Interessante denario "EID MAR"

[L. Licinio Lucullo]

Guardate questo interessante denario comparso sul catalogo dell'ultima asta di Sintoni: cosa ne pensate? Chi sarebbe il ritratto al dritto? Ne sono noti altri?

[numizmo]

Bruto non sembrerebbe, troppo giovanile...magari con una foto migliore si riesce anche a vedere qualcosa di piu' e a farsi una idea piu' precisa....intorno alla perlinatura ci sono dei segni che sembrano tracce di doppie o triple battiture, ma ci vorrebbe un'ingrandimento per capirci qualcosa...

Modificato 16 Agosto, 2011 da numizmo

[aemilianus253]

Sembra quasi Marco Antonio... boh..

[numizmo]

Sembra quasi Marco Antonio... boh..

si, sembra quasi lui ringentilito oppure Ottaviano venuto male.......ho visto che esistono anche altri denari con i pugnali e il cappello al rovescio, oltre al classico Bruto Eid mar.....fosse uno di questi?

Chi ha una foto migliore?

[aemilianus253]

Anche Ottaviano, come fattezze, ci potrebbe stare... Ma che c'azzecca???

C'è in effetti un denario coniato durante le guerre civili che imita, più o meno, il più famoso denario di Bruto: http://www.acsearch.info/record.html?id=8076.

Questo della presente discussione, a prima vista, potrebbe sembrare... un pochino più moderno. :unsure: :unsure: :unsure:

Modificato 16 Agosto, 2011 da aemilianus253

[FlaviusDomitianus]

La legenda corrisponde al denario di Bruto, ma il ritratto non assomiglia a nessuno degli esemplari visibili con acsearch di questa rara e ricercatissima moneta.

[numizmo]

Anche Ottaviano, come fattezze, ci potrebbe stare... Ma che c'azzecca???

C'è in effetti un denario coniato durante le guerre civili che imita, più o meno, il più famoso denario di Bruto: http://www.acsearch.info/record.html?id=8076.

Questo della presente discussione, a prima vista, potrebbe sembrare... un pochino più moderno. :unsure: :unsure: :unsure:

si,potrebbe anche essere una imitazione, però.......certo che se volevano fare un'imitazione del Bruto con i pugnali, potevano almeno scegliere il ritratto giusto...o farlo piu' somigliante a Bruto, almeno.Che senso ha farlo somigliante a Marco Antonio? se uno fa una imitazione si presuppone che conosca la moneta imitata sufficientemente da sapere che è rara e come è fatta.Sennò abbiamo rifatto le banconote da 300 euro... :D

Su Sixbid, c'è un denario di M Antonio e Cesare che dalla parte di M Antonio assomiglia parecchio a questo, come stile della faccia e pettinatura...dagli un'occhiata...

[aemilianus253]

Si, visto. E' una tipologia che conosco abbastanza bene. Quando collezionavo le romane l'avevo in collezione. Il ritratto è vagamente somigliante, anche se dal punto di vista iconografico le differenze persistono. L'unico motivo che giustificherebbe la ripresa, dal punto di vista iconografico, di un ritratto di Augusto/Ottaviano, potrebbe essere, durante le guerre civili da parte dei partigiani di Galba, avversi al "tiranno" Nerone. Esiste un denario, anzi, anche un aureo, coniato nel 68/69 d.c. con il ritratto di Augusto (in verità con fattezze ben diverse) abbinato ad un altro rovescio. Partendo però dalla prima foto, rimango però poco convinto.

[numizmo]

Si, visto. E' una tipologia che conosco abbastanza bene. Quando collezionavo le romane l'avevo in collezione. Il ritratto è vagamente somigliante, anche se dal punto di vista iconografico le differenze persistono. L'unico motivo che giustificherebbe la ripresa, dal punto di vista iconografico, di un ritratto di Augusto/Ottaviano, potrebbe essere, durante le guerre civili da parte dei partigiani di Galba, avversi al "tiranno" Nerone. Esiste un denario, anzi, anche un aureo, coniato nel 68/69 d.c. con il ritratto di Augusto (in verità con fattezze ben diverse) abbinato ad un altro rovescio. Partendo però dalla prima foto, rimango però poco convinto.

