Messerano

[andyscudo]

Ciao a tutti, era una mia curiosita' sapere quanto esposto nel titolo in quanto da poco (1 anno circa) mi sto interessando alla zecca di Messerano appunto che mi risulta essere stata la piu' vicina alla mia citta' (10 km circa) e mi sta affascinando moltissimo con le sue imitazioni, contraffazioni, miti e leggende dei Ferrero-Fieschi.

Ultimamente mi sto documentando parecchio anche grazie all'aiuto di un forumista della mia zona (anche se il materiale a disposizione e' veramente poco) per cui mi piacerebbe confrontarmi con gli appassionati studiosi / collezionisti per approfondire le mie conoscenze ;)

Aspetto notizie ;)

Andrea

P.S.- Sarebbe inoltre per me un grande piacere ed onore potermi occupare o collaborare (magari con l'aiuto dell'amico sopra citato al quale porgo la domanda in questo momento :P e/o altri interessati ) alla stesura del catalogo online di questa zecca :rolleyes:

[vwgolf]

Ciao Andrea, non colleziono questa tipologia: però mi è capitato di trovare, un quarto di soldo di Besso Ferrero Fieschi ad imitazione del quarto Carlo Em. saluti Gianni :)

p.s. ci siamo conosciuti a Valdengo, magari ci rivediamo...

[eligio]

Bravo andyscudo, interessante iniziativa. Che tipo di ricerca pensi di condurre? Solo il catalogo delle monete per tipologia, un censimento degli esemplari noti (es. musei, cataloghi d'asta), una trascrizione dei documenti, ... ?

La zecca di Masserano (se la vogliamo chiamare col nome moderno) non è di certo tra quelle meglio documentate, ma di sicuro c'è parecchio materiale noto che merita di essere riscoperto e interpretato correttamente. Se solo recuperi tutto quanto è già stato pubblicato - e non è proprio pochissimo, ci sono zecche messe molto peggio - e lo proponi in maniera organica in questo thread o in una sezione specifica avrai già fatto un lavoro notevole. L'essenziale è che non ti fermi al catalogo tipologico delle monete altrimenti, tolta qualche bella immagine a colori, si rischia di non fare molta strada rispetto a quanto ha scritto il Promis quasi centocinquant'anni fa.

E.

[Utente.Anonimo3245]

Conosco un buon collezionista delle monete di Messerano, buono nel senso che possiede una bella collezione di queste bellissime monete.

Ma visto che siete "vicini" penso proprio che l'amico che ti sta aiutando sia lui, magari ne parliamo in MP. Ciao Andy, un saluto alla famiglia. Giò :)

[Alberto Varesi]

zecca interessante, quella di Messerano: particolarmente ricca di contraffazioni (eh, 'sti Fieschi....)

La prima cosa che mi sento di consigliare ad andyscudo é l'acquisto delle opere numismatiche che la trattano, partendo da quelle più moderne e quindi di migliore reperibilità.

L'ultima uscita é, se non erro, qualle di Luca Gianazza.....

[piergi00]

La prima cosa che mi sento di consigliare ad andyscudo é l'acquisto delle opere numismatiche che la trattano, partendo da quelle più moderne e quindi di migliore reperibilità.

L'ultima uscita é, se non erro, qualle di Luca Gianazza.....

Intendi lo scritto inserito in Le zecche italiane fino all'Unità ?

[piergi00]

Altro testo recente facilmente reperibile e pure economico e' :

DE ROSA Riccardo, I PRINCIPI FIESCHI CONTI PALATINI E CELEBRI FALSARI. La Zecca di Masserano. Arktos, Carmagnola 1995.

Modificato 16 Agosto, 2011 da piergi00

[Ghera]

Se posso permettermi di darti un modesto consiglio ti suggerirei di partire dalle importanti aste battute nel passato: la recente Ranieri II e la coll. Rossi (Ratto, aprile 1965). ;)

[Alberto Varesi]

La prima cosa che mi sento di consigliare ad andyscudo é l'acquisto delle opere numismatiche che la trattano, partendo da quelle più moderne e quindi di migliore reperibilità.

L'ultima uscita é, se non erro, qualle di Luca Gianazza.....

Intendi lo scritto inserito in Le zecche italiane fino all'Unità ?

no, intendo il volume edito credo 3 o 4 anni fa ed interamente dedicato alla zecca in oggetto

[piergi00]

La prima cosa che mi sento di consigliare ad andyscudo é l'acquisto delle opere numismatiche che la trattano, partendo da quelle più moderne e quindi di migliore reperibilità.

