Medioevale da ID

[Corsodinazione]

Bonasera a tutti pongo questa moneta abastanza difficile a identificare .......... :( .......

........ :huh: ...........URL=http://imageshack.us/photo/my-images/706/iv011.jpg/][/url]

.. a prestu

[Corsodinazione]

Mi sembre l'avere vista sul questo link ... :unsure: .............................http://www.sintoni.com/cgi-bin/downloads/AstaNr4NUMISMATICA.pdf

[numismaticasicula]

Bonasera a tutti pongo questa moneta abastanza difficile a identificare .......... :( .......

........ :huh: ...........URL=http://imageshack.us/photo/my-images/706/iv011.jpg/][/url]

.. a prestu

Da quello che si riesce a leggere e vedere: F ROMANORVM - croce, mi pare di vedere dei crescenti nei quarti, si dovrebbe trattare di un denaro di Federico II, zecca di Messina, Spahr nr.135.

[bavastro]

buongiorno, concordo

http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-F2I/32

[dareios it]

Concordo con Spahr 135, ma per me la zecca è quella di Brindisi.

[numismaticasicula]

Concordo con Spahr 135, ma per me la zecca è quella di Brindisi.

Il Guglielmi lo da come zecca di Brindisi, lo Sp. come zecca di Messina. Io rimango del parere che è stato coniato a Messina, convinzione scaturita semplicemente dal fatto che questo denaro è stato rinvenuto quasi sempre in Sicilia e quasi mai in Puglia, non avendo altre fonti documentabili/attendibili, rimango nella mia convinzione.

[Corsodinazione]

Salute numis ..grazie per la precizione della tua analisi...non era facile..! .....Grazie anche a voi tutti per l'interesso .... a prestu

Modificato 13 Agosto, 2011 da Corsodinazione

[dareios it]

Il Guglielmi lo da come zecca di Brindisi, lo Sp. come zecca di Messina. Io rimango del parere che è stato coniato a Messina, convinzione scaturita semplicemente dal fatto che questo denaro è stato rinvenuto quasi sempre in Sicilia e quasi mai in Puglia, non avendo altre fonti documentabili/attendibili, rimango nella mia convinzione.

Ciao Antonio, fino a 2-3 anni fà anche io pensavo che fosse battuto a Messina, ma dopo gli ultimi studi fatti da Giuseppe Colucci presentati al II congresso nazionale di numismatica a Bari a novembre del 2009, alla presenza di illustri studiosi come Maria Caccamo Caltabiano, Lucia Travaini, Aldo Siciliano, Michael Matzke, Michele Chimienti, G. L. Mangieri e tanti altri, credo che non si possa più mettere in dubbio questa nuova attribuzione. Gli atti del II congresso sono disponibili (come anche gli atti del I congresso dell'anno prima) credo presso il circolo numismatico pugliese. Io li ho comprati proprio durante il congresso.

Modificato 13 Agosto, 2011 da dareios it

[numismaticasicula]

Il Guglielmi lo da come zecca di Brindisi, lo Sp. come zecca di Messina. Io rimango del parere che è stato coniato a Messina, convinzione scaturita semplicemente dal fatto che questo denaro è stato rinvenuto quasi sempre in Sicilia e quasi mai in Puglia, non avendo altre fonti documentabili/attendibili, rimango nella mia convinzione.

Ciao Antonio, fino a 2-3 anni fà anche io pensavo che fosse battuto a Messina, ma dopo gli ultimi studi fatti da Giuseppe Colucci presentati al II congresso nazionale di numismatica a Bari a novembre del 2009, alla presenza di illustri studiosi come Maria Caccamo Caltabiano, Lucia Travaini, Aldo Siciliano, Michael Matzke, Michele Chimienti, G. L. Mangieri e tanti altri, credo che non si possa più mettere in dubbio questa nuova attribuzione. Gli atti del II congresso sono disponibili (come anche gli atti del I congresso dell'anno prima) credo presso il circolo numismatico pugliese. Io li ho comprati proprio durante il congresso.

Penso che buona parte degli esiti di certi convegni/studi ecc. sono da prendere con molta parsimonia. Mi riferisco ovviamente alla specifica monetazione in argomento. Non conosco su quali basi sia stata attribuita "la moneta" alla zecca di Brindisi.Con questo non voglio assolutamente contrastare lo studio di emeriti studiosi. Al loro cospetto mi inchino. Non sono uno studioso del settore "vado a naso" forse i vari studiosi di turno hanno tralasciato di studiare aspetti più pratici (meno campanelistici) basterebbe farsi un giro in vari centri Siciliani dell'epoca, per rendersi conto che il 99x100 di quel denaro si trova esclusivamente in Sicilia. Il perchè mi pare scontato, e non vado oltre.