Io sto solo facendo l'avvocato del diavolo...non è cosa del genere, perderci tempo e poi sbagliare così clamorosamente il ritratto. Facciamo l'ipotesi che sia un falso ( cosa peraltro probabile) visto che della moneta chi lo ha fatto aveva la conoscenza sufficiente da rispettare il rovescio, perché non rispettare anche il dritto? Se sei capace di incidere un ritratto giovanile, allora sei anche capace di inciderne uno anziano...a meno che non abbiano inteso creare la rarità nella rarità, intenzionalmente...però mi sembra poco remunerativo...in ogni caso mi piacerebbe vedere lamoneta ingrandita per capire se i segni che a me sembrano delle doppie o triple ribattiture lo sono davvero e se sono dovute alla coniatura di queste impronte o se c'è un'altra moneta sottostante.

[numizmo]

L'unico motivo che giustificherebbe la ripresa, dal punto di vista iconografico, di un ritratto di Augusto/Ottaviano, potrebbe essere, durante le guerre civili da parte dei partigiani di Galba, avversi al "tiranno" Nerone. Esiste un denario, anzi, anche un aureo, coniato nel 68/69 d.c. con il ritratto di Augusto (in verità con fattezze ben diverse) abbinato ad un altro rovescio. Partendo però dalla prima foto, rimango però poco convinto.

E se invece che M Antonio, fosse un mal riuscito ritratto di Nerone?

a pensarci bene sarebbe piu' logico e a ben guardare un pò di somiglianza c'è....

faccia giovanile, capello mosso, guance carnose, naso piccolo ed espressione imbronciata......stai a vedere che aemilianus ci ha azzeccato non volendo... :D

[Utente.Anonimo3245]

Guardate un po' se così vi piace e riuscite a vedere di più? Giò :)

[numizmo]

ingrandita è ancora piu' sgranata, bisogna farsene mandare una da Sintoni..

[Utente.Anonimo3245]

Altre 2 prove e vado a nanna, buonanotte a tutti. Giò :P :D

[aemilianus253]

L'unico motivo che giustificherebbe la ripresa, dal punto di vista iconografico, di un ritratto di Augusto/Ottaviano, potrebbe essere, durante le guerre civili da parte dei partigiani di Galba, avversi al "tiranno" Nerone. Esiste un denario, anzi, anche un aureo, coniato nel 68/69 d.c. con il ritratto di Augusto (in verità con fattezze ben diverse) abbinato ad un altro rovescio. Partendo però dalla prima foto, rimango però poco convinto.

E se invece che M Antonio, fosse un mal riuscito ritratto di Nerone?

a pensarci bene sarebbe piu' logico e a ben guardare un pò di somiglianza c'è....

faccia giovanile, capello mosso, guance carnose, naso piccolo ed espressione imbronciata......stai a vedere che aemilianus ci ha azzeccato non volendo... :D

Ci può stare certamemente anche questo, in linea di massima, e sarebbe coerente con il mio discorso. Quelle che non tornerebbero a mio parere sono le leggende, soprattutto quella che si riferisce a Bruto. Perchè riferirsi ancora a Bruto? Come emblema di colui che si batte contro i tiranni ed a favore della libertà, insomma una sorta di Che Guevara ante litteram??? Boh, può anche darsi, ma rimango non convinto. So soltanto che ogni volta che nella numismatica mi sono messo a fare i teoremi ho rischiato di prendere degli abbagli, se non anche delle belle fregature. Qui non si rischia niente, si commenta per cercare di capirci di più, per fortuna. Non so per quale motivo, eventualmente, la moneta possa essere stata prodotta, se di prodotto... postumo si dovesse trattare. Forse l'incisore si potrebbe essere allontanato dal modello base solo per creare una rarità, un unicum intenzionalmente, oppure semplicemente per imperizia... Chi può dirlo, giudicando peraltro da una foto non chiarissima? :unsure:

[numizmo]

L'unico motivo che giustificherebbe la ripresa, dal punto di vista iconografico, di un ritratto di Augusto/Ottaviano, potrebbe essere, durante le guerre civili da parte dei partigiani di Galba, avversi al "tiranno" Nerone. Esiste un denario, anzi, anche un aureo, coniato nel 68/69 d.c. con il ritratto di Augusto (in verità con fattezze ben diverse) abbinato ad un altro rovescio. Partendo però dalla prima foto, rimango però poco convinto.

