Oggettino interessante

[g.aulisio]

Da Inasta, n. 40, lotto 4881.

Si tratta di una placchetta in piombo, che riporta sulle due facce le impronte dei coni di una moneta d'argento (non comune) della Gallia meridionale.

La moneta è considerata un'imitazione di prototipi (datati tra il 218 ed il 180 aC) emessi della colonia greca di Emporion (l'attuale Ampurias, in Catalogna.

A titolo esemplificativo, di seguito l'unico pezzo della Bibliothèque Nationale riportato nell'Atlas del De La Tour:

DE LA TOUR 3587

Queste emissioni sono tradizionalmente attribuite agli Elusates. Più recentemente S. Scheers ne ha proposto l'attribuzione ai Sotiates, sulla base di dati di rinvenimento in base ai quali si individua un'area di dispersione corrispondente ai pezzi (successivi) di Adietuanus, re dei Sotiates.

Questi ultimi sono pezzi d'argento di basso titolo - o addirittura di bronzo- e di peso ridotto, che pur riportando una raffigurazione del dritto molto simile sono contraddistinti dalla legenda REX ADIETVANUS FF / SOTIATA.

DE LA TOUR 3605

Per ciò che concerne la datazione dei pezzi anepigrafi (vale a dire di quelli di cui apparentemente la placchetta in piombo di Inasta riproduce una coppia di coni), non vi è molta letteratura, nè molto dibattito, e di conseguenza è ritenuta la datazione tradizionale derivata dai ritrovamenti in associazione a monete "à la croix": II o I sec a.C.

Certo é che al contrario sulla datazione delle varie emissioni delle monete "à la croix" (imitazioni di Rhodas, altra colonia greca in Catalogna) un certo dibattito c'è, con tutto ciò che ne consegue per la datazione di questa serie..

Tornando alla placchetta in piombo di Inasta... Personalmente non ho idea di cosa rappresenti. Solo posso dire che non mi era mai capitato precedentemente di vedere un conio di dritto di questa serie riprodotto nella sua interezza.

Interessante.

[numizmo]

perché, nonostante la estrema larghezza del tondello(?) di piombo, al cavallino manca lo stesso un pezzo di gamba anteriore?

non ha senso alcuno, a meno che il pezzo di zampa manchi anche nel conio, e questo ha ancora meno senso...........

e i globetti al dritto dove sono?

[maumo]

Oggetto interessante; a me di globetti sembra di vederne almeno 4 in basso a destra sul diritto.

Almeno dallo stile sembra provenire da un conio originale, tuttavia qual'era la sua funzione?

Potrebbe essere una prova del battitore che ha usato il piombo per non sprecare un tondello d'argento?

BOOH!!!

[Rapax]

perché, nonostante la estrema larghezza del tondello(?) di piombo, al cavallino manca lo stesso un pezzo di gamba anteriore?

non ha senso alcuno, a meno che il pezzo di zampa manchi anche nel conio, e questo ha ancora meno senso...........

e i globetti al dritto dove sono?

Potrebbe non essere stata battuta da un conio vero e proprio, ma da uno "pseudo-conio" ottenuto tramite il calco di una moneta circolante di quel tipo, ed infine utilizzato sul duttile piombo.

[numizmo]

perché, nonostante la estrema larghezza del tondello(?) di piombo, al cavallino manca lo stesso un pezzo di gamba anteriore?

non ha senso alcuno, a meno che il pezzo di zampa manchi anche nel conio, e questo ha ancora meno senso...........

e i globetti al dritto dove sono?

Potrebbe non essere stata battuta da un conio vero e proprio, ma da uno "pseudo-conio" ottenuto tramite il calco di una moneta circolante di quel tipo, ed infine utilizzato sul duttile piombo.

Giusto! era quello a cui volevo arrivare...però , dato che probabilmente è proprio così che è stato ottenuto l'oggetto, che senso ha numismaticamente? praticamente nessuno, o, almeno, non ha il senso numismatico che gli è stato attribuito...una prova di conio in piombo ( e quelle si che esistono) avrebbe avuto TUTTA l'impronta completa,( magari work in progress ma a tutta larghezza) non una parte, come invece ha se per realizzarle è stata usata una moneta con solo una parte di impressione presente.