L'ultima uscita é, se non erro, qualle di Luca Gianazza.....

Intendi lo scritto inserito in Le zecche italiane fino all'Unità ?

no, intendo il volume edito credo 3 o 4 anni fa ed interamente dedicato alla zecca in oggetto

Non conosco questo titolo , mi e' nuovo e non riesco a trovarlo !!!

Non compare neppure nella bibliografia sul sito dell' autore , i testi piu' recenti risultano :

La moneta in Monferrato tra Medioevo ed Età Moderna, a cura di L. GIANAZZA, Consiglio Regionale del Piemonte, Torino 2009

L. GIANAZZA, La zecca di Maccagno Inferiore e le sue monete, Comune di Maccagno - Magazzeno Storico Verbanese - Libraio Alberti Editore, Intra 2003

[Alberto Varesi]

hai ragione, ho fatto confusione Maccagno/Messerano.....

[andyscudo]

Bravo andyscudo, interessante iniziativa. Che tipo di ricerca pensi di condurre? Solo il catalogo delle monete per tipologia, un censimento degli esemplari noti (es. musei, cataloghi d'asta), una trascrizione dei documenti, ... ?

La zecca di Masserano (se la vogliamo chiamare col nome moderno) non è di certo tra quelle meglio documentate, ma di sicuro c'è parecchio materiale noto che merita di essere riscoperto e interpretato correttamente. Se solo recuperi tutto quanto è già stato pubblicato - e non è proprio pochissimo, ci sono zecche messe molto peggio - e lo proponi in maniera organica in questo thread o in una sezione specifica avrai già fatto un lavoro notevole. L'essenziale è che non ti fermi al catalogo tipologico delle monete altrimenti, tolta qualche bella immagine a colori, si rischia di non fare molta strada rispetto a quanto ha scritto il Promis quasi centocinquant'anni fa.

E.

In effetti i testi di riferimento sono pochi :huh: ma diciamo che sto provando a mettere insieme tutto il materiale che ho a disposizione ( Promis, Ravegnani Morosini, Corpus e Mir ) per avere il maggior numero di info possibili e come dici tu Eligio, sarei contentissimo di riuscire a mettere insieme un catalogo con passaggi d'asta e alcune foto qui sul forum :rolleyes:

Per il resto, quando il lavoro me lo permettera' (in inverno forse) cerchero' di andare a spulciare qualcosa o in biblioteca civica o all'archivio di Stato :unsure:

Conosco un buon collezionista delle monete di Messerano, buono nel senso che possiede una bella collezione di queste bellissime monete.

Ma visto che siete "vicini" penso proprio che l'amico che ti sta aiutando sia lui, magari ne parliamo in MP. Ciao Andy, un saluto alla famiglia. Giò :)

Ciao Gio', esatto e' proprio quello che conosciamo entrambi e quasi mio vicino di casa :D

zecca interessante, quella di Messerano: particolarmente ricca di contraffazioni (eh, 'sti Fieschi....)

La prima cosa che mi sento di consigliare ad andyscudo é l'acquisto delle opere numismatiche che la trattano, partendo da quelle più moderne e quindi di migliore reperibilità.

L'ultima uscita é, se non erro, qualle di Luca Gianazza.....

Grazie Alberto, in effetti mi stavo domandando se oltre alle opere che ho citato qui sopra e a quella del De Rosa che anche possiedo, esisteva qualcos'altro da consultare

Altro testo recente facilmente reperibile e pure economico e' :

DE ROSA Riccardo, I PRINCIPI FIESCHI CONTI PALATINI E CELEBRI FALSARI. La Zecca di Masserano. Arktos, Carmagnola 1995.

Ciao Pier... l'ho acquistato di recente e devo dire che e' un ottimo libricino con delle notizie estremamente interessanti, ad esempio vengono citati gli zecchieri ;)

Se posso permettermi di darti un modesto consiglio ti suggerirei di partire dalle importanti aste battute nel passato: la recente Ranieri II e la coll. Rossi (Ratto, aprile 1965). ;)

Ciao Lorenzo grazie per le dritte... la Ranieri 2 e' nella mia piccola biblioteca :rolleyes:

mentre sarei interessato a visionare la coll. Rossi .

C'e' da dire comunque che nell'opera del Ravegnani Morosini per le monete piu' importanti sono elencati tutti i passaggi in asta sin dalla fine dell' 800 .... monumentale !!!