E se invece che M Antonio, fosse un mal riuscito ritratto di Nerone?

a pensarci bene sarebbe piu' logico e a ben guardare un pò di somiglianza c'è....

faccia giovanile, capello mosso, guance carnose, naso piccolo ed espressione imbronciata......stai a vedere che aemilianus ci ha azzeccato non volendo... :D

Ci può stare certamemente anche questo, in linea di massima, e sarebbe coerente con il mio discorso. Quelle che non tornerebbero a mio parere sono le leggende, soprattutto quella che si riferisce a Bruto. Perchè riferirsi ancora a Bruto? Come emblema di colui che si batte contro i tiranni ed a favore della libertà, insomma una sorta di Che Guevara ante litteram??? Boh, può anche darsi, ma rimango non convinto. So soltanto che ogni volta che nella numismatica mi sono messo a fare i teoremi ho rischiato di prendere degli abbagli, se non anche delle belle fregature. Qui non si rischia niente, si commenta per cercare di capirci di più, per fortuna. Non so per quale motivo, eventualmente, la moneta possa essere stata prodotta, se di prodotto... postumo si dovesse trattare. Forse l'incisore si potrebbe essere allontanato dal modello base solo per creare una rarità, un unicum intenzionalmente, oppure semplicemente per imperizia... Chi può dirlo, giudicando peraltro da una foto non chiarissima? :unsure:

Nessuno, non per niente ho chiesto se qualcuno ha una foto ad alta definizione o può procurarsela.Almeno si potrebbe cercare di capire cosa sono quei segni e se sotto c'è una moneta di un'altro conio.

[aemilianus253]

Qualcuno ha provato a sentire direttamente Sintoni? Aspettiamo fiduciosi. :)

[acraf]

In attesa dell'eventuale risposta di Sintoni, per sgombrare possibili equivoci bisogna evidenziare che il denario in questione è CHIARAMENTE solo una imitazione del famoso denario di Bruto con i tipi delle Idi di marzo e quindi NON è una potenziale variante sconosciuta di quella emissione.

C'è un importante dettaglio, che non mi sembra messo in evidenza nella presente discussione e cioè che l'esemplare di Sintoni è una moneta apparentemente FUSA e non coniata.

Che possa essere una moneta fusa è molto possibile, specialmente esaminando il rovescio.

Quindi è auspicabile che Sintoni confermi tale dettaglio, magari accompagnando con una foto di buona definizione.

Se è effettivamente una moneta fusa, decade anche l'ipotesi che possa essere una emissione romana posteriore, come al tempo delle Guerre Civili del 69 a.C., che ha sempre visto monete regolarmente coniate (soprattutto in Spagna), anche se con stile spesso modesto.

Appare più verosimile l'ipotesi di una imitazione di epoca grosso modo rinascimentale, quando, con il risveglio dell'interesse verso la civiltà romana, sono state imitate (e talvolta "inventate") diverse monete romane di grande impatto storico. Ad esempio non poche tessere erotiche (le cosiddette spintriae) sono sicuramente creazioni rinascimentali (e anche ancora posteriori).

[numizmo]

In attesa dell'eventuale risposta di Sintoni, per sgombrare possibili equivoci bisogna evidenziare che il denario in questione è CHIARAMENTE solo una imitazione del famoso denario di Bruto con i tipi delle Idi di marzo e quindi NON è una potenziale variante sconosciuta di quella emissione.

C'è un importante dettaglio, che non mi sembra messo in evidenza nella presente discussione e cioè che l'esemplare di Sintoni è una moneta apparentemente FUSA e non coniata.

Non è messo in evidenza, proprio perché guardando la perlinatura e altri particolari, si notano dei segni che potrebbero anche essere stati lasciati da una ribattitura o rimbalzo del conio.

Qualora fossero davvero segni di rimbalzo, mal si concilierebbero con l'esecuzione per fusione.

In piu', ci sono altre tracce che potrebbero essere quello che resta di un impronta sottostante, il che denoterebbe il riuso di una moneta da identificare ( cosa che è avvenuta spesso in molte coniature) ed escluderebbe a priori la fusione. Quindi, in attesa di una foto in alta definizione, direi che non c'è certezza della esecuzione per FUSIONE e che è CHIARAMENTE una imitazione del denario delle Idi di Marzo, ma tutt'altro che temporalmente ben identificabile dai dati che abbiamo, per cui aspettiamo a tranciare giudizi riguardo a varianti o no........quì non c'è proprio nessun equivoco, caro Acraf, solo il tentativo di una analisi oggettiva e aprioristica della moneta.Nessuno,ne io ne aemilianus e gli altri, stà facendo voli di fantasia o vuole convincersi o illudersi di aver scoperto la rarità del secolo....è solo un modo un pò piu' oggettivo e meno soggettivo, di esaminare e giudicare una moneta, così come dovrebbe essere per tutte, lasciando da parte impressioni, colpi d'occhio e sensazioni personali, che sono un sistema di giudizio dimostratosi insufficiente e fortemente fallace...

