anomale e le attestazioni certe secondo le mi schedature iniziano dal 1193, con una certa intensificazione dei riferimenti documentali come moneta di conto o legale in area volterrana solo a partire dal 1207 in poi (per chiarezza poi se volete possiamo riparlare di cosa significa questa cosa, ma senz'altro vale già anche per documenti anteriori al XIII secolo...).

Questo elemento sembrerebbe in qualche modo avvalorare la concessione del diritto di zecca nel 1189, anche se purtroppo giuntoci solo in copie tarde e quindi soggette ad interpolazioni, consapevoli o meno. Da qui l'importanza di un'edizione critica ovvero comparativa e fatta da uno storico medievista diplomatista che potrebbe rilevare eventuali incongruenze, problemi etc...

Il fatto che in un primo momento i volterrani possano aver imitato il denaro di tipo lucchese- pisano sembrerebbe peraltro confermato da un documento rilasciato da Enrico VI nel 1190 ai Fiorentini in cui si vietava loro di accettare ed usare nella città e nel distretto monetam vulterrani episcopi (Santini , Nuovi documenti...1897, p. 286, cit. in Baldassarri 1999-2000, p. 34).

In effetti tipologicamente i denari "volterrani" individuati da Finetti-Cicali dove la scritta VVLT dovrebbe essere ottenuta aggiungendo un trattino verticale dentro la C di LVCA (una sorta di T con cappello "a fungo") , da quanto ho potuto vedere nelle fotografie pubblicate da Cicali stesse sembrerebbero simili ai tipi lucchesi post 1180/1181 (accordo tra Pisa e Lucca anche in fatto di moneta) e ante 1216 (nuovi accordi tra pisa e Lucca in seguito ai quali potrebbero essere iniziati i denari lucchesi e pisani con anelletto al rovescio).

Purtroppo sono pochi, non molto leggibili e per adesso ritrovati solo nell'area delle colline metallifere (confermo che sono certa di non averne mai visti in area lunigianese, lucchese, pistoiese e pisana, come ho già detto anche a Cicali stessa).

Visto che mi pare ormai assodato (tranne che per il Sindaco di Montieri ;)) che i grossi di tipo agontano siano stati coniati a partire dagli anni Ottanta/Novanta del XIII secolo (come già detto anche da altri l'ipotesi del Lisini che potesse essere attribuito a Ranieri degli Ubertini e quindi risalire agli anni Cinquanta del Duecento non pare più accettabile, dati non solo gli studi sulle monete di Volterra di Rossi e Villoresi, ma anche le ricerche tout court sui grossi agontani dell'Italia centrale) rimane il reale problema di capire il regime delle coniazioni e l'eventuale tipologia delle monete battute a Montieri cui sembrano riferirsi alcuni interessanti documenti redatti soprattutto tra il 1216 ed il 1220 .

Su questo problema stanno lavorando i colleghi archeologi dell'Università di Siena che di recente hanno scavato anche in Montieri, con l'aiuto di ricercatori dell'Università di Firenze per una serie di analisi archeometriche. Dal mio canto in occasione di diversi incontri con loro ed un seminario tenutosi quest'anno nella sede distaccata di Grosseto, visto che ho una certa ipotesi in mente, sto cercando di contribuire come posso a questi nuovi approfondimenti, con alcune verifiche personali.

Quando si avranno i dati più certi scaturiti da queste nuove ricerche, sarete sicuramente informati.