Per cui, la conseguenza logica, è che l'oggetto è qualcosa che non ha nulla a che spartire con una prova di conio, e, quasi sicuramente, neanche con il periodo storico coinvolto, ma , probabilmente, è solo una realizzazione postuma fatta per chissà quale ragione....qualche tempo fa fu proposta ,da non ricordo chi , una cosa analoga anch'essa non pertinente al periodo presunto, ma realizzata in tempi mooollto piu' recenti, come sono convinto che sia anche quest'oggetto.

[Rapax]

dato che probabilmente è proprio così che è stato ottenuto l'oggetto, che senso ha numismaticamente? praticamente nessuno, o, almeno, non ha il senso numismatico che gli è stato attribuito...

Concordo al 100%.

Per cui, la conseguenza logica, è che l'oggetto è qualcosa che non ha nulla a che spartire con una prova di conio, e, quasi sicuramente, neanche con il periodo storico coinvolto, ma , probabilmente, è solo una realizzazione postuma fatta per chissà quale ragione....qualche tempo fa fu proposta ,da non ricordo chi , una cosa analoga anch'essa non pertinente al periodo presunto, ma realizzata in tempi mooollto piu' recenti, come sono convinto che sia anche quest'oggetto.

La prima cosa a cui ho pensato è che la "funzione" di questo oggetto potesse essere la medesima di quella di un calco in gesso. In assenza della moneta originale, in molti casi una sua riproduzione potrebbe tornare utile, oppure potrebbe trattarsi di una sorta di dono fatto da Tizio, possessore della moneta originale, a Caio, interessato per motivi magari di studio a quel preciso tipo monetale (se non erro, lo stesso Haeberlin donò al monetiere di Firenze i calchi in gesso dell'intera sua collezione di fusi in segno di riconoscenza). La "funzione" del curioso oggetto potrebbe quindi essere equiparata a quella di "un bel gesto".

In questa eventualità, la fedeltà di questa riproduzione interesserebbe solo l'aspetto iconografico.

[numizmo]

oppure potrebbe trattarsi di una sorta di dono fatto da Tizio, possessore della moneta originale, a Caio, interessato per motivi magari di studio a quel preciso tipo monetale (se non erro, lo stesso Haeberlin donò al monetiere di Firenze i calchi in gesso dell'intera sua collezione di fusi in segno di riconoscenza). La "funzione" del curioso oggetto potrebbe quindi essere equiparata a quella di "un bel gesto".

In questa eventualità, la fedeltà di questa riproduzione interesserebbe solo l'aspetto iconografico.

è un ipotesi anche questa, ma il procedimento per ottenere una copia in piombo, realizzata per "coniatura" almeno a giudicare dalle strie della superficie, mi pare una inutile grossa complicazione solo per lasciare una campionatura, molto piu' facilmente ottenibile col gesso o la resina...una serie di operazioni volte all'ottenimento di uan copia di conio da cui realizzare esemplari in piombo colme questo, secondo me implica una volontà di replicazione non a meri fini scientifici.....

Oltretutto è stato usato un pezzo di piombo di vecchissima fusione almeno a giudicare dalla quantità di biacca di piombo che riveste la superficie,sempre che non sia biacca ottenuta chimicamente...

[Rapax]

è un ipotesi anche questa, ma il procedimento per ottenere una copia in piombo, realizzata per "coniatura" almeno a giudicare dalle strie della superficie, mi pare una inutile grossa complicazione solo per lasciare una campionatura, molto piu' facilmente ottenibile col gesso o la resina...

E penso proprio che il piombo non sia il materiale più adatto per ottenere una campionatura fatta per essere studiata. Potremmo anche ipotizzare che la lavorazione su questo esemplare sia incompleta (il che potrebbe giustificare la forma del "tondello") ma, al di la di questo, il piombo è a mio avviso un materiale troppo duttile e quindi piuttosto inadatto al fine di ottenere campionature "attendibili" (utili ad esempio per l'identicazioni di conii differenti).

una serie di operazioni volte all'ottenimento di uan copia di conio da cui realizzare esemplari in piombo colme questo, secondo me implica una volontà di replicazione non a meri fini scientifici.....