Modificato 18 Agosto, 2011 da numizmo

[L. Licinio Lucullo]

Ehi! E' la prima volta che con una mia discussione riesco a suscitare tanto interesse!

Ho mandato un' e-mail a Sintoni con il link a questa discussione: speriamo che intervengano! Per ora nessuna risposta.

[odysseos]

A prima vista sembra un misto fra M.Antonio e Agrippa, non mi sembra pero' falsa, anche se quando si notano incongruenze non tanto stilistiche, quanto strutturali si deve sempre pensare ad un falso. Sembra coniata, le corrosioni sul retro sembrano normali e non bolle di fusione, adesso credo che diro' una baggianaggine, che i coni della moneta di Bruto siano stati presi da popolazioni Traci dopo la disfatta, e come si sono visti denari prodotti a imitazione di quelli romani, ne abbiano variato il dritto per la Damnatio memoriae(poco probabile perche' avrebbero dovuto variare anche la legenda), e lo stile non mi sembra coloniale? Non penso che un falsario sia riuscito ad incidere perfettamente il rovescio e poi si sbizzarrisca a ritrarre qualcun altro. Si conosce il peso? tanti saluti

[odysseos]

Un'altra osservazione la S di CEST mi sembra retrograda, e non mi sembra di aver visto nei denari del catalogo nessun CEST con la S retrograda, questo fa optare di piu' verso una coniazione Provinciale o di emergenza. Un'altra cosa che ho sempre voluto chiedere se qualcuno di voi e' a conoscenza di cosa succedeva ai coni delle zecche itineranti con l'esercito una volta che questi e' stato sconfitto.

[aemilianus253]

Il peso dichiarato in catalogo, se ben ricordo, è g. 4,80. Se confermato, sarebbe un altro segnale che attesterebbe "la stranezza" e l'incongruenza del pezzo in questione. Premesso che è sempre giusto valutare in mano piuttosto che da una foto, credo però di poter affermare fin da ora che la maggior parte degli elementi da considerare non tornano... Sia chiaro, almeno a modesto parere del sottoscritto.

Modificato 19 Agosto, 2011 da aemilianus253

[caiuspliniussecundus]

IMHO si tratta di un falso tra il rinascimentale e l'ottocentesco, non necessariamente volto a truffare i collezionisti. Potrebbe essere una moneta prodotta su ispirazione dei modelli classici per stimolare le discussioni tra eruditi, un po' come il "sesterzio" di Otone e quello di Cesare coniati dal Cavino.

[odysseos]

Sarebbe sempre piu' gradito, se non necessario, l'intervento di Sintoni, il silenzio non e' buona cosa.

[grigioviola]

be' nel catagolo espressamente si parla di realizzazione postuma ipotizzando una fusione antica... quindi un origine '7-'800esca.

non mi sembra ci sia molto altro da dire, di certo non si tratta di una moneta romana, né tantomeno di un imitativo dell'epoca, poco ma sicuro.

nell'asta era dubitativa l'ipotesi della fusione, anche se potrebbe strarci benissimo... il fatto che venga "dubitata" la fusione e che la foto non sia presente con ingrandimenti... be' fa deporre a favore della fusione... anche se l'ipotesi di numizmo di una moneta (originale?) di altro conio "sotto" questo "pastiche" è plòausibile oltre che suggestiva.

per me, ma il mio è un modestissimo parere, si tratta di un piacevole oggetto di un paio (massimo) di secoli fa, forse proveniente da qualche vecchia collezione di certo non nato come falso da banco o di merendina! si vede una qualità di esecuzione e di certo non nato nemmeno come falso fraudolentissimo... troppo dissimile dagli originali!

alla luce di quanto detto e disquisito, non imputerei a Sintoni un silenzio brutto e/o pericoloso... il pezzo in questione viene proposto come falso postumo.