[Paleologo]

Invece di inchinarsi, sarebbe meglio per la crescita culturale di tutti quanti sono interessati all'argomento, se numismaticasicula spiegasse su quale tipologia di ritrovamenti basa le sue affermazioni. Se parliamo di ritrovamenti ufficiali censiti, presumo che questi siano gli stessi su cui Colucci ha basato il suo studio, quindi sarebbe oltremodo utile se qualcuno potesse riassumere le conclusioni dello studio stesso e procedessimo poi a confrontarle con le affermazioni in questione. Se parliamo di ritrovamenti non ufficiali, non credo sia il caso di spiegare per l'ennesima volta quanto il terreno sia scivoloso...

[dareios it]

Per avere una risposta certa del perché del denaro catalogato dallo Spahr al n.135, è stato attribuito alla zecca di Brindisi, bisognerebbe chiederlo direttamente al Dott. Colucci e ancora prima alla Dott. Travaini (MEC 560). Dopo aver letto il lungo e dettagliato articolo del Dott. Colucci (ben 39 pagine), titolato “Denari e frazioni di Federico II Hohenstaufen nel regno di Sicilia”, si comprende che l’autore ha tenuto conto sicuramente della numerosa bibliografia scritta dai più grandi studiosi di questo periodo, parliamo di Barone, Dell’Erba, Desimone, Guglielmi, Grierson, Kantorowicz, Spahr, Travaini, Sambon, Marksfeld, e altri ancora e soprattutto dallo studio dei ripostigli ritrovati sul territorio e dalla ricerca archeologica. Nel lungo regno di Federico II, vi sono state 20 emissioni di monete in lega con 32 tipi di denari, 24 mezzi denari e 2 quarti di denaro. E’ probabile che ci siano altri nominali ancora sconosciuti. Nel lavoro fatto da Colucci, ci sono delle pratiche tabelle che indicano tutte le emissioni , per numero, per anno, per tipi, per lega di metallo, per legende, per zecche, per riferimenti e anche per rarità. Sono citati anche documenti relativi alle zecche di produzione.

[dareios it]

Tenuto conto che la zecca di Palermo fu utilizzata per sole 3 emissioni di 3 tipi diversi, le zecche che più operarono durante i 52 anni di regno di Federico, furono Messina e Brindisi. E “Brindisi sicuramente batteva grandi quantità di denari, destinati a tutto il territorio continentale del regno ad esclusione della Calabria che era rifornita da Messina. Il nome della zecca non è indicato quasi mai sulle monete e l’attribuzione di zecca è stata resa possibile grazie allo studio dei ritrovamenti monetali oltre che dalle fonti scritte (Travaini 1993 e 1996a ; MEC 14)”. In neretto, notizie tratte da “Le zecche Italiane fino all’unità” a cura di L. Travaini, articolo sulla zecca di Brindisi (guarda caso) di Giuseppe Colucci. Anche Messina aveva una zecca importantissima, attiva già in epoca greca. Messina aveva il compito di fornire numerario alla Sicilia e alla Calabria meridionale, più legate al loro passato arabo o bizantino (Travaini 1993,1995,1996°). La zecca di Messina ebbe il compito di raccordare il nuovo potere svevo con le antiche usanze, coniando ancora tarì d’oro oltre che denari e mezzi denari a nome di Enrico VI e di sua moglie Costanza d’Altavilla. Naturalmente la cosa continuò anche con Federico II e gli altri Svevi. In neretto, notizie tratte sempre da “Le zecche Italiane fino all’unità), ma articolo a firma di Castrizio e Catalioto. Tornando all’articolo di Colucci pubblicato sugli “Atti”, apprendiamo che le numerose emissioni di denari da parte di Federico serviva esclusivamente per incamerare oro. Si legge: “ Nel 1222 fu reso forzoso l’uso del denaro e nel 1228 ne divenne forzosa la distribuzione, la quale diventò una delle tasse “indirette” e che con il passar degli anni diventò una colletta che procurava ingenti guadagni alla curia. La colletta generale (generalis bubventionis) del 1238 rese 102.000 once d’oro e quella del 1248 ben 130.000, ma non di molto era inferiore la resa della “vendita” dei denari”. La convenienza della vendita forzosa dei denari in cambio dei tarì d’oro era chiara, si riusciva a lucrare il 30% e anche più, dovuto al contenuto sempre minore d’argento che si utilizzava per fabbricare i denari.