[eligio]

Bene, allora ti consiglio di partire dalla bibliografia essenziale. Nella scheda del volume "Le zecche italiane fino all'Unità" c'è un primo inizio piuttosto aggiornato, ma poi devi estendere parecchio andando a guardare la bibliografia di ogni singolo saggio.

Se il tuo scopo è quello di un censimento dei pezzi pubblicati in aste (perché non includere i musei?), devi aggiungere poi un'onerosissima spunta di cataloghi, che puoi fare solo se riesci ad appoggiarti ad una ricca biblioteca. Il Ravegnani Morosini è una buona partenza ma è molto parziale, perché tratta solo le monete con ritratto ed è ormai vecchia di venticinque anni. Ti consiglierei vivamente di non prescindere dai vari saggi "minori", perché ti possono dare un importante revisione delle classificazioni - spesso imprecise - di CNI, MIR e Ravegnani.

Ricordati sempre che le monete di Messerano/Masserano non erano fatte per circolare localmente, ma erano pezzi da esportazione. In loco circolavano altre monete, in particolare milanesi, sabaude e monferrine. Tieni bene a mente questo, quando farai le tue valutazioni sulle denominazioni!

E.

[Utente.Anonimo3245]

Ricordati sempre che le monete di Messerano/Masserano non erano fatte per circolare localmente, ma erano pezzi da esportazione. In loco circolavano altre monete, in particolare milanesi, sabaude e monferrine. Tieni bene a mente questo, quando farai le tue valutazioni sulle denominazioni!

E.

Ciao Eligio, scusami ma questa tua frase mi ha incuriosito, in che senso erano monete da esportazione? Le coniavano e poi non le usavano?

Mi sembra abbastanza strana come abitudine, come mai succedeva questo?

Grazie, Giò :)

[piergi00]

Sulla circolazione della moneta di Messerano/Masserano negli Stati Sabaudi e' interessante la lettura dei decreti , editti , bandi presenti in questa opera:

BORELLI Giovanni Battista Editti antichi, e nuovi de'sovrani principi della Real Casa di Savoia, delle loro Tutrici, e de' Magistrati di quà da'monti / raccolti d'ordine di Madama Reale Maria Giovanna Battista dal senatore Gio: Battista Borelli. Titolo V Delle Monete - In Torino : per Bartolomeo Zappata, 1681.

http://www.lamoneta....__1#entry754044

Modificato 17 Agosto, 2011 da piergi00

[eligio]

Forse mi sono espresso male, cerco subito di rimediare...

Il principato di Masserano era un'entità territorialmente molto piccola, di pochi chilometri quadrati, all'interno del Ducato di Savoia (se non ricordo male l'attuale comune di Masserano ha un'estensione di 27 kmq), con una popolazione che contava qualche decina di fuochi. Rispetto ai territori circostanti aveva un'autonomia giuridica, perché i Fieschi prima e i Ferrero non erano feudatari dei Savoia, ma dipendevano dal papato. Tradotto in altre parole, era come se fossimo di fronte ad una Repubblica di San Marino dell'epoca, annegata nella realtà territoriale di un altro Stato.

Per il principato di Masserano la zecca non era una necessità, perché le monete che circolavano nel posto erano quelle milanesi, monferrine e sabaude. In altre parole, non era dalla zecca locale che sarebbe arrivato il circolante da utilizzare all'interno del principato, che tra parentesi era economicamente molto arretrato e depresso.

A Masserano (ma lo stesso accadeva a Desana, Passerano, Frinco, Castiglione delle Stiviere, Solferino, ... solo per citare le più famose dell'epoca) si coniavano contraffazioni di monete "forestiere", che venivano quindi esportate tramite specifici canali verso il luogo in cui circolava il prototipo. Per dare un esempio concreto, il fatto che a Masserano si coniassero imitazioni dei Kreutzer tedeschi o svizzeri non voleva affatto dire che venissero spesi sul posto. Semplicemente in quel preciso momento c'era una convenienza a coniare quel tipo di moneta piuttosto che un'altra (es. il Kipper und Wipper, oppure contatti con mercanti tedeschi, ...). Idem per quasi tutte le altre tipologie, dai pezzi più piccoli fino ai talleri e ai ducatoni.

Il discorso è molto articolato e ci sarebbe da ragionarvi sopra per ore, ma il principio è semplice: a Masserano si coniavano monete non per uso locale, ma per mercati esterni. I massaranesi avrebbero avuto nelle loro tasche qualche quarto o grosso, di Savoia o di Monferrato, delle parpagliole di Milano. Se tra di essi ci fossero stati dei pezzi locali, era solo perché nel circolante dell'area monetaria sabauda - cui Masserano apparteneva - c'era una forte concentrazione di questi pezzi contraffatti.

