Prova Progetto 10 centesimi 1907

[all-odds]

Veramente di associazioni ce ne sono 2,una nazionale N.I.P. e una internazionale I.A.P.N.

Il punto vero è che queste associazioni non impongono un percorso di studi di livello universitario.Basta candidarsi e sottoporsi ad serie o una sola,ora non ricordo,di valutazione di merito.

Questo basta ed è persino riduttivo per molte figure numismatiche di casa nostra tra cui lo stesso Varesi e non per piaggeria.Quindi,a prescindere,rimane il fatto che un fruitore,si avvale di una consulenza basata sulla fiducia,sulla competenza,indipendentemente dalle associazioni.

Semmai e se n'era discusso altrove,sarebbe il momento di definire meglio i parametri di valutazione,attualmente troppo soggettivi e vaghi

[giangi_75it]

Ho letto tutta la discussione e rimango basito da certi ragionamenti, ma si sa ognuno ha i suoi.

Trovo la perizia di Bazzoni adeguata e giustissima ed anche molto precisa (come dalla fama che l'ha accompagnato fino alla fine).

Vi faccio una simulazione:

nel 1998 qualcuno gli porta la moneta in questione ,la valuta originale(ed è per questo che esistono le perizie) e pesandola nota che ha un peso, secondo lui troppo piu' alto rispetto ad altri esemplari da lui osservati.

Guarda i vari testi e non trova riferimenti e decide di chiuderla come originale e di assegnargli una rarità, che prescinde dal valore ma identifica una moneta ,fino a quel momento e secondo lui, unica nel suo genere.

Quindi si trova ancora lontano dall'era della globalizzazione, dove con un clik trovi tutte le informazioni e si deve affidare al suo archivio(forse ancora cartaceo) e forse potrebbe aver telefonato anche a qualche suo collega per avere riscontri anche da loro.

Io la vedo così, poi forse non sarà corretta la cosa ma come ho iniziato ribadisco che ognuno ha i suoi ragionamenti.

A parte questo esempio credo anch'io che nel 2011 si debbano uniformare le perizie inserendo alcuni dati fondamentali, ma si sa ogni epoca ha le sue monete ed ognuna di loro avrebbe bisogno di una scheda personalizzata....ma questo è un altro argomento.

Gian

[all-odds]

Guarda i vari testi e non trova riferimenti e decide di chiuderla come originale e di assegnargli una rarità, che prescinde dal valore ma identifica una moneta ,fino a quel momento e secondo lui, unica nel suo genere.

Ma infatti,Bazzoni partiva già da una moneta di buon grado di rarità,quindi è giusto che lui abbia ritenuto di aumentarne il grado.

Che poi una consulenza di livello altissimo non sia legge è altrettanto ovvio perchè ogni moneta è R5 finchè rimane nelle mani di chi la possiede.Poi il discorso cambia se la dovesse porre in vendita.

[Alberto Varesi]

Non esistono associazioni di Periti, la NIP e la AIPN (o IAPN) sono associazioni di commercianti.

La NIP ha recentemente creato un albo, l'ANPE, con lo scopo di elevare la qualità di questa categoria: le idee sono valide.....vedremo

Per non sviare troppo dal post, ritengo che Bazzoni abbia fatto correttamente il suo lavoro, periziando per autentica la moneta ed attribuindole un bel R5.

Che poi questa lieve differenza di peso non interessi nessuno o quasi o che un domani possa essere ridimensionata da studi più approfonditi nulla toglie al giudizio espresso dal Perito (e la P maiuscola qui ci sta tutta)

[Paolino67]

Bah, io continuo a sostenere che una perizia serve e deve servire unicamente a garantire l'originalità di una moneta. Null'altro. Se io vado dal perito a farmi cerificare la bontà di una moneta e questo guardandola trova un dettaglio che la rende unica nel suo genere, è una assurdità, a mio modo di vedere, non che lo scriva sul cartellino (per carità, se c'è posto può anche aggiungere la nota), ma che in seguito si debba poi dare a quel cartellino una valenza che non esiste. Se quella moneta periziata è unica nel suo genere qualcuno deve muoversi per dimostrarlo, e per farci sopra uno studio, quindi pubblicarlo, solo allora la cosa potrà diventare numismaticamente importante. Queste cose non vanno scritte su un cartellino di una perizia, ma sui libri!