Saluti a tutt* MB

Modificato 21 Agosto, 2011 da monbalda

[magdi]

scusa monica, in effetti non riuscivo a leggere cosa ci fosse scritto.

comunque volevo postare i dati archivistici riportati nelle varie opere che trattano di Volterra...ho trovato nel lisini queste citazioni per Montieri... allora... il 9 Giugno 1218, in un atto, il vescovo protestava per le problematiche legate alle tassazioni della zecca di Montieri, chiedendo che gli zecchieri se ne andassero, dall' altra parte, gli zecchieri chiedevano che fosse riconosciuto loro del denaro in virtù della rottura dei patti... abbene il vescovo fu costretto a corrispondere la penale, gli zecchieri dovettero pagare al vescovo le tasse dell' allogazione e la zecca tornò in mano al vescovo (così dice Lisini citando documenti d' archivio... tutto è da verificare) poi c'è la nota storia delle ristrattezze economiche in cui la diocesi versava, che viene riportata anche dal Lisini, secondo il quale, gli zecchieri riuscirono a riprendere la gestione della zecca in virtù di un prestito fatto al vescovo di 4000 marchi d' argento e lire 2000 Senesi, la cessione sarebbe datata (anche quì c'è da controllare) 30 Giugno 1220... e di questo periodo ci sono anche vari contratti che ci fanno intuire della cattiva lega in cui veniva battuto il denaro vecchio volterrano... in un contratto del 29 Ottobre 1221, si legge che per L. 40 di moneta senese, se ne potevano acquistare L. 49 e 3 soldi di moneta Volterrana (archivio di stato senese, protocollo notarile dei detti anni, 17 - 35) ... poi ci sono appunti di Federico II nei suoi viaggi per l' impero dove si parla delle equivalenze tra monete e si dice che 50 lib. di bolognini valevano 60 lib. pisane, 10 pisane valevano 12 volterrane, 12 imperiali valevano 31 pisani; 5 bolognini valevano 7 pisani e 1/3; 3 Pisani valevano 5 volterrani (pubblicato a pag. 417 del tomo II di monete e zecche d' italia di Guido Antonio Zanetti)

poi ci sono una marea di contratti in cui si cita la moneta volterrana

Tutto questo riguarda il post-diploma ma conferma la presenza della zecca in Montieri

per quanto riguarda la parte clandestina delle emissioni, invece, io cito documenti citati dal Pagnini nella decima Fiorentina, alcuni dei quali poi confermati da Lisini... il primo, risale al1165:

24 Dicembre 1165 : ind XII ............. Lire 3 di denari buoni Volterrani e Pisani (si capisce dall' aggettivo buoni che non si parla di moneta di conto... poi si parla di lire 3 pagate IN denari volterrani) (rif. pag. 255, Decima Fiorentina, Pagnini)

9 Gennaio 1175 : ind XII ............. Lire 105 vulterrane monete (rif. arch. storico privato, famiglia maffei)

l' esistenza di questi documenti, però, andrebbe verificata... perchè, anche se sembrano due povere insignificanti citazioni, in realtà, secondo me, sono qualcosa di estremamente eccezionale... il fatto che si parli in un documento ufficiale di una moneta clandestina non è assolutamente una cosa comune!

Modificato 21 Agosto, 2011 da magdi

[magdi]

P.S. la tesi ottocentesca stravagante, onde evitare diverse interpretazioni, è quella che il documento non sia mai esistito e i vescovi abbiano "fabbricato" la copia in questione parlando di una fantomatica originale che in realtà non esiste (questo è improbabile secondo me)

il mio pensiero è diverso.. io non metto in dubbio il fatto che questa sia una copia dell' originale... un originale però c'era secondo me !!!

[monbalda]

Mi dispiace ma sui documenti del 1165 e del 1175 sono d'accordo con W.F. e Teofrasto. Purtroppo oltre alla probabile falsificazione di Pagnini, l'archivio privato Maffei in buona parte è andato disperso, mentre per l'errore di lettura del documento del 1165 vedi già quanto dice W.F. citando l'emendamento all'errore di Cavallini.

Quando i documenti non si possono vedere è difficile valutare non solo se siano "buoni" o dei falsi d'epoca o più recenti, ma anche se sono stati letti correttamente nei contenuti riguardanti le monete, oppure più banalmente nelle date. Guarda un poco cosa è successo anche con il semplice errore del calcolo dalle calende per il documento del 1189! Ma vedendo la fotogrfia della fotocopia autentica si è potuto sciogliere il nodo con facilità...

