Piastra da 120 Grana 1805

[Guest fabrizio.gla]

Ciao a tutti, anche questa piastra sono finalmente riuscito a fotografarla. Mi piace molto il conio, e "l'impronta inglese" che caratterizza questa piastra, ricalca lo stile dei 2 penny di Giorgio III. Il rilievo lungo la legenda le conferisce le sembianze di una ruota di carro, che infatti ricalca appunto lo stile dei due penny, chiamato per l'appunto "cart wheel".

legenda al D/: FERDINANDVS IV*D*G*REX // 1805, su fascia rilevata. Busto a destra

R/: VTR*SIC*HIER*HISP*INF //G* 120, su fascia rilevata. Stemma coronato tra L /D (iniziali del maestro di zecca: Luigi Diodati)

Un salutone a tutti,

F.

[Rex Neap]

Delle Piastre napoletane a nome di Ferdinando IV di Borbone datate 1805 esistono due tipi principali, ognuno dei quali a sua volta presenta delle piccole varianti per la forma e le dimensioni del ritratto del Sovrano, dello Stemma e della corona oltre che per la grandezza e la posizione delle lettere L D (sigla del maestro di zecca).

Del secondo tipo esistono inoltre altre varianti per la mancanza della data, per il contorno liscio e per la legenda della ghiera in caratteri più piccoli.

Nel primo tipo il ritratto e lo stemma sono decisamente più grandi e il drappeggio più ampio e ricco, inoltre le lettere L D appaiono di dimensioni maggiori.

Il tuo esemplare (bello peraltro) appartiene a questo tipo (catalogato nel Gigante al n° 71)

Complimenti ;)

[giangi_75it]

Devo dire una moneta notevole.

Confrontandola con la mia postata un po' di tempo fa noto un vezzo molto carino che nella mia non è così evidente.

Nella legenda del retro la S ha dei "terminali" curiosi e la legenda del dritto è ben allineata mentre nella mia la prima D sembra strappata in alto come se la battuta fosse fatta su un tondello leggermente piu' piccolo facendo strappare la lettera.

Noto che, anche in esemplari così ben tenuti, non si riescano ad ammirare tutti i ricci essendo un conio basso.

Ancora complimenti.

Gian

[gennydbmoney]

secondo me siamo oltre lo SPL,i graffi di conio sono davvero minimi e di conseguenza ne aumenta il pregio,complimenti,ottima moneta...

[JunoMoneta]

Complimenti Fabrizio!!!! Un vero gioiellino! In più la patina bruno-rossastra è molto accattivante. Non posso che concordare con quanto detto da altri ben più esperti di me...SPL +, se non SPL / FDC, considerando che ci sono i consueti difetti, tra cui i punzoni dello stemma un pò logori e rigati...poi si dovrebbe vederla dal vivo perché la patina un pò zebrata è sempre ingannatrice.

Ma la basetta del re Nasone si vede in modo apprezzabile e la ciocca ribelle sul collo (il mio particolare preferito) è ben rilevata.

Questa particolare acconciatura mi induce a credere, in via del tutto deduttiva, che la celebre rarissima piastra 1815 pubblicata in uno studio di Michele Pannuti sia un tipo di transizione tra la piastra 1805 e quella del 1815-16. Perché l'effigie di questa piastra presenta la stessa ciocca sul collo e anche la basetta è più simile a quella del 1805. Questi dettagli (forse un tantino troppo "ribelli" e sbarazzini per tempi di restaurazione) scompaiono poi nella "ultimate version" del tipo 1815-16:

http://www.mcsearch.info/record.html?id=20286

http://www.mcsearch.info/record.html?id=154881

Questa del 1805 è la prima piastra da cui scompaiono le iniziali dell'incisore e invece assumono un rilievo spropositato le iniziali del Maestro di Zecca, quel Luigi Diodati autore di un interessante trattatello di economia monetaria del 1790, sulla scia delle teorie dei grandi economisti del tempo, Galiani in testa. Luigi era peraltro fratello di Domenico, uno dei numismatici napoletani della prima ora, appena un paio di generazioni dopo il Vergara:

Luigi DIodati (Treccani)