Anche così però non sto affatto dicendo che Bazzoni abbia sbagliato, lui ha notato una cosa e l'ha segnalata sulla perizia. Più criticabile l'aver voluto, a tutti i costi, aggiungere la classica sfilza di R, che, ricordiamolo, sono unicamente un parametro commerciale e ben poco ha a che vedere con la numismatica. Quindi, per me quella perizia sottintende "la moneta è unica, quindi vale di più" invece di sottindere quello che dovrebbe invece essere lo scopo della nota, ossia "la moneta è unica, quindi va studiato il perchè di questo peso insolito". Questo, ovviamente, se la moneta è davvero unica o cmq di estrema rarità con quel peso.

[renato]

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...e scusate ma allora lo voglio pure io un bel R5 su questo esemplare che differisce di 2 decimi di grammo da quanto dichiarato dal montenegro prove e progetti.....

...io non voglio criticare l'operato di un perito...non sono nessuno per farlo...però se passiamo il principio che una differenza di pochi decimi di grammo fa di un progetto un pezzo unico o un R5.....la vedo dura!!! :o :o

renato

[Alberto Varesi]

Bah, io continuo a sostenere che una perizia serve e deve servire unicamente a garantire l'originalità di una moneta. Null'altro. Se io vado dal perito a farmi cerificare la bontà di una moneta e questo guardandola trova un dettaglio che la rende unica nel suo genere, è una assurdità, a mio modo di vedere, non che lo scriva sul cartellino (per carità, se c'è posto può anche aggiungere la nota), ma che in seguito si debba poi dare a quel cartellino una valenza che non esiste. Se quella moneta periziata è unica nel suo genere qualcuno deve muoversi per dimostrarlo, e per farci sopra uno studio, quindi pubblicarlo, solo allora la cosa potrà diventare numismaticamente importante. Queste cose non vanno scritte su un cartellino di una perizia, ma sui libri!

Anche così però non sto affatto dicendo che Bazzoni abbia sbagliato, lui ha notato una cosa e l'ha segnalata sulla perizia. Più criticabile l'aver voluto, a tutti i costi, aggiungere la classica sfilza di R, che, ricordiamolo, sono unicamente un parametro commerciale e ben poco ha a che vedere con la numismatica. Quindi, per me quella perizia sottintende "la moneta è unica, quindi vale di più" invece di sottindere quello che dovrebbe invece essere lo scopo della nota, ossia "la moneta è unica, quindi va studiato il perchè di questo peso insolito". Questo, ovviamente, se la moneta è davvero unica o cmq di estrema rarità con quel peso.

concordo

[danieles1981]

Bah, io continuo a sostenere che una perizia serve e deve servire unicamente a garantire l'originalità di una moneta. Null'altro. Se io vado dal perito a farmi cerificare la bontà di una moneta e questo guardandola trova un dettaglio che la rende unica nel suo genere, è una assurdità, a mio modo di vedere, non che lo scriva sul cartellino (per carità, se c'è posto può anche aggiungere la nota), ma che in seguito si debba poi dare a quel cartellino una valenza che non esiste. Se quella moneta periziata è unica nel suo genere qualcuno deve muoversi per dimostrarlo, e per farci sopra uno studio, quindi pubblicarlo, solo allora la cosa potrà diventare numismaticamente importante. Queste cose non vanno scritte su un cartellino di una perizia, ma sui libri!

...

Quando sento di perizie particolari mi viene in mente quel 20 lire 1891 "ribattuto su 1881" segnalato R4 da Montenegro. Inoltre, pur cercando un precedente, non si riesce a darne una catalogazione. Poi, non avendola indicata R5, vuol dire che ce ne sono altre. Con il questo cartellino, per colori che danno valore a tutto quello viene scritto, si da una definizione della monete non provata.

Era solo un brainstorming tra le perizie...

[Paolino67]

Quando sento di perizie particolari mi viene in mente quel 20 lire 1891 "ribattuto su 1881" segnalato R4 da Montenegro. Inoltre, pur cercando un precedente, non si riesce a darne una catalogazione. Poi, non avendola indicata R5, vuol dire che ce ne sono altre. Con il questo cartellino, per colori che danno valore a tutto quello viene scritto, si da una definizione della monete non provata.

Era solo un brainstorming tra le perizie...