Scartata l'ipotesi degli "alti fini scientifici", potrebbe trattarsi della prova di uno "pseudo-conio" da utilizzare poi su altri metalli e su tondelli di modulo più piccolo (dove i campanelli di allarme che hai evidenziato risulterebbero invisibiili)?

Oltretutto è stato usato un pezzo di piombo di vecchissima fusione almeno a giudicare dalla quantità di biacca di piombo che riveste la superficie,sempre che non sia biacca ottenuta chimicamente...

Anche l'aspetto "bicolore" che caratterizza "la copia di backup" :P di questa moneta è piuttosto curioso...

[g.aulisio]

Premetto nel ricordare l'estrema cautela usata nel definire l'oggetto nel mio post: mi sono guardato bene dal definirlo una prova di conio, non essendo in grado, con una semplice osservazione, di stabilirne l'antichità. E, per correttezza, nemmeno Inasta l'ha messo in vendita come prova di conio, ma bensì come "Tondello in PB (?) riproducente al D/ una testa stilizzata ecc."

Personalmente mi sono limitato a parlare di un oggetto interessante.

E l'elemento di interesse è dato esattamente dal fatto (centrato da Numizmo e da Rapax, anche se in forma negativa) che le due impronte, tanto di dritto quanto di rovescio, sembrano assolutamente complete: non ci sono moncherini, le forme si chiudono, compaiono particolari della zona esterna della raffigurazione che normalmente non é dato di vedere nell'insieme in un unico esemplare.

Una caratteristica di queste emissioni, così come di molte altre serie della stessa tradizione culturale e della stessa area geografica, é quella di essere coniati su tondelli più piccoli dei coni, e quindi la costante incompletezza delle impronte.

Semmai le anomalie sono altre: la resa dell'ala, che si trasforma posteriormente in una lancia e anteriormente in un oggetto non identificabile a causa dell'ossidazione, e il profilo del viso, del tutto anomalo rispetto quanto meno alla serie principale di questa monetazione. Ma si tratta di una monetazione imitativa, che da prototipi di fine III - inizio II sec. al periodo cesariano ha subito una certa evoluzione e trasformazione formale, e per di più in un ambito culturale celtico...

Personalmente sono portato ad escludere che l'oggetto sia stato prodotto da un conio realizzato a parire da una moneta.

Sono piuttosto orientato a ritenere che o si tratta di un falso prodotto con coni tagliati ex novo in tempi moderni, o si tratta di un oggetto antico, ed in tal caso probabilmente di una prova di conio di una variante di quella che é considerata la serie principale di questa monetazione.

Volendo sparare delle probabilità, a lume di naso direi 70% per la prima ipotesi contro 30% per la seconda.

[numizmo]

Premetto nel ricordare l'estrema cautela usata nel definire l'oggetto nel mio post: mi sono guardato bene dal definirlo una prova di conio, non essendo in grado, con una semplice osservazione, di stabilirne l'antichità. E, per correttezza, nemmeno Inasta l'ha messo in vendita come prova di conio, ma bensì come "Tondello in PB (?) riproducente al D/ una testa stilizzata ecc."

Personalmente mi sono limitato a parlare di un oggetto interessante.

E l'elemento di interesse è dato esattamente dal fatto (centrato da Numizmo e da Rapax, anche se in forma negativa) che le due impronte, tanto di dritto quanto di rovescio, sembrano assolutamente complete: non ci sono moncherini, le forme si chiudono, compaiono particolari della zona esterna della raffigurazione che normalmente non é dato di vedere nell'insieme in un unico esemplare.

Una caratteristica di queste emissioni, così come di molte altre serie della stessa tradizione culturale e della stessa area geografica, é quella di essere coniati su tondelli più piccoli dei coni, e quindi la costante incompletezza delle impronte.

Semmai le anomalie sono altre: la resa dell'ala, che si trasforma posteriormente in una lancia e anteriormente in un oggetto non identificabile a causa dell'ossidazione, e il profilo del viso, del tutto anomalo rispetto quanto meno alla serie principale di questa monetazione. Ma si tratta di una monetazione imitativa, che da prototipi di fine III - inizio II sec. al periodo cesariano ha subito una certa evoluzione e trasformazione formale, e per di più in un ambito culturale celtico...