Il disegno è invece opera del celebre incisore di pietre dure Filippo Rega, coadiuvato per l'incisione in acciaio da Rebora e Arnaud, ed è un vero capolavoro, che contrappunta sul metallo rilievi finissimi, come se si trattasse di un cammeo antico.Non è difficile intuire in quell'effigie "all'eroica" una derivazione di modelli dalla glittica antica:

Splendidamente trasparente è invece il riferimento politico. L'appecoronamento della corona di Napoli alla potenza marittima britannica dopo i fatti del '99 era al suo massimo storico. L'omaggio è rivolto - come da te rilevato - ai cartwheel pence (penny e twopence) lavorati nella celebre officina inglese di Soho dove Matthew Boulton impiantò il primo torchio azionato dal vapore. Con questo torchio, oltre ai celebri cartwheel pence, furono coniati industrialmente milioni di gettoni, medaglie e monete, compresi i celebri monneron francesi del periodo rivoluzionario. Come per i monnerons, alla zecca di Napoli non viene ripresa (salvo alcuni esperimenti del 1804), la suggestione di realizzare in incuso la legenda del giro, com'era inizialmente prevista sui pence del 1797:

http://sohomint.info/barber.html

Modificato 9 Agosto, 2011 da JunoMoneta

[Rex Neap]

Ragazzi...qui innanzi tutto bisogna :hi: almeno per quanto mi riguarda e fare i complimenti a Juno per come, sia in questo caso, che negli ultimi post espone i concetti e analizza gli argomenti che vengono sottoposti nella sezione; Complimenti Giuseppe.

Fatta questa breve premessa, alla quale ci tenevo particolarmente, nel caso specifico della Piastra denominata "Ruota di Carro" dando un'occhiata al mio esemplare in collezione avrei notato che a differenza di quella di Fabrizio, nella quale la punta in alto dello Stemma s'infila nella corona, la mia resta brevemete distante.

Avete notato casi simili ? Cioè esiste una differenza in ragione dello Stemma che in questa Piastra, per intenderci del tipo "drappeggio più ampio e ricco", può riscontrarsi tra le varie grandezze dello Stemma stesso ? (Grande, Medio, Piccolo) oppure è un caso isolato.

Si può tentare di analizzarlo?

Grazie

[Rex Neap]

Lo Stemma >

[Guest fabrizio.gla]

Avete notato casi simili ? Cioè esiste una differenza in ragione dello Stemma che in questa Piastra, per intenderci del tipo "drappeggio più ampio e ricco", può riscontrarsi tra le varie grandezze dello Stemma stesso ? (Grande, Medio, Piccolo) oppure è un caso isolato.

Ciao Pietro, a quanto ne so, le varianti sono lo scudo (il tuo è scudo piccolo, leggermente più raro mi pare), la posizione delle iniziali L e D (in ragione della grandezza dello scudo) e la grandezza del ritratto. Bisognerebbe sentire Francesco o picchio che sono sempre molto preparati.

Colgo l'occasione per ringraziarVi dei Vs pareri e del prezioso e interessante contributo che date a questa sezione del forum. Purtroppo il tempo è tiranno, ma è un piacere leggere interventi di un certo spessore. Complimenti a tutti voi.

Per la mia piastra, aggiungo che la patina è molto più bella al D/, purtroppo ero di fretta non sono riuscito a cogliere i riflessi rosso-arancio con iridescenze che vanno dal celeste al verde. Avendo una macchinetta digitale un po vecchiotta, non sono riuscito a cogliere bene il lustro grintoso sotto la patina, dalle foto avrei concordato pure con la vostra valutazione, ma avendola in mano siamo sul qFDC. Se passate da Roma fatemi un fischio, ci fermiamo per un caffè ve la mostro volentieri ;)

Un salutone,

F.

[JunoMoneta]

avrei notato che a differenza di quella di Fabrizio, nella quale la punta in alto dello Stemma s'infila nella corona, la mia resta brevemete distante.

Che occhio formidabile! Hai ragione... :blink:

Secondo la vulgata, credo che entrambe le piastre illustrate rechino uno "stemma medio", però la sagomatura è indubbiamente differente...amche le corone sono lievemente differenti. In quella di Fabrizio si vede interamente il retro del cerchio interno, invece la tua è più frontale e ha la "bocca" meno strozzata...