Modificato 16 Agosto, 2011 da dareios it

[dareios it]

Dal 1242 iniziano le emissioni annuali di denari, sempre a causa delle difficoltà economiche di Federico che in questo modo “faceva cassa”, fino al 1245 (anno del denaro in questione) batterono monete tutte e due le zecche. L’idea che mi sono fatto (se diamo per corretto l’attribuzione del denaro in questione per Brindisi), è questa: non conosciamo le quantità coniate nel 1245 dalle due zecche, se Messina per problemi di qualsiasi natura non abbia potuto raggiungere la quota necessaria al suo fabbisogno, perché non trasportare un buon contingente delle monete battute a Brindisi in Sicilia? Del resto è proprio in Sicilia che circolavano di più i vecchi tarì d’oro, ed era più facile fare a cambio con i nuovi denari. Questo per rispondere a Numismaticasicula sul fatto che in Sicilia si ritrovano molti esemplari di questo denaro. Sappiamo benissimo che le monete battute a Messina sono ritrovate anche nel continente, ma anche viceversa. Un’altra cosa vorrei dire, è inutile far finta di niente e mettere la testa sotto la sabbia, basta andare a qualsiasi mercatino o convegno o guardare qualsiasi catalogo d’aste o listino a prezzi fissi, ciò che salta agli occhi e la grande quantità di denari svevi angioini e aragonesi offerti, cosa che fino a 10 anni fa non accadeva. Monete che 10 anni fa erano molto rare, adesso sono comunissime. Un esempio? Denaro regale di Carlo II d’Angiò, un tempo molto raro, oggi comunissimo. Non credo che tutte queste monete siano saltate fuori dalle cantine dei nonni tutte in una volta. Ma si sa, se non cambia la legislazione in Italia… ma questa è un’altra storia.

[numismaticasicula]

Invece di inchinarsi, sarebbe meglio per la crescita culturale di tutti quanti sono interessati all'argomento, se numismaticasicula spiegasse su quale tipologia di ritrovamenti basa le sue affermazioni. Se parliamo di ritrovamenti ufficiali censiti, presumo che questi siano gli stessi su cui Colucci ha basato il suo studio, quindi sarebbe oltremodo utile se qualcuno potesse riassumere le conclusioni dello studio stesso e procedessimo poi a confrontarle con le affermazioni in questione. Se parliamo di ritrovamenti non ufficiali, non credo sia il caso di spiegare per l'ennesima volta quanto il terreno sia scivoloso...

Nessun tipo di ritrovamento in particolare, semplicemente girando i mercatini Siciliani, poi la provenienza sappiamo bene qual'è. Per quanto concerne lo studio dei vari studiosi, io continuo ad affidarmi a Spahr, per me più affidabile in linea di massima di molti altri . Poi sarò pure in torto a pensarla diversamente, da certi studiosi, ma sono fatto così, e rimango del mio parere.

[numismaticasicula]

Dal 1242 iniziano le emissioni annuali di denari, sempre a causa delle difficoltà economiche di Federico che in questo modo “faceva cassa”, fino al 1245 (anno del denaro in questione) batterono monete tutte e due le zecche. L’idea che mi sono fatto (se diamo per corretto l’attribuzione del denaro in questione per Brindisi), è questa: non conosciamo le quantità coniate nel 1245 dalle due zecche, se Messina per problemi di qualsiasi natura non abbia potuto raggiungere la quota necessaria al suo fabbisogno, perché non trasportare un buon contingente delle monete battute a Brindisi in Sicilia? Del resto è proprio in Sicilia che circolavano di più i vecchi tarì d’oro, ed era più facile fare a cambio con i nuovi denari. Questo per rispondere a Numismaticasicula sul fatto che in Sicilia si ritrovano molti esemplari di questo denaro. Sappiamo benissimo che le monete battute a Messina sono ritrovate anche nel continente, ma anche viceversa. Un’altra cosa vorrei dire, è inutile far finta di niente e mettere la testa sotto la sabbia, basta andare a qualsiasi mercatino o convegno o guardare qualsiasi catalogo d’aste o listino a prezzi fissi, ciò che salta agli occhi e la grande quantità di denari svevi angioini e aragonesi offerti, cosa che fino a 10 anni fa non accadeva. Monete che 10 anni fa erano molto rare, adesso sono comunissime. Un esempio? Denaro regale di Carlo II d’Angiò, un tempo molto raro, oggi comunissimo. Non credo che tutte queste monete siano saltate fuori dalle cantine dei nonni tutte in una volta. Ma si sa, se non cambia la legislazione in Italia… ma questa è un’altra storia.