Personalmente sono portato ad escludere che l'oggetto sia stato prodotto da un conio realizzato a parire da una moneta.

Sono piuttosto orientato a ritenere che o si tratta di un falso prodotto con coni tagliati ex novo in tempi moderni, o si tratta di un oggetto antico, ed in tal caso probabilmente di una prova di conio di una variante di quella che é considerata la serie principale di questa monetazione.

Volendo sparare delle probabilità, a lume di naso direi 70% per la prima ipotesi contro 30% per la seconda.

Francamente non riesco, dalla foto, a vedere la integrale completezza delle impronte da lei citata. Anzi,facendo un confronto con il disegno subito sotto, direi che i particolari mancanti sono parecchi, a cominciare dalla parte di zampa anteriore, ai finali delle posteriori alla barra orizzontale dell'oggetto quadrato tra le zampe del cavallo e altre sezioni minori...per cui, rimango della mia idea che l'oggetto ( come anch'io l'ho indicato) sia stato ricavato da una moneta, con le caratteristiche mancanze di impressione, piuttosto che un conio imitativo fatto ex novo in qualche periodo.Men che meno una prova di conio o di imitazione di conio coeva, proprio per le caratteristiche superficiali del piombo .

[Rapax]

Forse stiamo osservando questo oggetto con occhi diversi ed ho capito il punto di vista di aulisio.

Confrontando l'immagine di InAsta con quella dell'esemplare della Bibliothèque Nationale le differenze ci sono e l'immagine impressa sul piombo parrebbe effettivamente mutila (parte bassa del rovescio).

Tuttavia, come evidenziato da aulisio, tra i due tipi esistono anche delle differenze stilistiche che, sul pezzo di InAsta interesserebbero, anche la modalità di esecuzione dei "terminali" (zampe ed elemento quadrato in basso).

L'esemplare DE LA TOUR 3587 presenta dei globetti anche sulle estremità inferiori, quello di InAsta no (presumibilmente tale caratteristica è visibile sulla prima zampa posteriore, l'unica sicuramente integra).

Anche l'elemento quadrangolare dell'esemplare in piombo potrebbe essere stato realizzato con stile differente, il che giustificherebbe l'assenza di chiusura nella parte bassa.

Dove io e numizmo vediamo "mutilazioni" dell'immagine, aulisio vede completezza ed un differente stile.

La prima zampa anteriore resta tuttavia troppo vicina al bordo del conio e comunque, se messa in paragone con la lunghezza delle zampe dell'esemplare della Bibliothèque Nationale, sembra effettivamente tagliata.

[dott. Gordon Freeman]

POTrebbe essere una tessera?piombo?i globetti sono a dx

[g.aulisio]

Premetto nel ricordare l'estrema cautela usata nel definire l'oggetto nel mio post: mi sono guardato bene dal definirlo una prova di conio, non essendo in grado, con una semplice osservazione, di stabilirne l'antichità. E, per correttezza, nemmeno Inasta l'ha messo in vendita come prova di conio, ma bensì come "Tondello in PB (?) riproducente al D/ una testa stilizzata ecc."

Personalmente mi sono limitato a parlare di un oggetto interessante.

E l'elemento di interesse è dato esattamente dal fatto (centrato da Numizmo e da Rapax, anche se in forma negativa) che le due impronte, tanto di dritto quanto di rovescio, sembrano assolutamente complete: non ci sono moncherini, le forme si chiudono, compaiono particolari della zona esterna della raffigurazione che normalmente non é dato di vedere nell'insieme in un unico esemplare.

Una caratteristica di queste emissioni, così come di molte altre serie della stessa tradizione culturale e della stessa area geografica, é quella di essere coniati su tondelli più piccoli dei coni, e quindi la costante incompletezza delle impronte.

Semmai le anomalie sono altre: la resa dell'ala, che si trasforma posteriormente in una lancia e anteriormente in un oggetto non identificabile a causa dell'ossidazione, e il profilo del viso, del tutto anomalo rispetto quanto meno alla serie principale di questa monetazione. Ma si tratta di una monetazione imitativa, che da prototipi di fine III - inizio II sec. al periodo cesariano ha subito una certa evoluzione e trasformazione formale, e per di più in un ambito culturale celtico...