Di corone non ce ne sono due eguali: una con i bracci perfettamete a cupola, un secondo tipo con i bracci più ondulati e schiacciati, come nei due esemplari di sopra. Ma ci sono corone di forma simile ma di grandezze diverse Alcune con grandi fioroni, altri con strani riccioli. Ecco una corona di foggia simile alla vostra, ma più piccola, su uno stemma piccolo:

E qui una serie di corone una diversa dall'altra:

http://www.mcsearch.info/record.html?id=304529

http://www.mcsearch.info/record.html?id=278943

http://www.mcsearch.info/record.html?id=273677

http://www.mcsearch.info/record.html?id=20275

http://www.mcsearch.info/record.html?id=39994

Non ce ne sono due uguali!!!! :blink:

Senza contare la grandezza delle iniziali! Il Pagani semplifica tutto in 7 varianti (comprese quelle con i capelli lisci), ma è pensabile che ce ne siano molte di più, forse a decine.

Inoltre si rilevano spesso dei madornali difetti di coniazione, molto frequenti sul tipo con i capelli lisci. Io ho un esemplare di questo tipo in cui la legenda nel giro è praticamente per metà fuori tondello. Eppure il tondello è prefettamente integro, provvisto del suo bel contorno con legenda e tutto. E' come se il conio usato superasse di una frazione di millimetro la grandezza del tondello. E non è l'unico caso che ho notato....

[JunoMoneta]

Mi sono divertito a fare dei ritagli di tutti gli esemplari raccolti sul web.

Può essere un gioco divertente per l'estate di quelli che si fanno sotto l'ombrellone nelle ore di solleone.

Sono tutte immagini tratte da piastre del 1805. La maggioranza si riferisce al tipo con i lunghi capelli ricci e fluenti. Solo 7 di esse presentano al diritto la testa con capelli lisci.

Trovate due immagini assolutamente eguali. Le corone devono essere di eguale forma e dimensione, i bracci piegati allo stesso modo. Devono avere lo stesso numero e forma di pietre. La circonferenza interna dell'anello della corona deve essere identica e avere la stessa inclinazione prospettica. Inoltre lo scudo sottostante deve essere sagomato allo stesso modo.

Cominciamo con le prime quattro. Da leggersi dalla prima riga alla seconda, da sinistra verso destra, rispettivamente: A1, A2, A3 e A4.

Modificato 9 Agosto, 2011 da JunoMoneta

[JunoMoneta]

Passiamo a B1, B2, B3 e B4:

[JunoMoneta]

Ora C1, C2, C3 e C4:

[JunoMoneta]

D1, D2, D3 e D4:

[JunoMoneta]

E1, E2, E3 ed E4:

[JunoMoneta]

F1, F2, F3 ed F4:

Modificato 9 Agosto, 2011 da JunoMoneta

[JunoMoneta]

E infine G1, G2, G3 e G4:

Alcune sembrano molto simili, ma poi un parametro o due non coincidono. Mi rivolgo soprattutto a Pietro, che è un vero genio aristotelico. ;)

Vediamo se si riesce ad individuare qualche parametro stabile e qualche "sintagma" ricorrente... :)

[Guest fabrizio.gla]

Mamma mia!! Grazie per il tuo contributo fotografico. Anche questo lo metto in lista nelle cose da rileggere.

[Rex Neap]

Buon giorno Juno, con questo post mi farai andare fuori di testa (mi hai impicciato il cervello, stamattina);

Questo è il caso emblematico del "detto" che nelle monete Napoletane il difficile sta proprio nel ricercare due monete uguali :o

E questa è solo la corona figuriamoci il resto della Moneta :(

Aspetta oggi che vado sotto l'ombrellone e vedrai che qualcosa di uguale te la trovo :angry:

Modificato 10 Agosto, 2011 da peter1

[francesco77]

E infine G1, G2, G3 e G4:

Alcune sembrano molto simili, ma poi un parametro o due non coincidono. Mi rivolgo soprattutto a Pietro, che è un vero genio aristotelico. ;)

Vediamo se si riesce ad individuare qualche parametro stabile e qualche "sintagma" ricorrente... :)

Bellissimi ingrandimenti Giuseppe caro, ma non è che lavori nella Mitsubishi? Ti ricordi quel vecchio spot pubblicitario ............. Mitsubishi: mi stupisci! :lol:

Dai tuoi ingrandimenti si nota la differenza negli stemmi riguardo la lunghezza dei prolungamenti ricurvi superiori, ciò significa che i punzoni degli stemmi variano molto, non solo nelle dimensioni ma anche nella loro conformazione.