Interessanti gli studi, ma rimango del mio parere, chi rimpiazzerà Spahr, deve ancora nascere.

Senza offesa per nessuno.

[dareios it]

Caro Antonio, una volta si scriveva con la penna a inchiostro, si comunicava coi colombi viaggiatori, si usava solo il corpus. Oggi si scrive solo alla tastiera, si comunica in tempo reale con internet e diciamocelo francamente... qualche testo di numismatica andrebbe aggiornato :) Anzi parecchi ;)

[numismaticasicula]

Caro Antonio, una volta si scriveva con la penna a inchiostro, si comunicava coi colombi viaggiatori, si usava solo il corpus. Oggi si scrive solo alla tastiera, si comunica in tempo reale con internet e diciamocelo francamente... qualche testo di numismatica andrebbe aggiornato :) Anzi parecchi ;)

Sono d'accordo che molti testi sono da rivedere, le rarità sono sicuramente da modificare. E convengo anche sull'attribuzione delle zecche, ma qui bisogna andare coi piedi di piombo. Non posseggo la documentazione relativa al denaro in argomento, stilata da Giuseppe Colucci, dove viene affermata l'attribuzione alla zecca di Brindisi, e non conoscendone i contenuti non posso esprimermi. Sono monete senza segno di zecca, e non mi pare siano stati rinvenuti conii a Brindisi o Messina o documentazione scritta che affermi che lo specifico denaro fu coniato a Brindisi e non a Messina.

Il lucro che veniva effettuato con i denari di bassa lega d'argento per incamerare oro è cosa nota, le percentuali di fino utilizzate sono perfettamente riportate con tabelle anche nei volumi scritti tramite "piccioni viaggiatori" :lol:

[carlino]

Interessanti gli studi, ma rimango del mio parere, chi rimpiazzerà Spahr, deve ancora nascere.

Senza offesa per nessuno.

Ciao Numismaticasicula,

spesso si crea un alone di sacralità attorno a opere che numismatici hanno prodotto con la loro passione e dedizione .

Chi viola l'integrità di questo alone è visto come eretico.

Secondo me è errato parlare di "rimpiazzamento" dello Spahr.

Gli studi dello Spahr esposti nei due volumi "La monetazione siciliana dagli Aragonesi ai Borboni" e "Le monete siciliane dai bizantini a carlo d'Angiò", a mio avviso, sono la base per nuove analisi che sono scaturite da recenti rinvenimenti.

Quindi direi più aggiornamento delle opere dello Spahr, durante questi lavori può capitare di notare che qualche pilastro era stato messo nel posto sbagliato.

Concordo quindi con Dareios it quando parla di aggiornamento.

La scintilla che mi ha fatto buttare nell'avventura di creare il catalogo online del Regno di Sicilia, non è stata quella di sostituire lo Spahr ma utilizzare i potenti mezzi che mette a disposizione internet:

Naturalmente la basa del catalogo è ispirata all'opera dello Spahr, ma grazie alla velocità di comunicazione e alla facilità di scambiare le immagini, si è potuto aggiornare lo Spahr con più di ottanta monete inedite nello Spahr.

Ad esempio, ho potuto consolidare il pilastro relativo al fatto che Pietro del Pozzo operò anche sotto Filippo III http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-FLC/12 oppure spostare il pilastro quindi posdatare la coniazione del grano di Maria d'Aragona zecca di Catania http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-MGC/5 o anche solo il fatto che nei grani di Filippo IV le aquile non erano sempre volte a destra ma dal 1629 al 1634 erano volte a sinistra http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-F4C/3 e che su diciassette di queste monete sei sono inedite, vi sono tanti altri inediti e variazioni rispetto allo Spahr .

Grazie alla possibilità che hanno gli utenti di segnalare gli errori nel catalogo ho la possibilità di modificarlo aggiungendo delle note http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-CIA/35, l'importante è che è tutte le variazioni siano documentate da riferimenti o immagini.

Per quanto riguarda l'attribuzione della zecca del denaro in oggetto della discussione, grazie a questa discussione e andando a leggere gli atti del convegno, posso nella scheda di questa moneta modificare l'attribuzione o lasciarla incerta, naturalmente annotando gli atti.