Infatti è così. Sono forzature, a mio modo di vedere, perchè voler affibbiare a tutti i costi un parametro di rarità su un elemento sul quale nessuno in realtà ha mai eseguito uno studio approfondito? Se il perito X ritiene che dalla sua esperienza la tal moneta sia davvero un R4 o R5, bene, che ci faccia un bello studio e lo pubblichi su una rivista del settore. Allora questa variante può assumere una vera dignità numismatica. Ma finchè lo si fa solo per rendere commercialmente più valida la moneta, allora continuerò a storcere il naso.

[uzifox]

Bah, io continuo a sostenere che una perizia serve e deve servire unicamente a garantire l'originalità di una moneta. Null'altro. Se io vado dal perito a farmi cerificare la bontà di una moneta e questo guardandola trova un dettaglio che la rende unica nel suo genere, è una assurdità, a mio modo di vedere, non che lo scriva sul cartellino (per carità, se c'è posto può anche aggiungere la nota), ma che in seguito si debba poi dare a quel cartellino una valenza che non esiste. Se quella moneta periziata è unica nel suo genere qualcuno deve muoversi per dimostrarlo, e per farci sopra uno studio, quindi pubblicarlo, solo allora la cosa potrà diventare numismaticamente importante. Queste cose non vanno scritte su un cartellino di una perizia, ma sui libri!

Anche così però non sto affatto dicendo che Bazzoni abbia sbagliato, lui ha notato una cosa e l'ha segnalata sulla perizia. Più criticabile l'aver voluto, a tutti i costi, aggiungere la classica sfilza di R, che, ricordiamolo, sono unicamente un parametro commerciale e ben poco ha a che vedere con la numismatica. Quindi, per me quella perizia sottintende "la moneta è unica, quindi vale di più" invece di sottindere quello che dovrebbe invece essere lo scopo della nota, ossia "la moneta è unica, quindi va studiato il perchè di questo peso insolito". Questo, ovviamente, se la moneta è davvero unica o cmq di estrema rarità con quel peso.

concordo

Ragionamento che non fa una grinza.

Credo però che questi "sforamenti" tra campo strettamente numismatico e quello commerciale siano comunque inevitabli e intrinseci per come è concepita la figura del perito numismatico (almeno attualmente) soprattutto in relazione poi a come vengono redatti i cataloghi commericiali.

Poi spetterebbe ai collezionisti dare il giusto peso a questo o quell' IPSE DIXIT però...

Saluti

Simone

[Paolino67]

Poi spetterebbe ai collezionisti dare il giusto peso a questo o quell' IPSE DIXIT però...

Già, sacrosanta verità, purtroppo.....

[all-odds]

Poi spetterebbe ai collezionisti dare il giusto peso a questo o quell' IPSE DIXIT però...

Esatto e aggiungo però nulla.Chi di voi acquista facendosi condizionare dal mercato?Una perizia di buon livello è un'indicazione,una scorciatoia per evitare di affidarsi troppo alla propria esperienza nel valutare l'autenticità ma,almeno per quanto mi riguarda,finisce qua la sua funzione.

Comprerò molto meno rispetto a chi va diretto come un treno ed acquista sulle quotazioni tendenti del mercato ma compro a modo mio.

Quindi nessuna incompatibilità,nessuno scandalo se un noto perito fa la sua valutazione.Però poi decido io che compro

Modificato 16 Agosto, 2011 da all-odds

[favaldar]

Poi spetterebbe ai collezionisti dare il giusto peso a questo o quell' IPSE DIXIT però...

Già, sacrosanta verità, purtroppo.....

Su questo non ci piove!

però dobbiamo pensare a chi si avvicina con poco esperienza e magari con buona tasca....... Chiaramente una perizia con scritta inedita o unica dovrebbe velocemente passare su il primo bollettino Numismatico redatto appunto dall'associazione di periti....... cosa che ora non avviene.

[Giov60]

Partecipo a questa dscussione con un "parere" per sommi capi.

Non esiste alcuno studio metodico della monetazione di prova del Regno. E' difficilissimo reperire il peso nei cataloghi (es.: manca nella collezione Rocca e nella D'Incerti).

Personalmente ho potuto constatare in alcuni casi differenze di parecchi decimi di grammi tra prove considerate identiche sia in "metallo dorato" che in argento e rame. Ovviamente le differenze potrebbero essere motivate dall'utilizzo di leghe differenti (es. rame e bronzo a diverso contenuto di stagno) ma mi sembra il regno delle ipotesi visto che manca uno studio metodico.