Ritornando all'esemplare di Fabrizio, mi permetto di far notare che per classificare questo tipo di moneta come SPL o FDC è certamente importante (ma non fondamentale) valutare la nitidezza e l'integrità dei riccioli centrali dell'effigie, però va detto che è pur sempre una moneta di III classe piena di difetti ed è facile che il conio avesse al momento della battitura qualche incisione meno marcata (conio stanco). A mio parere personale andrebbero valutati i fondi e la qualità del metallo perchè con l'avanzare dell'usura questi ultimi si sciupano e cambiano tonalità, poi è chiaro che se ci troviamo di fronte esemplari con l'effigie completamente schiacciata (come spesso accade) ma con i fondi a specchio e metallo di particolare freschezza la valuteremo per quel che vale perchè non potrà mai avere una quotazione commerciale di un esemplare eccezionale. A mio parere la piastra di Fabrizio è notevolissima ed è, al netto di qualche ricciolo o graffietto, tra il q.FDC e lo SPL/FDC.

[JunoMoneta]

mi permetto di far notare che per classificare questo tipo di moneta come SPL o FDC è certamente importante (ma non fondamentale) valutare la nitidezza e l'integrità dei riccioli centrali dell'effigie, però va detto che è pur sempre una moneta di III classe piena di difetti ed è facile che il conio avesse al momento della battitura qualche incisione meno marcata (conio stanco). A mio parere personale andrebbero valutati i fondi e la qualità del metallo perchè con l'avanzare dell'usura questi ultimi si sciupano e cambiano tonalità, poi è chiaro che se ci troviamo di fronte esemplari con l'effigie completamente schiacciata (come spesso accade) ma con i fondi a specchio e metallo di particolare freschezza la valuteremo per quel che vale perchè non potrà mai avere una quotazione commerciale di un esemplare eccezionale

Doverosa puntualizzazione. Se ne vedono moltissime per questo tipo con fondi speculari ed effigie molto stanca, con i dettagli della capigliatura confusi e quasi illegibili dal fondo, un pò come accade per un'altra effigie ben poco rilevata, quella di Francesco I. Da questa comune usura dei conii (che dovettero lavorare moltissimo!) e dal numero esorbitante di punzoni disposti diversamente al rovescio si direbbe che ne siano stati coniati milioni di esemplari in un arco consistente di anni. Ma questo è molto improbabile perché - oltre ad essere un "one-year-type" (e questo importa fino a un certo punto) - già il 30 marzo 1806 viene proclamato re Giuseppe Bonaparte e il re Nasone deve di nuovo imbarcarsi. Al suo ritorno in patria nel 1815, nella foga di una damnatio capitis per napoleonidi, si sarebbero potuti liberare altri esemplari datati 1805, anche se già per quell'anno viene coniato un nuovo tipo di piastra, benché non altrettanto comune.

Questo ci riporta ai cartwheel pence. Anche di essi esistono innumerevoli piccole varianti nell'effigie di Giorgio III e nelll'allegoria della Britannia al rovescio. Ma questo one-year-type fu coniato davvero in centinaia di milioni di esemplari per svariati anni di seguito. Non si comprende altrettanto facilmente lo straordinario numero e la esorbitante ricchezza di varianti per la piastra 1805, coniata al bilanciere tradizionale probabilmente per un non lungo intervallo di tempo.

Modificato 10 Agosto, 2011 da JunoMoneta

[JunoMoneta]

Dai tuoi ingrandimenti si nota la differenza negli stemmi riguardo la lunghezza dei prolungamenti ricurvi superiori, ciò significa che i punzoni degli stemmi variano molto, non solo nelle dimensioni ma anche nella loro conformazione.

Riguardo la bordura degli scudetti, sembrano esserci anche consistenti differenze di spessore oltre che di lunghezza. Alcuni slargati possono essere attribuiti a bassa conservazione, ma in altri casi sembrano proprio di spessore differente! Sapevo da tempo che c'erano cosistenti differenze nelle piastre di questo tipo, ma non mi ero mai messo al tavolino a considerare questi minuscoli aspetti.