Questo vista la tua giovane età cerca di impararlo presto: per quanto si possano stimare gli studiosi che ne hanno parlato in precedenza, è bene sempre rivedere le fonti direttamente, e/o con spirito critico (ovviamente essendosi muniti delle conoscenze necessarie all'uopo). Questo sia perchè nessuno è perfetto, e purtroppo l'errore anche per i più bravi e accurati è sempre in agguato, sia perchè passando del tempo e leggendo gli stessi documenti con occhi diversi si possono notare nuove cose, utili ad una migliore comprensione del documento se non alla "soluzione" di qualche caso.

Un caro saluto ed un in bocca al lupo per la prosecuzione delle tue riceche (se poi ti mancasse qualche articolo mio o di Villoresi fammi sapere, e vediamo come farteli avere). MB

Modificato 21 Agosto, 2011 da monbalda

[lgmoris]

Complimenti per la discussione, bella ed istruttiva. :)

Questo è il mio grosso volterrano con le stelle, ex Collezione de Wit (asta Kunker n. 137 del 11/03/2008), da me acquistato in una successiva asta Nomisma. :)

Aemilianus253 grazie del post. La foto e' piccola, ma la moneta sembra molto bella. Se puoi fare una foto piu' larga e dettagliata ( piu' megabites ) sarebbe bello poterla ammirare nei suoi dettagli.

La moneta è bella. E' certamente tra gli esemplari migliori che mi sia capitato di vedere. Ha una leggera abrasione sopra la testa del vescovo che, per fortuna, adesso risulta praticamente invisibile (ho amalgamato il colore del punto con il resto).

Considerando che ho uno scanner con bassisima definizione, solo 300 dpi, temo che sarebbe inutile provare a prendere un'immagine... Posso al massimo postare il link della moneta in asta Kunker, sperando che possa essere di qualche aiuto: http://www.mcsearch.....html?id=79958.

Buona domenica. :)

Aemiianus 300 dpi non e' male e provar non nuoce. Io proverei uno scan. Se non viene bene non lo posti....;)

[lgmoris]

........Su questo problema stanno lavorando i colleghi archeologi dell'Università di Siena che di recente hanno scavato anche in Montieri, con l'aiuto di ricercatori dell'Università di Firenze per una serie di analisi archeometriche. Dal mio canto in occasione di diversi incontri con loro ed un seminario tenutosi quest'anno nella sede distaccata di Grosseto, visto che ho una certa ipotesi in mente, sto cercando di contribuire come posso a questi nuovi approfondimenti, con alcune verifiche personali.

Quando si avranno i dati più certi scaturiti da queste nuove ricerche, sarete sicuramente informati.

Saluti a tutt* MB

Monica grazie per i tuoi interventi e scusa il ritardo con cui mi faccio vivo, ma come sai, io sono sulla costa del Pacifico e 9 ore indietro a voi ;) .......Ora veramente mi hai incuriosito con i vostri scavi in Montieri. Mi piacerebbe sapere cosa avete trovato e conoscere la tua ipotesi. Scavate veloci e cercate di non tenerci troppo a lungo sulle spine....

Un caro saluto, grazie ancora :)

[teofrasto]

Ma ci pensate se saltasse fuori che Roggero de'Ricci non fu un vescovo "ufficiale" ma solamente un "eletto"?

Ce ne sarebbe abbastanza per riscrivere una parte della storia numismatica di Volterra... !!!??? E sto pensando non solo alle monete a suo nome...

Chi si vuole prendere il compito di controllare su qualche testo ufficiale di storia ecclesiastica? Magdi te la senti?