Anche di questa tipologia, definita R2 (suppongo, però, siano stati coniati un centinaio di pezzi e che il grado di rarità sia piuttosto un grado di "appetibilità" della moneta, non molto elevato) non si conoscono molte pesate.

Lo stesso Bazzoni non era sicuramente(per quanto l'ho conosciuto) in grado di definire la rarità in rapporto al peso, ma non si può escludere che le note in rosso fossero un "incentivo" alla vendita (era uomo e commerciante).

Due le considerazioni finali:

1) la moneta in questione non merita (a mio avviso) il titolo di R5

2) sarebbe interessante che su Lamoneta.it potesse essere attivata nella sezione prove un "database" rigidamente anonimo di pesi per tipo; c'è il rischio della mitomania,ma anche la possibilità di svelare alcuni segreti altrimenti non conoscibili! Mi sembra un'opportunità (se accettata) di rilevante interesse!

:)

Modificato 16 Agosto, 2011 da Giov60

[all-odds]

Voi siete molto più esperti di me,discutete con proprietà e conoscenza.Espongo solo questa mia modesta conoscenza e poi stacco.

Per quel poco o nulla che so,il grado di rarità non è un indicatore commerciale.

Ci sono monerte classificate come rare che hanno un valore commerciale o meglio,un valore tendente di mercato inferiore a monete classificate comuni,a parità di conservazione.

Se il perito il cui giudizio autorevole è stato unanimamente riconosciuto,ha messo nero su bianco che quella moneta è unica,vuol dire che così è.Poi se il tizio che ce l'ha,un giorno vorrà venderla,solo allora si vedrà fino a che punto quel R5 avrà un suo peso nella determinazione del valore del potenziale/i acquirente/i.

Buon proseguimento di vacanza

[Paolino67]

Per quel poco o nulla che so,il grado di rarità non è un indicatore commerciale.

Ci sono monerte classificate come rare che hanno un valore commerciale o meglio,un valore tendente di mercato inferiore a monete classificate comuni,a parità di conservazione.

I gradi di rarità, ma sarebbe meglio chiamarli di reperibilità, che si adottano normalmente sul mercato sono un parametro commerciale e su questo non ci piove, perchè se fossero un parametro numismatico sarebbero immuni dall'influenza "ricercatezza sul mercato". Invece sappiamo benissimo che un R di una monetazione molto collezionata (es. il regno d'Italia) è molto più comune di quanto non sia un R di una piccola zecca minore, dove in molti casi si potrebbe parlare anche di R4 vista la scarsità con cui appaiono sul mercato certi esemplari. Come scritto sopra da Giov60, anche questa prova, pur classificata generalmente come R2, è in realtà stata coniata in poche centinaia di esemplari, e sappiamo benissimo cosa questo vorrebbe dire se si trattasse di una moneta "regolare" del regno d'Italia, come minimo sarebbe classificata R4. E' in questo senso che va letta la valenza puramente commerciale del parametro "rarità", anche perchè sulle monografie prettamente numismatiche non è che il parametro rarità della moneta abbia un peso preponderante, e anche quando citato si adottano scale molto più "ampie" (vorrei ben vedere che in uno studio numismatico parlando di una moneta si scrivesse "come rarità sarebbe un R4, ma siccome non lo colleziona quasi nessuno allora i cataloghi lo piazzano solamente R" :lol: ). La scala classica C-NC-R-ecc. è usata quasi esclusivamente dai cataloghi commerciali. Poi che ci siano monete C che valgono più di un R questo è un altro paio di maniche che poco ha a che vedere col discorso fatto qui sopra, perchè entrano in gioco altri fattori presenti sul mercato collezionistico (il metallo con cui è coniata la moneta, la bellezza artistica, la grandezza del modulo, ecc.) che influiscono dal punto di vista del prezzo ma solo in minima parte su quello della rarità/reperibilità.

[Giov60]

[...]

Se il perito il cui giudizio autorevole è stato unanimamente riconosciuto,ha messo nero su bianco che quella moneta è unica,vuol dire che così è.

[...]