I parametri al solo rovescio sono davvero tanti (grandezza delle iniziali del Diodati; forma e dimensioni dello scudetto; forma e dimensioni della corona; disposizione generale dei punzoni nel campo) ed interagiscono in costruzioni "sintagmatiche" apparentemente imprevedibili, un parametro sciolto dall'altro...

E considera che i "montaggi" di sopra sono stati allestiti alla bell'e buona in 15 minuti, prendendo i primi esemplari sotto gli occhi, puramente a scopo dimostrativo. Immagina se qualcuno si mettesse ad indagarli con attenzione, scovando magari varietà ancora più strane. :huh:

[Rex Neap]

Secondo la vulgata, credo che entrambe le piastre illustrate rechino uno "stemma medio",

Mah....su questo non sarei tanto daccordo.

Io penso che la Piastra di Fabrizio sia del tipo Stemma grande, quella che ho postatao io del tipo Stemma medio e quella che ti mostro adesso, peraltro uguale a quella che ci hai fatto vedere in questo post, sia di Semma piccolo, comunque tutte apparteneti a quelle con i capelli ricciuti del sovrano.

Poi per completezza d'informazione e per quelli come me, poco esperti, e altri ancora che timorosamente, da neofili si affaciano in questa sezione, cercando di partecipare alle discussioni aggiungo che essa è stata la Prima Piastra a recare la legenda in rilievo sul contorno PROVIDENTIA OPTIMI PRINCIPIS.

Per altri ancora che desiderano approfondire lo studio su questo tipo monetale ecco un link completo di ogni altra utile informazione.

http://www.ilportaledelsud.org/bcnn1926b.pdf

Ciao Pietro

Modificato 10 Agosto, 2011 da peter1

[JunoMoneta]

Hai ragione, Pietro. Anch'io faccio una confusione enorme tra la dimensione degli stemmi. E' anche la posizione / dimensione di iniziali e corona a spingermi spesso fuori strada.

Sarebbe meraviglioso se qualcuno facesse qualcosa di simile a quello che ho fatto con le corone, mostrando rispettivamente uno scudetto piccolo, uno medio (o "normale" secondo il Pagani) e uno grande.

Poi si potrebbe fare lo stesso con le iniziali. ;)

[JunoMoneta]

C'è un ulteriore rilievo da fare sugli scudetti. E riguarda il modo in cui appaiono lavorati i fondi. Gli esemplari con lo scudetto grande di solito non manifestano una differente superficie tra i campi dentro le partizioni dello stemma e il campo sgombro al di fuori dello scudetto. A parte forse un'accenno di fondo a righe orizzontali nella partizione d'Angiò, a stento visibile:

Mentre in quelli con scudetto medio / piccolo, i campi di alcune partizioni (particolarmente Medici, Farnese, Borbone e Angiò - meno o affatto quelle di Portogallo, Castiglia, Leon e Aragona) hanno i fondi lavorati con un effetto sabbiato, che rende opaco lo stemma rispetto al campo riflettente che lo circonda.

La differenza appare drammatica negli esemplari in altissima corservazione, con fondi ancora specchianti. In questi esemplari, lo scudetto piccolo sembra molto più "rilevato" e aggettante di quello grande, alla vista più piatto. Peccato che le foto degli scanner appiattiscano questi particolari, ma dal vivo la differenza è notevole.

Questa differenza si vede ancora molto bene nell'esemplare postato da Pietro, la cui immagine ha davvero un'ottima risoluzione, che permette di apprezzare la differente superficie pur in assenza di specchiature.

Modificato 10 Agosto, 2011 da JunoMoneta

[Rex Neap]

Buon giorno Juno, con questo post mi farai andare fuori di testa (mi hai impicciato il cervello, stamattina);

Questo è il caso emblematico del "detto" che nelle monete Napoletane il difficile sta proprio nel ricercare due monete uguali :o

E questa è solo la corona figuriamoci il resto della Moneta :(

Aspetta oggi che vado sotto l'ombrellone e vedrai che qualcosa di uguale te la trovo :angry:

Ciao Juno ho dato un'occhiata a queste benedette corone e le uniche che sono riuscito ad intercettare potrebbero essere la B1 con la C3 - la D1 con la E3 - la B2 con la E4 ;)

Sul resto c'è veramente d'ammattire.