A risentirci, Teofrasto

Modificato 22 Agosto, 2011 da teofrasto

[magdi]

mah... io non credo che sarebbe una svolta tanto grandiosa... alla fine anche Ranieri II degli Umbertini era eletto ma battè sicuramente, non a nome suo ma a nome della diocesi (ci sono i contratti con gli zecchieri anche se non ci sono giunte le sue monete)... comunque controllare non mi costerebbe nulla... unica cosa, non so quando salgo a Volterra... anche perchè per fare una riccerca per bene bisogna passare in archivio qualche giorno (soprattutto per uno come me che non ha neanche tanta dimestichezza con la scrittura del secolo in questione)... quindi direi che, per fare una cosa per bene, io posso ma a Settembre, quando comincia la scuola e sono costretto a rimanere in su alcuni pomeriggi, ho quasi sempre un paio d' ore o 3 libere, e posso chiedere all' archivista della curia se ha un po' di tempo da perdere con me.... ma fino all' inizio della scuola non credo proprio...

[teofrasto]

Magdi,

il mio invito riguardava più che altro un approfondimento generale del momento storico per stabilire una volta per tutte "chi era chi".

Quello di Roggero de' Ricci era tutto sommato un pretesto per farti capire che quando si scrive di numismatica, se si vuole dire qualcosa di nuovo, come mi era parso volessi fare tu nel tuo lavoro, bisogna cercare di dire cose precise e circostanziate.

E naturalmente la ricerca bibliografica è il primo passo. Internet offre molte opportunità che vanno senz'altro sfruttate, anche se con attenzione, quantomeno come base di partenza per ulteriori approfondimenti.

Non so se ti rendi conto del fatto che a quanto pare non si conoscono con certezza neppure gli anni di regno dei vari vescovi.

Per fare un esempio riporto qui di seguito le date di regno dei vescovi così come si trovano sul tuo "Volterra Patinata":

- Galgano Pannocchieschi (1150-1170)

- S. Ugo Saladini (1171-1184)

- Ildebrando Pannocchieschi (1185 – 1211)

- Pagano Pannocchieschi (1212 – 1239)

- Ranieri I Umbertini (1244 – 1260)

- Alberto Scolari (1261 – 1269)

- Ranieri II Umbertini (1273 – 1291)

- Ruggero De’ Ricci (1291 – 1301)

- Ranieri III Belforti (1301 – 1320)

- Ranuccio Allegretti (1320 – 1348)

Questa invece è parte della cronotassi che si trova alla pagina di Wikipedia concernente la Diocesi di Volterra:

Guido IV † (1148 - ?)

Galgano Pannocchieschi † (1150 - circa 1171 deceduto)

Sant'Ugo Saladini † (1173 - 8 settembre 1184 deceduto)

Ildebrando Pannocchieschi † (1184 - circa 1212 deceduto)

Pagano Pannocchieschi † (1212 - dopo il 1239 deceduto)

Galgano, O.Cist. † (1244 - 1251 deceduto)

Ranieri I Ubertini † (1º aprile 1251 - 1260 dimesso)

Alberto Scolari † (21 gennaio 1261 - prima del 1270 deceduto)

Ranieri II Ubertini † (28 maggio 1273 - 1301 deceduto)

Ranieri Belforti † (22 dicembre 1301 - 26 novembre 1320 deceduto)

Rainuccio Allegretti † (9 febbraio 1320 - 1348 deceduto)

Filippo Belforti † (10 luglio 1348 - 20 agosto 1358 deceduto)

Almerico Cathy † (3 ottobre 1358 - 18 agosto 1361 nominato vescovo di Bologna)

Pietro Corsini † (18 marzo 1362 - 1º settembre 1363 nominato vescovo di Firenze)

Infine, la cronotassi che è presente sulla pagina ufficiale della Diocesi volterrana:

Galgano Pannocchieschi (1150-1170)

Sant’Ugo Saladini (1171-1184) Compatrono della città. Il suo corpo si venera in Cattedrale

Ildebrando Pannocchiesch (1185-1211)

Pagano Pannocchieschi (1212-1239)

Ranieri I Ubertini (1244-1260)

Alberto Scolari (1261-1269)

Ranieri II Ubertini (1273-1301)

Ranieri Belforti (1301-1320)

Rainuccio Allegretti (1320-1348)

Filippo Belforti (1349-1358)

Aimerico Corti (1359-1361)

Pietro Corsini (1362-1363)

Noterai che qualche data varia di diversi anni.