Personalmente sono portato ad escludere che l'oggetto sia stato prodotto da un conio realizzato a parire da una moneta.

Sono piuttosto orientato a ritenere che o si tratta di un falso prodotto con coni tagliati ex novo in tempi moderni, o si tratta di un oggetto antico, ed in tal caso probabilmente di una prova di conio di una variante di quella che é considerata la serie principale di questa monetazione.

Volendo sparare delle probabilità, a lume di naso direi 70% per la prima ipotesi contro 30% per la seconda.

Francamente non riesco, dalla foto, a vedere la integrale completezza delle impronte da lei citata. Anzi,facendo un confronto con il disegno subito sotto, direi che i particolari mancanti sono parecchi, a cominciare dalla parte di zampa anteriore, ai finali delle posteriori alla barra orizzontale dell'oggetto quadrato tra le zampe del cavallo e altre sezioni minori...per cui, rimango della mia idea che l'oggetto ( come anch'io l'ho indicato) sia stato ricavato da una moneta, con le caratteristiche mancanze di impressione, piuttosto che un conio imitativo fatto ex novo in qualche periodo.Men che meno una prova di conio o di imitazione di conio coeva, proprio per le caratteristiche superficiali del piombo .

Rispetto alle caratteristiche superficiali del piombo non me la sento di dire alcunchè (mi é capitato di vedere piombi, nei musei, conservati nelle maniere più bizzarre). Quanto ai confronti con l'esemplare del La Tour... Ho ben detto che era postato a "titolo esemplificativo"... traducendo: un'immagine priva di diritti che si può postare... Poi ce ne sono altre (in verità non moltissime) in bibliografia. Sicuramente la zampina anteriore al rovescio é al limite, ma c'é, anche se non "puntinata" (come giustamente fatto notare da Rapax, ma esisitono esemplari in cui non é puntinata..).

L'elemento interessante é solo in parte al rovescio (il ferro di lancia).

E' soprattutto al dritto.

[numizmo]

L'elemento interessante é solo in parte al rovescio (il ferro di lancia).

E' soprattutto al dritto.

Abb pazienza ma non riesco a capire dove vuoi andare a parare...anche il dritto mi pare che abbia le stesse caratteristiche di incompletezza del rovescio, quindi non capisco cosa cambi rispetto alle osservazioni fatte a riguardo.

[g.aulisio]

Direi proprio di no. Al contrario. Ci sono alcuni particolari "marginali" che personalmente non mi é finora mai capitato di vedere, quanto meno in materiali pubblicati, e che anzi sono incompatibili con tali materiali. O si tratta di invenzioni di un falsario (che non ha usato una moneta esistente per produrre uno pseudoconio, ma ha agito ex novo), oppure l'oggetto é qualcosa di diverso.

[numizmo]

Direi proprio di no. Al contrario. Ci sono alcuni particolari "marginali" che personalmente non mi é finora mai capitato di vedere, quanto meno in materiali pubblicati, e che anzi sono incompatibili con tali materiali. O si tratta di invenzioni di un falsario (che non ha usato una moneta esistente per produrre uno pseudoconio, ma ha agito ex novo), oppure l'oggetto é qualcosa di diverso.

Secondo me è uno pseudoconio ( come dici te) fatto da un falsario che ha usato ,poi, un pezzo di piombo antico per creare non so che....come ho già detto, non è il primo di questi "oggetti" che si vede in giro. Probabilmente hanno trovato il sistema di non far saltare la patina autentica al piombo antico, durante l'operazione di impressione.Per cui , anche ad un esame ravvicinato, la patina è assolutamente autentica e si è portati ad attribuire la stessa autenticità anche a tutto l'oggetto.

[g.aulisio]

Caro Numizmo, quasi sempre ci troviamo d'accordo, ma questa volta no :).

E bada bene che non sto sostenendo che il pezzo sia autentico... nel senso di antico.

Ma... ricavato da un conio a sua volta ricavato da una moneta... no, credo proprio di no.

PS

Pseudoconio non é una mia invenzione: é Rapax il colpevole...