Quindi attenzione alle denominazioni che i vari Promis, CNI, MIR e altri danno alle monete coniate a Masserano. E soprattutto, non pensate che le monete di Masserano circolassero lì.

E.

[Utente.Anonimo3245]

Quindi se ho capito bene, (tu ti spieghi benissimo, sono io che sono a digiuno completo di queste monete e della loro storia, ne ho sentito parlare solo perchè il mio amico le colleziona), queste persone che coniavano le monete di Masserano non erano altro che falsari.

Imprimevano un loro marchio o qualche sigla? Altrimenti come si può risalire ed essere certi di chi ha coniato queste imitazioni, anche se lo stile è importante per la classificazione credo.

Lo so che sono noiosa...ma soprattutto molto curiosa :D . Grazie per le spiegazioni. Giò :)

[eligio]

No, non erano "falsari" (il titolo del saggio di De Rosa si presta ad equivoci). I principi di Masserano avevano l'autorizzazione ad emettere moneta, per un diploma papale sconosciuto ma che si pensa sia stato rilasciato da Clemente VII. Falsario era chi emetteva moneta senza queste autorizzazioni, papale o imperiale che fosse.

Il problema è, semmai, la qualità di queste monete. Tipicamente i diplomi di concessione prevedevano che la moneta emessa fosse "bona, iuxta et sincera", vale a dire con caratteristiche intrinseche comparabili a quelle delle migliori monete in circolazione. Nella pratica, però, i feudatari - e i Ferrero Fieschi erano tra questi - emettevano delle monete che erano di tenore inferiore a quelle di riferimento. L'inganno era nel fatto che magari sceglievano per le loro monete una tipologia che a colpo d'occhio poteva essere confusa con quella di altri nominali (pensiamo per Masserano ai talleri dell'Arciduca Ferdinando o ai ducatoni di Casale Monferrato), ma introducendo leggere sfumature nei conii (ad esempio, nell'emblema araldico) o nella titolatura delle leggende, dove il nome del principe compare sempre, anche se in abbreviazioni molto criptiche, difficilmente interpretabili da una popolazione debolmente alfabetizzata.

Si tratta di "contraffazioni" e non di "falsi", perché le monete di Masserano, per quanto praticamente identiche ad altre nella tipologia, avevano sempre qualche piccolo elemento che le differenziasse dal prototipo, in modo che non ci potessero essere accuse plateali di frode.

Per farti un'idea fai riferimento alla discussione che riportava Piergi, dove appunto si parla di talleri i Masserano in circolazione nel Ducato di Savoia. Puoi confrontare le tipologie degli altri talleri previsti nella tariffa e renderti conto delle somiglianze, mentre dal testo del bando potrai capire i motivi delle preoccupazioni dei duchi di Savoia: il valore di queste monete era nettamente inferiore a quello del tallero genuino...

E.

[Paolino67]

Linko un'altra discussione in cui si è parlato di imitazioni e contraffazioni, ma in realtà con una piccola ricerca sul forum ne saltano fuori molte altre:

[Alberto Varesi]

argomento interessante che merita ulteriori sviluppi. Spero che qualcuno raccolga le idee=dati con l'intenzione di mettere tutto sulla carta-

Io mi dichiaro sin d'ora disposto a valutarne la stampa in qualità di editore-

[Utente.Anonimo3245]

No, non erano "falsari" (il titolo del saggio di De Rosa si presta ad equivoci). I principi di Masserano avevano l'autorizzazione ad emettere moneta, per un diploma papale sconosciuto ma che si pensa sia stato rilasciato da Clemente VII. Falsario era chi emetteva moneta senza queste autorizzazioni, papale o imperiale che fosse.

Il problema è, semmai, la qualità di queste monete. Tipicamente i diplomi di concessione prevedevano che la moneta emessa fosse "bona, iuxta et sincera", vale a dire con caratteristiche intrinseche comparabili a quelle delle migliori monete in circolazione. Nella pratica, però, i feudatari - e i Ferrero Fieschi erano tra questi - emettevano delle monete che erano di tenore inferiore a quelle di riferimento. L'inganno era nel fatto che magari sceglievano per le loro monete una tipologia che a colpo d'occhio poteva essere confusa con quella di altri nominali (pensiamo per Masserano ai talleri dell'Arciduca Ferdinando o ai ducatoni di Casale Monferrato), ma introducendo leggere sfumature nei conii (ad esempio, nell'emblema araldico) o nella titolatura delle leggende, dove il nome del principe compare sempre, anche se in abbreviazioni molto criptiche, difficilmente interpretabili da una popolazione debolmente alfabetizzata.