Qual'è quella corretta?

Almeno sulle date non dobbiamo essere pressapochisti, ma questo dovrebbe essere UN METODO DI LAVORO da utilizzare sempre e per ogni ricerca.

Cordialmente, Teofrasto

[monbalda]

Purtroppo non aiutano a sciogliere i problemi legati al periodo tardo duecentesco, di immediato interesse in questa discussione, ma vi segnalo che per quanto riguarda la cronotassi dei vescovi volterrani fino al primo quarto del XIII secolo si possono consultare questi due saggi, molto puntuali e basati sulla revisione critica della documentazione medievale sopravvissuta, di Maria Luisa Ceccarelli Lemut:

- Cronotassi dei vescovi di Volterra dalle origini all'inizio del XIII secolo, in Pisa e la Toscana occidentale nel medioevo. A Cinzio Violante nei suoi 70 anni, a cura di G. Rossetti, 1, Pisa, ETS, 1991, pp. 23-57.

- Ruggero, vescovo di Volterra e arcivescovo di Pisa, in Studi di storia offerti a Michele Luzzati, a cura di S.P.P. Scalfati – A. Veronese, Pisa, Pacini, 2009, pp. 53-71

La stessa studiosa ha infine redatto anche la cronotassi dei consoli, dei rettori e dei podestà fino alla metà del Duecento:

- Saggio di cronotassi dei consoli, rettori e podestà del Comune di Volterra fino al 1253, in «Quaderno del Laboratorio Universitario Volterrano», VII (2002-2003), pp. 83-89.

(altri scritti su Volterra della stessa autrice, solo pochissimi dei quali però scaricabili in formato elettronico, si trovano qui: Mio collegamento)

Sul discorso del metodo e della consultazione di tutta la bibliografia necessaria ad avere il quadro il più completo possibile su questo come su ogni altro argomento, sono in sostanza d'accordo e per questo mi rendo disponibile per fornire a Magdi e a chi altro fosse interessato (mi immagino non siano folle urlanti di utenti ;)) tutti gli eventuali scritti che possano interessare e non siano di facile reperimento, compresi questi ultimi, di cui ho ovviamente copia.

Un cordiale saluto a tutt* MB

[monbalda]

Non avevo risposto ancora a Lamberto riguardo agli scavi in Montieri: in realtà ribadisco che sono i colleghi dell'Università di Siena ad aver condotto nell'ultimo anno gli scavi di cui vi ho accennato, e stanno già procedendo all'elaborazione dei dati. Io contribuisco solo da esterna alla riflessione sui dati raccolti in qualità della mia duplice formazione da archeologa e numismatica specializzata in materiali di quelle aree, collaborando per come e quando posso con il gruppo di lavoro senese, in cui la numismatica "in pectore" a seguire tutto il progetto è la collega Cicali.

Purtroppo non solo la revisione dei dati archeologici, ed il confronto con le informazioni storico-archivistiche, ma anche la parte di laboratorio per quanto concerne le analisi del minerale e delle monete per la verifica degli isotopi di piombo, non sono "immediate" e soprattutto vanno bene impostate perchè abbiano qualche speranza di successo.

Incrociamo le dita perchè ne esca qualcosa di buono e sopratutto che dia delle risposte chiare a molte domande ancora aperte su Montieri ed il comprensorio circostante in particolare per quello che attiene i secoli dall'XI al XIII.

Un caro saluto (e complimenti per la nuova foto nel tuo profilo :))

A presto MB

[magdi]

Noterai che qualche data varia di diversi anni.

Qual'è quella corretta?

Almeno sulle date non dobbiamo essere pressapochisti, ma questo dovrebbe essere UN METODO DI LAVORO da utilizzare sempre e per ogni ricerca.