Non accetto "ipse dixit" da nessuno. Se il perito è in grado di giustificare documentalmente quanto dice è un conto, se si basa unicamente su dati non testimoniali esprime un parere, significativo ma pur sempre un parere. Ribadisco che per quanto riguarda "prove e progetti" nessuno, proprio nessuno, ha (o ha avuto) la verità in tasca e anche il grande Angelo, sulla cui esperienza e capacità tecniche non si discute, aveva la possibilità di discriminare la reale rarità di un patrimonio numismatico ancora in gran parte sepolto tra timori, incertezze giuridiche e dubbi relativi alla sua consistenza e caratteristiche.

Proprio per questo un database generato dagli utenti di lamoneta.it potrebbe servire a scoprire, almeno in parte (numero di esemplari, peso, conservazione ...), le caratteristiche del misterioso filone di "prove e progetti". Butto la pietra nello stagno ...

Mi piacerebbe avere il parere di elledi!

:)

[Guest utente3487]

[...]

Se il perito il cui giudizio autorevole è stato unanimamente riconosciuto,ha messo nero su bianco che quella moneta è unica,vuol dire che così è.

[...]

Non accetto "ipse dixit" da nessuno. Se il perito è in grado di giustificare documentalmente quanto dice è un conto, se si basa unicamente su dati non testimoniali esprime un parere, significativo ma pur sempre un parere. Ribadisco che per quanto riguarda "prove e progetti" nessuno, proprio nessuno, ha (o ha avuto) la verità in tasca e anche il grande Angelo, sulla cui esperienza e capacità tecniche non si discute, aveva la possibilità di discriminare la reale rarità di un patrimonio numismatico ancora in gran parte sepolto tra timori, incertezze giuridiche e dubbi relativi alla sua consistenza e caratteristiche.

Proprio per questo un database generato dagli utenti di lamoneta.it potrebbe servire a scoprire, almeno in parte (numero di esemplari, peso, conservazione ...), le caratteristiche del misterioso filone di "prove e progetti". Butto la pietra nello stagno ...

Mi piacerebbe avere il parere di elledi!

:)

Non posso che essere favorevole, anche se comprendo che molti sono gelosi delle loro monete, specie prove e progetti...

[Guest utente3487]

Se il perito il cui giudizio autorevole è stato unanimamente riconosciuto,ha messo nero su bianco che quella moneta è unica,vuol dire che così è.

Beh, nessuno ha il dono dell'infallibilità o dell'onnipotenza, tranne qualche elemento che da anni sguazza nel nostro mondo credendosi tale, ma non era il caso del grande Angelo.

Va osservato peraltro che spesso una moneta giudicata ieri R5 oggi è magari R3 o anche meno per la scoperta di altri pezzi sul mercato.

Comunque sono d'accordo pure io che parlare di rarità per una differenza di peso di poco non ha rilievo, serve solo per rendere più "carino" il cartellino e più appetibile la moneta. Diverso sarebbe nel caso di un esemplare dal peso superiore, per esempio di 5-10 grammi rispetto agli esemplari conosciuti, indice di qualcosa di diverso.

[leviathan]

I gradi di rarità, ma sarebbe meglio chiamarli di reperibilità, che si adottano normalmente sul mercato sono un parametro commerciale e su questo non ci piove, perchè se fossero un parametro numismatico sarebbero immuni dall'influenza "ricercatezza sul mercato". Invece sappiamo benissimo che un R di una monetazione molto collezionata (es. il regno d'Italia) è molto più comune di quanto non sia un R di una piccola zecca minore, dove in molti casi si potrebbe parlare anche di R4 vista la scarsità con cui appaiono sul mercato certi esemplari

Mi sembra un discorso che si contraddice in termini.

Se la rarità è un parametro squisitamente commerciale,alla luce della enorme variabilità che tu stesso hai sottolineato ma in generale tutti,vuol dire che ha un'importanza molto modesta nella valutazione di una moneta.Numismaticamente parlando.

Ma stando così le cose,dov'è la motivazione della levata di scudi verso l'R5 del Bazzoni?

Oppure non è una valutazione tanto per ed in questo caso,è frutto della personale esperienza e conoscenza di chi valuta.Opinabile perchè tutto è opinabile o fallibile anche alla luce,come sottolineato da Elledì,di successivi ritrovamenti e immissioni sul mercato di monete uguali.Quindi dove sta l'ipse dixit?

Ma in questo caso,non è un paramentro commerciale perchè dell'uno,l'altro.