Si tratta di "contraffazioni" e non di "falsi", perché le monete di Masserano, per quanto praticamente identiche ad altre nella tipologia, avevano sempre qualche piccolo elemento che le differenziasse dal prototipo, in modo che non ci potessero essere accuse plateali di frode.

Per farti un'idea fai riferimento alla discussione che riportava Piergi, dove appunto si parla di talleri i Masserano in circolazione nel Ducato di Savoia. Puoi confrontare le tipologie degli altri talleri previsti nella tariffa e renderti conto delle somiglianze, mentre dal testo del bando potrai capire i motivi delle preoccupazioni dei duchi di Savoia: il valore di queste monete era nettamente inferiore a quello del tallero genuino...

E.

Grazie Eligio, ha ragione Alberto, è molto affascinante ed anche particolare.

Questa idea di far assomigliare le loro monete a quelle che valevano di più è da veri ...furbi. :P A Roma direbbero altro...ma evito :D :D .

Leggerò con interesse e piacere i link delle discussioni postate.

Grazie ancora, Giò :)

[eligio]

Sull'argomento c'è parecchia letteratura, anche se ad alcuni potrebbe apparire un po' di nicchia. Sicuramente non può prescindere dal volume Faux – contrefaçons – imitations. Actes du quatrième colloque international du Groupe suisse pour l'étude des trouvailles monétaires (Martigny, 1er-2 mars 2002), a cura di A.F. Auberson, H.R. Derschka e S. Frey-Kupper, che rappresenta gli atti di un interessante convegno tenutosi a Martigny nel 2002.

Ma ne ha parlato anche Bellesia incidentalmente nelle sue ricerche sulle zecche emiliane (c'è un saggio in apertura del suo volume su Guastalla, i cui contenuti sono validi anche per le zecche piemontesi) e più di recente Giorgio Fea (che forse è uno tra i maggiori esperti di questo tema) nel testo Cognoscendo di quanto pregiuditio sia el disordine per le sorte de le monete cative... La contraffazione e l’imitazione delle monete in Monferrato (secoli XIV-XVII) in La moneta in Monferrato tra Medioevo ed Età Moderna. Atti del convegno internazionale di studi. Torino 26 ottobre 2007, Torino 2009, a cura di L. Gianazza. Su Masserano manca un discorso specifico, ma direi che i principi esposti in questi saggi sono facilmente generalizzabili.

Masserano è una zecca che si presta molto a questi studi, ben venga quindi una raccolta sistematica dei materiali e uno studio. L'importante è armarsi di pazienza, perché anche solo i tempi di raccolta dei dati possono essere lunghi, e soprattutto avere sempre un forte spirito critico, dubitando di tutto quello che è già stato pubblicato.

E.

[andyscudo]

Ringrazio Eligio Piergi e Alberto Varesi per i loro consigli e/o disponibilita'...

in effetti guardando anche solo nell'ultima pagina del libretto del De Rosa sono elencate innumerevoli fonti da consultare tra archivi di stato e libri... interessante anche cosa dice Eligio e cioe' un censimento dei pezzi esistenti a museo e non (altro lavoro da certosino).

Purtroppo non sono ancora saltati fuori collezionisti :unsure:

[Utente.Anonimo3245]

Ringrazio Eligio Piergi e Alberto Varesi per i loro consigli e/o disponibilita'...

in effetti guardando anche solo nell'ultima pagina del libretto del De Rosa sono elencate innumerevoli fonti da consultare tra archivi di stato e libri... interessante anche cosa dice Eligio e cioe' un censimento dei pezzi esistenti a museo e non (altro lavoro da certosino).

Purtroppo non sono ancora saltati fuori collezionisti :unsure:

Metti un "annuncio" in Piazzetta, potresti anche metterne uno su Annunci Ebay. Hai visto mai che qualche collezionista ti risponde.

Ciao, Giò :)

[piergi00]

GAMBERINI DI SCARFEA Cesare, LE IMITAZIONI E LE CONTRAFFAZIONI MONETARIE NEL MONDO. Parti III e IV, Tomo I e II. Forni, Bologna 1956-75.

E' presente una parte introduttiva sul tema

Concisa ma estremamenta chiara la distinzione fra moneta falsa, imitata e contraffatta

Modificato 18 Agosto, 2011 da piergi00