Cordialmente, Teofrasto

Teofrasto, per la successione dei vescovi, io mi sono basato sugli studi del nuovo archivista di Volterra (persona che stimo moltissimo e che difficilmente ha commesso errori), incrociandola con le date di Lisini e del MIR... e per lo più coincidono (tranne per Ruggero che non è riconosciuto nella lista della curia e che considera il suo episcopato insieme a quello del vescovo precedente) ... quindi incongruenze non ci sono... o meglio ci sono con Wikipedia, ma non credo che Wikipedia sia attendibile quanto gli studi dei più importanti numismatici che hanno affrontato la monetazione e dell' archivista che ha riordinato 2 anni fa tutto l' archivio... le date non sono affatto buttate li !!!

per quanto riguarda gli studi citati da monica, mi interessa particolarmente il secondo su Ruggero... se è possibile, ci metteresti le scansioni dello studio? altrimenti, quando hai un attimo, ci dici in breve cosa dice? e poi, la lista delle successioni che hai citato, cosa dice in merito a Ruggero de' Ricci? grazie in anticipo

[lgmoris]

Non avevo risposto ancora a Lamberto riguardo agli scavi in Montieri: in realtà ribadisco che sono i colleghi dell'Università di Siena ad aver condotto nell'ultimo anno gli scavi di cui vi ho accennato, e stanno già procedendo all'elaborazione dei dati. Io contribuisco solo da esterna alla riflessione sui dati raccolti in qualità della mia duplice formazione da archeologa e numismatica specializzata in materiali di quelle aree, collaborando per come e quando posso con il gruppo di lavoro senese, in cui la numismatica "in pectore" a seguire tutto il progetto è la collega Cicali.

Purtroppo non solo la revisione dei dati archeologici, ed il confronto con le informazioni storico-archivistiche, ma anche la parte di laboratorio per quanto concerne le analisi del minerale e delle monete per la verifica degli isotopi di piombo, non sono "immediate" e soprattutto vanno bene impostate perchè abbiano qualche speranza di successo.

Incrociamo le dita perchè ne esca qualcosa di buono e sopratutto che dia delle risposte chiare a molte domande ancora aperte su Montieri ed il comprensorio circostante in particolare per quello che attiene i secoli dall'XI al XIII.

Un caro saluto (e complimenti per la nuova foto nel tuo profilo :))

A presto MB

Grazie Monica ed auguri con questo tuo progetto.:)

[teofrasto]

Teofrasto, per la successione dei vescovi, io mi sono basato sugli studi del nuovo archivista di Volterra (persona che stimo moltissimo e che difficilmente ha commesso errori), incrociandola con le date di Lisini e del MIR... e per lo più coincidono (tranne per Ruggero che non è riconosciuto nella lista della curia e che considera il suo episcopato insieme a quello del vescovo precedente) ... quindi incongruenze non ci sono... o meglio ci sono con Wikipedia, ma non credo che Wikipedia sia attendibile quanto gli studi dei più importanti numismatici che hanno affrontato la monetazione e dell' archivista che ha riordinato 2 anni fa tutto l' archivio... le date non sono affatto buttate li !!!

per quanto riguarda gli studi citati da monica, mi interessa particolarmente il secondo su Ruggero... se è possibile, ci metteresti le scansioni dello studio? altrimenti, quando hai un attimo, ci dici in breve cosa dice? e poi, la lista delle successioni che hai citato, cosa dice in merito a Ruggero de' Ricci? grazie in anticipo

Vedi Magdi,

anch'io sono convinto che le tue date non fossero affatto "buttate lì", anzi, ne ero certo.

Ma speravo che tu mi dicessi su quale/i testo/i ti eri basato, dal momento che come vedi ci sono delle incongruenze con altre fonti (Wikipedia e, nota bene, la stessa Diocesi di Volterra, sul suo sito web ufficiale).