La duttilità di questo catalogo mette a disposizione tante soluzioni in tempo reale che il cartaceo non ha.

Antonio

[numismaticasicula]

Interessanti gli studi, ma rimango del mio parere, chi rimpiazzerà Spahr, deve ancora nascere.

Senza offesa per nessuno.

Ciao Numismaticasicula,

spesso si crea un alone di sacralità attorno a opere che numismatici hanno prodotto con la loro passione e dedizione .

Chi viola l'integrità di questo alone è visto come eretico.

Secondo me è errato parlare di "rimpiazzamento" dello Spahr.

Gli studi dello Spahr esposti nei due volumi "La monetazione siciliana dagli Aragonesi ai Borboni" e "Le monete siciliane dai bizantini a carlo d'Angiò", a mio avviso, sono la base per nuove analisi che sono scaturite da recenti rinvenimenti.

Quindi direi più aggiornamento delle opere dello Spahr, durante questi lavori può capitare di notare che qualche pilastro era stato messo nel posto sbagliato.

Concordo quindi con Dareios it quando parla di aggiornamento.

La scintilla che mi ha fatto buttare nell'avventura di creare il catalogo online del Regno di Sicilia, non è stata quella di sostituire lo Spahr ma utilizzare i potenti mezzi che mette a disposizione internet:

Naturalmente la basa del catalogo è ispirata all'opera dello Spahr, ma grazie alla velocità di comunicazione e alla facilità di scambiare le immagini, si è potuto aggiornare lo Spahr con più di ottanta monete inedite nello Spahr.

Ad esempio, ho potuto consolidare il pilastro relativo al fatto che Pietro del Pozzo operò anche sotto Filippo III http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-FLC/12 oppure spostare il pilastro quindi posdatare la coniazione del grano di Maria d'Aragona zecca di Catania http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-MGC/5 o anche solo il fatto che nei grani di Filippo IV le aquile non erano sempre volte a destra ma dal 1629 al 1634 erano volte a sinistra http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-F4C/3 e che su diciassette di queste monete sei sono inedite, vi sono tanti altri inediti e variazioni rispetto allo Spahr .

Grazie alla possibilità che hanno gli utenti di segnalare gli errori nel catalogo ho la possibilità di modificarlo aggiungendo delle note http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-CIA/35, l'importante è che è tutte le variazioni siano documentate da riferimenti o immagini.

Per quanto riguarda l'attribuzione della zecca del denaro in oggetto della discussione, grazie a questa discussione e andando a leggere gli atti del convegno, posso nella scheda di questa moneta modificare l'attribuzione o lasciarla incerta, naturalmente annotando gli atti.

La duttilità di questo catalogo mette a disposizione tante soluzioni in tempo reale che il cartaceo non ha.

Antonio

Cercherò di aggiornarmi, sono rimasto molto indietro. Ora mi trovo in vacanza, al rientro tieniti pronto, ho visto solo ora che molte "caselle" di monete descritte sono senza foto cercherò di riempirne un bel pò.

Antonio

[dareios it]

Cercherò di aggiornarmi, sono rimasto molto indietro. Ora mi trovo in vacanza, al rientro tieniti pronto, ho visto solo ora che molte "caselle" di monete descritte sono senza foto cercherò di riempirne un bel pò.

Antonio

Sono convinto che Antonio darà un ottimo contributo alla crescita di questo forum ;)

[carlino]

Grazie Antonio, oltre alle foto sono ben accetti commenti al catalogo e cominicazione relative ad errori.

Buone ferie

Antonio

[numismaticasicula]

Cercherò di aggiornarmi, sono rimasto molto indietro. Ora mi trovo in vacanza, al rientro tieniti pronto, ho visto solo ora che molte "caselle" di monete descritte sono senza foto cercherò di riempirne un bel pò.

Antonio

Sono convinto che Antonio darà un ottimo contributo alla crescita di questo forum ;)

Cercherò di fare del mio mio meglio.

[numismaticasicula]

Grazie Antonio, oltre alle foto sono ben accetti commenti al catalogo e cominicazione relative ad errori.

Buone ferie

Antonio

Non sapevo del catalogo on-line per le monete del Regno di Sicilia, ecc. mi sono sempre fermato a periodi più recenti, a saperlo prima...di foto di bei denari mancanti (quasi tutti) avrei riempito molte caselle.

Spero solo di aver salvato le foto, sul pc. di casa, ma sicuramente parecchi denari e mezzi denari li devo ancora fotografare. Riguardo ai commenti/errori, sarà difficile farli, sono rimasto indietro.