Avresti potuto rispondere alle mie domande in mille modi diversi (p. es. che avresti chiesto al tuo amico archivista dove aveva preso i suoi dati; oppure che avresti controllato; oppure che mi avresti fornito le fonti dopo aver fatto un aricerca; ecc.). Hai invece pensato che fosse opportuno riproporre la voce delle Auctoritates (" gli studi dei più importanti numismatici che hanno affrontato la monetazione e dell' archivista che ha riordinato 2 anni fa tutto l' archivio") senza porti il dubbio che anch'essi, essendo umani, possono aver sbagliato, frainteso, oppure semplicemente possono non aver conosciuto notizie e documenti che invece noi oggi conosciamo (v. per esempio il problema dei documenti citati da Monica, che Lisini riteneva indubbi, ma che oggi, ad una critica più serrata si sono rivelati poco o punto plausibili).

Le risposte che speravo mi dessi tu che ti vanti di aver studiato la monetazione di Volterra le ho parzialmente avute da Monica.

Pazienza. Buoni studi, Magdi

Se posso fare qualcosa, sono comunque a disposizione.

Cordialmente, Teofrasto

Modificato 23 Agosto, 2011 da teofrasto

[gaff977]

Le risposte che speravo mi dessi tu che ti vanti di aver studiato la monetazione di Volterra le ho parzialmente avute da Monica.

Pazienza. Buoni studi, Magdi

Se posso fare qualcosa, sono comunque a disposizione.

Cordialmente, Teofrasto

Ciao Teofrasto, la tua presenza in qualsiasi discussione è importante, la tua cultura numismatica può aiutare chiunque voglia studiare e crescere. Giustamente come molti insegnano, se non si hanno documenti o prove non si può affermare nulla per certo. Quello che vorrei far notare agli studiosi è che bisogna aiutare chi si affaccia a questa materia e non trovare sempre una critica, non voglio fare l'avvocato difensore di Magdi (che non ha certo bisogno di me!) ma è solo un suggerimento... Chi ci guadagna è solo lo studio di questa magnifica materia!

Sei uno dei compilatori delle zecche italiane fino all'unità d'Italia... Sicuro che tutto quello che è trascritto è verificato?

Se si vuol far crescere la numismatica la soluzione migliore è quella di aiutarsi...

[adolfos]

Mi sembra che teofrasto collabori nel forum con la massima disponibilità. Come ha sempre dimostrato con i suoi contributi. E' per noi una ricchezza alla quale non possiamo rinunciare. Sarebbe stupido.

Per favore non alimentiamo polemiche del tutto inutili.

Cordiali saluti

[gaff977]

Se si vuol far crescere la numismatica la soluzione migliore è quella di aiutarsi...

Ho terminato il mio intervento con questa frase, e, come vedi, il mio intervento non voleva scatenare nessuna polemica, è solo critica costruttiva...

[teofrasto]

Buonasera a adolfos, buonasera gaff77,

fermi, fermi, da parte mia non ho nessuna intenzione di innescare polemiche. Stimo Magdi anche se non lo conosco personalmente.

Con le mie domande, cercavo solo di far capire che secondo il mio modesto parere i punti oscuri o da verificare nella storia della zecca volterrana sono diversi. Facendo notare alcuni di questi punti pensavo di stimolare ulteriormente la sua curiosità. Null'altro.

Proprio perché so che rimane ancora molto da fare e da verificare volevo che una parte del lavoro la facesse Magdi. Ma non era assolutamente - e come poteva esserlo! - un ordine. Era solo un consiglio che mi sembrava opportuno dargli per aiutarlo nel suo studio.

Nessun tipo di polemica, con nessuno. Mi è sembrato che Magdi non abbia gradito o almeno abbia frainteso lo spirito con il quale gli ponevo le mie domande e allora mi sono dispiaciuto.

Nient'altro e... amici come prima.

Cordiali saluti a tutti, Teofrasto

[aemilianus253]

Aemiianus 300 dpi non e' male e provar non nuoce. Io proverei uno scan. Se non viene bene non lo posti....;)

Provo ad inserire le scansioni della mia moneta. La definizione non è granché, ma spero che renda lo stesso l'idea.

Questo è il dritto.

[aemilianus253]

Rovescio: