Repubblica Napoletana - Pubblica

[Rex Neap]

Buon giorno a tutti, girovagando per la rete alla ricerca di immagini per il mio lavoro sulle Pubbliche, guardate un pò cosa mi è capitato :o

Desidero, per chi già non l'avesse vista, portarla alla vostra conoscenza, e soprattutto commentarla.

Ho scambiato già qualche opinione con Davide in quanto in nota al MIR (pag. 173, dove è descritta la Pubblica del 1648 al n° 282 ) viene riportato testuali parole:

Non sono rari esemplari di conio molto rozzo ma non è certo se si tratti di falsi d'epoca.

Buona visione.

Fonte dell’immagine: XVIII Asta Artemide del 9 dicembre 2007.

Modificato 5 Agosto, 2011 da peter1

[Rex Neap]

Juno, mi raccomando qui voglio anche un tuo parere, quello di Francesco, e perchè no ancora uno di Davide e chiunque altro voglia intervenirei ! ;)

E' che sono in vacanza e voglio darmi da fare.

Grazie

[JunoMoneta]

Senza dubbio di stile molto rozzo e approssimativo, con rilievi filiformi e punzoni molto approssimativi (in particolare il 4 e la N retrogradi). Tuttavia, rispetto ad altri esemplari comparsi sul mercato (si veda in particolare un tesoretto di pubbliche rozzissime apparse nella "Utriusque Siciliae") questo si segnala per un mediocre quanto apprezzabile sforzo di "leggiadria", vedi in particolare i riccioli che ornano la cartella dello scudo. Inoltre è davvero un esemplare in stato di grazia, per modulo e stato di conservazione.

Interessante notare che il mazzo di spighe e di ulivi sembra specularmente invertito rispetto alla norma. Sul fatto che possa trattarsi di falsi d'epoca ho sempre nutrito qualche riserva. Primo: mi chiedo quale potesse essere l'interesse dei falsari ad imitare una tipologia recante il nome di un'autorità politica così poco stabile e legittimata, peraltro quasi subito abbattuta. Secondo: nella temperie di una rivoluzione improvvisata, non è da escludere il ricorso ad emissioni di fortuna, pur di affermare in fretta e furia l'autorità in una sede così importante come il metallo monetato, indipendentemente da considerazioni estetiche (pochi, maledetti e subito!). Si vedano in propostito le tante coniazioni ossidionali del XVII secolo, non dissimili per approssimazione. E' probabile che soltanto in un secondo momento, consolidato il potere, si sia provveduto a coniazioni più regolari ed esteticamente conformi.

Io resto dubbioso, però l'esperto di tecniche della coniazione non sono decisamente io... ;)

Modificato 5 Agosto, 2011 da JunoMoneta

[francesco77]

Senza dubbio di stile molto rozzo e approssimativo, con rilievi filiformi e punzoni molto approssimativi (in particolare il 4 e la N retrogradi). Tuttavia, rispetto ad altri esemplari comparsi sul mercato (si veda in particolare un tesoretto di pubbliche rozzissime apparse nella "Utriusque Siciliae") questo si segnala per un mediocre quanto apprezzabile sforzo di "leggiadria", vedi in particolare i riccioli che ornano la cartella dello scudo. Inoltre è davvero un esemplare in stato di grazia, per modulo e stato di conservazione.

Interessante notare che il mazzo di spighe e di ulivi sembra specularmente invertito rispetto alla norma. Sul fatto che possa trattarsi di falsi d'epoca ho sempre nutrito qualche riserva. Primo: mi chiedo quale potesse essere l'interesse dei falsari ad imitare una tipologia recante il nome di un'autorità politica così poco stabile e legittimata, peraltro quasi subito abbattuta. Secondo: nella temperie di una rivoluzione improvvisata, non è da escludere il ricorso ad emissioni di fortuna, pur di affermare in fretta e furia l'autorità in una sede così importante come il metallo monetato, indipendentemente da considerazioni estetiche (pochi, maledetti e subito!). Si vedano in propostito le tante coniazioni ossidionali del XVII secolo, non dissimili per approssimazione. E' probabile che soltanto in un secondo momento, consolidato il potere, si sia provveduto a coniazioni più regolari ed esteticamente conformi.

Io resto dubbioso, però l'esperto di tecniche della coniazione non sono decisamente io... ;)

Buongiorno amici, volevo ricordare a tutti quando postai tempo fa quel grano di Filippo IV falso d'epoca, in quel caso fu evidente l'utilizzo diretto del bulino sul conio, dato che l'effigie e il resto delle lettere e delle immagini non erano nemmeno lontane parenti dei punzoni della zecca di Napoli (basta vedere le linee dello stemma che sono più curve delle strade di Montecarlo), ma non solo, anche peso e diametro erano nettamente inferiori, in allegato vi posto nuovamente le immagini per farvi rendere conto, ma è chiaro a tutti che la situazione politica e sociale del regno di Filippo IV fu ben diversa dal "bailamme" popolano della repubblica. Qualcuno potrebbe allora pensare che quel grano di Filippo IV fu una falsificazione del periodo repubblicano o di emergenza creata dalle stesse maestranze della zecca autori delle monete repubblicane di conio "rozzo", beh ragazzi ............ ma voi come la chiamereste una moneta non coniata dall'autorità emittente ufficiale, rozza e di peso e lega diversi? Al mio paese è un falso d'epoca, e poi il fatto che sia stata un'imitazione del periodo repubblicano è solo una suggestiva e lontana ipotesi, e in numismatica si sa, necessitano certezze. ;)

Ritornando alla publica postata da Pietro che potrebbe apparentemente avere la stessa storia di questo grano di Filippo IV, sono d'accordo sulla teoria di Junomoneta (cfr. post evidenziato), ma non dimentichiamo che sono sempre teorie, seppur molto valide, e poi resta il fatto che non va considerato solo il disegno rozzo ma la lega e il peso, quest'ultimo fondamentale per il giudizio finale. Quindi resta a monte il dubbio sul fatto che siano coniazioni rozze o falsi d'epoca, io all'epoca non ero ancora nato e quindi non posso dire nulla con certezza :P .

Il mio consiglio personale è quello di aggiungerle in collezione ogni qual volta che capitano sotto tiro, perchè alla fine, conii rozzi o falsi d'epoca fanno pur sempre parte della storia del popolo napoletano, e poi vi sono un'infinità di disegni e stili e di disegni più o meno rozzi.

[Rex Neap]

Senza dubbio di stile molto rozzo e approssimativo, con rilievi filiformi e punzoni molto approssimativi (in particolare il 4 e la N retrogradi). Tuttavia, rispetto ad altri esemplari comparsi sul mercato (si veda in particolare un tesoretto di pubbliche rozzissime apparse nella "Utriusque Siciliae") questo si segnala per un mediocre quanto apprezzabile sforzo di "leggiadria", vedi in particolare i riccioli che ornano la cartella dello scudo. Inoltre è davvero un esemplare in stato di grazia, per modulo e stato di conservazione.

Interessante notare che il mazzo di spighe e di ulivi sembra specularmente invertito rispetto alla norma. Sul fatto che possa trattarsi di falsi d'epoca ho sempre nutrito qualche riserva. Primo: mi chiedo quale potesse essere l'interesse dei falsari ad imitare una tipologia recante il nome di un'autorità politica così poco stabile e legittimata, peraltro quasi subito abbattuta. Secondo: nella temperie di una rivoluzione improvvisata, non è da escludere il ricorso ad emissioni di fortuna, pur di affermare in fretta e furia l'autorità in una sede così importante come il metallo monetato, indipendentemente da considerazioni estetiche (pochi, maledetti e subito!). Si vedano in propostito le tante coniazioni ossidionali del XVII secolo, non dissimili per approssimazione. E' probabile che soltanto in un secondo momento, consolidato il potere, si sia provveduto a coniazioni più regolari ed esteticamente conformi.

Io resto dubbioso, però l'esperto di tecniche della coniazione non sono decisamente io... ;)

Buongiorno amici, volevo ricordare a tutti quando postai tempo fa quel grano di Filippo IV falso d'epoca, in quel caso fu evidente l'utilizzo diretto del bulino sul conio, dato che l'effigie e il resto delle lettere e delle immagini non erano nemmeno lontane parenti dei punzoni della zecca di Napoli (basta vedere le linee dello stemma che sono più curve delle strade di Montecarlo), ma non solo, anche peso e diametro erano nettamente inferiori, in allegato vi posto nuovamente le immagini per farvi rendere conto, ma è chiaro a tutti che la situazione politica e sociale del regno di Filippo IV fu ben diversa dal "bailamme" popolano della repubblica. Qualcuno potrebbe allora pensare che quel grano di Filippo IV fu una falsificazione del periodo repubblicano o di emergenza creata dalle stesse maestranze della zecca autori delle monete repubblicane di conio "rozzo", beh ragazzi ............ ma voi come la chiamereste una moneta non coniata dall'autorità emittente ufficiale, rozza e di peso e lega diversi? Al mio paese è un falso d'epoca, e poi il fatto che sia stata un'imitazione del periodo repubblicano è solo una suggestiva e lontana ipotesi, e in numismatica si sa, necessitano certezze. ;)

Ritornando alla publica postata da Pietro che potrebbe apparentemente avere la stessa storia di questo grano di Filippo IV, sono d'accordo sulla teoria di Junomoneta (cfr. post evidenziato), ma non dimentichiamo che sono sempre teorie, seppur molto valide, e poi resta il fatto che non va considerato solo il disegno rozzo ma la lega e il peso, quest'ultimo fondamentale per il giudizio finale. Quindi resta a monte il dubbio sul fatto che siano coniazioni rozze o falsi d'epoca, io all'epoca non ero ancora nato e quindi non posso dire nulla con certezza :P .

Il mio consiglio personale è quello di aggiungerle in collezione ogni qual volta che capitano sotto tiro, perchè alla fine, conii rozzi o falsi d'epoca fanno pur sempre parte della storia del popolo napoletano, e poi vi sono un'infinità di disegni e stili e di disegni più o meno rozzi.

Ragazzi ....Buon giorno a tutti e qui come si fa a non esprimersi solo con un Emoticons :hi: :hi: :hi:

Ottime le analisi di Juno e Francesco. :clapping:

[fedafa]

Quoto in toto quando detto Francesco77.

Mentre però il grano costituisce sicuramente un'eccezione come falso d'epoca, quello che mi ha portato sempre a rilettere sulla questione falso d'epoca/coniazione ufficiale sulle pubbliche della Repubblica Napoletana è il loro numero. Se ne vedono veramente tante in giro. Sicuramente il clima "repubblicano" ha favorito la prolificazione di falsari, ma tali da giustificare una così alta mole di esemplari a noi oggi pervenuti???

Se può far piacere allego un articolo a firma di Luigi Posteraro presente sui supplementi dell'opera del Cagiati (IV, 1914, fasc. 2°, pagg. 31-36)

E' molto interessante a mio avviso per quanto riguarda questa monetazione, infatti viene descritto un ritrovamento di un ripostiglio proprio di pubbliche e grana e possiamo osservare, come afferma l'autore, la presenza di numerosi falsi tra cui anche esemplari (n°370-372) con le spighe a dx come nell'esemplare postato da Pietro tanto da far ipotizzare che sia stato occultato dallo stesso falsario.

[fedafa]

Pag. 2

Pag. 3

[fedafa]

Pag. 4

Pag. 5

[fedafa]

Pag. 6

[Rex Neap]

Cavolo Davide sei una fonte di informazioni, l'ho letto tutto d'un fiato, e poi Capua e vicinissimo alla mia terra d'origine.

Anche per te, meritati, un pò di emoticons :hi: :hi: :clapping:

Ciao

[JunoMoneta]

Grazie a Fedafa per aver condiviso con noi questo prezioso documento :o

Infatti il numero di conii rozzi ed irregolari per questa monetazione sembra surclassare quelli più "acconci". Giusto rilevare che, in un periodo di confusione politica, illeciti come la falsificazione e la tosatura possano salire alle stelle, ma è pur vero che gli spiccioli in rame dei monarchi spagnoli continuarono a circolare regolarmente nel periodo repubblicano. Ebbene, fossi stato nei panni di un falsario del 1648, mi sarei messo di buona lena a imitare vecchi spiccioli di Filippo IV piuttosto che i nuovi conii, giudicandoli maggiormente riconoscibili e certamente più accettati dalla popolazione. E' pur vero che presunti falsi degli spiccioli repubblicani possono essere stati lavorati successivamente, quando l'esperienza rivoluzionaria si era chiusa ed i suoi spiccioli in rame erano definitivamente stati "assimilati" al comune sentire. In quest'ultimo caso, la rozzezza dei conii e i problemi tecnici che spesso queste monete di fortuna presentano, possono aver costituito un incentivo per i falsari, che giustamente potevano ritenere semplificato il loro lavoro.

Una costante fonte di sorpresa è invece per me constatare quanto numerosi siano ancora i sospetti falsi degli spiccioli in rame, e quanto invece siano rari a vedersi falsi delle monete d'argento o d'oro. Certamente questi ultimi, quando riconosciuti, dovevano essere in gran parte spezzati o fusi, mentre per gli spiccioli in rame doveva parere ammissibile una maggior distrazione, anche quando comportava la necessità di dover "chiudere un occhio". Ma a giudicare dai banni e dalle prammatiche del periodo spagnolo l'attività di falsificazione in quei tempi era mostruosamente prospera, anche se non quanto la tosatura...

[Rex Neap]

Una costante fonte di sorpresa è invece per me constatare quanto numerosi siano ancora i sospetti falsi degli spiccioli in rame, e quanto invece siano rari a vedersi falsi delle monete d'argento o d'oro. Certamente questi ultimi, quando riconosciuti, dovevano essere in gran parte spezzati o fusi, mentre per gli spiccioli in rame doveva parere ammissibile una maggior distrazione, anche quando comportava la necessità di dover "chiudere un occhio". Ma a giudicare dai banni e dalle prammatiche del periodo spagnolo l'attività di falsificazione in quei tempi era mostruosamente prospera, anche se non quanto la tosatura...

Ciao Juno, forse quello che hai appena esposto accadeva perchè esisteva qualche legge o qualche ordinanza che invogliasse i detentori di dette monete (oro, argento) a riconsegnarle alla Regia Zecca, se soprattutto di buon argento, pagandole al prezzo giusto.

E' solo un mio parere :)

Modificato 6 Agosto, 2011 da peter1

[fedafa]

Le monete di taglio grosso erano attentamente controllate e verificate. Per gli spiccioli credo che non si guardasse molto per il sottile.

Esempio pratico lo possiamo fare oggi quando riceviamo banconote dai 50 euro in su, io un'occhiata ce la butto sempre. Mentre con gli spiccioli non ci si fa caso, infatti mi sono già beccato qualche "falso d'epoca" d'euro. Insomma il taglio piccolo era/è sicuramente più facile da smerciare.

[Rex Neap]

Le monete di taglio grosso erano attentamente controllate e verificate. Per gli spiccioli credo che non si guardasse molto per il sottile.

Esempio pratico lo possiamo fare oggi quando riceviamo banconote dai 50 euro in su, io un'occhiata ce la butto sempre. Mentre con gli spiccioli non ci si fa caso, infatti mi sono già beccato qualche "falso d'epoca" d'euro. Insomma il taglio piccolo era/è sicuramente più facile da smerciare.

Quindi Davide, nell'altra discussione non è che poi mi ero allontanato di molto >

[JunoMoneta]

Le monete di taglio grosso erano attentamente controllate e verificate. Per gli spiccioli credo che non si guardasse molto per il sottile.

Esempio pratico lo possiamo fare oggi quando riceviamo banconote dai 50 euro in su, io un'occhiata ce la butto sempre. Mentre con gli spiccioli non ci si fa caso, infatti mi sono già beccato qualche "falso d'epoca" d'euro. Insomma il taglio piccolo era/è sicuramente più facile da smerciare.

Concordo in pieno. Sulla tolleranza riservata ai nominali in rame le prammatiche non lasciano dubbi. Si fa sempre menzione di monete false d'oro e d'argento, mi pare che soltanto una prammatica emanata sotto Pedro Afan de Ribera faccia menzione delle pene riservate ai falsari di "cavallucci" e alla necessità di ritirare dalla circolazione i falsi e distruggerli.

Però le prammatiche dei tre Filippi equiparano sempre il trattamento riservato alle monete false e a quelle "tagliate" (leggi tosate) sia per le pene che per il destino della moneta falsa o adulterata: spezzata nel mezzo e poi fusa. Alla luce di questo, non si comprende bene la sproporzione che c'è oggi sul mercato tra monete d'argento tosate (comunissime, specialmente se di piccolo taglio) e presunti falsi d'epoca, che non s'incontrano quasi mai. Ne sarà sfuggita pure qualcuna... non dico un ducato, ma quantomeno una zanetta :unsure:

Modificato 6 Agosto, 2011 da JunoMoneta

[fedafa]

A me è capitato di vedere qualche falso d'argento, ma a mio avviso non erano d'epoca.

In particolare ad un convegno mi furono mostrati un tarì di Filippo III, tipo con i due busti dei sovrani su cornucopia al R/ (P/R 9- MIR 204) ed un carlino, sempre di Filippo III, tipo con l'aquila al R/ (P/R 16 - MIR 209).

Entrambe le monete erano palesemente false, ma per me la loro produzione non era stata fatta per frodare i poveri cittadini dell'epoca, ma qualche sventurato collezionista dei giorni nostri (anche in considerazione della rarità delle due tipologie).

Peccato non averne le immagini.

[JunoMoneta]

In particolare ad un convegno mi furono mostrati un tarì di Filippo III, tipo con i due busti dei sovrani su cornucopia al R/ (P/R 9- MIR 204) ed un carlino, sempre di Filippo III, tipo con l'aquila al R/ (P/R 16 - MIR 209).

Entrambe le monete erano palesemente false, ma per me la loro produzione non era stata fatta per frodare i poveri cittadini dell'epoca, ma qualche sventurato collezionista dei giorni nostri (anche in considerazione della rarità delle due tipologie).

Peccato non averne le immagini.

Acc...Due mostri di rarità!!! Di certo a un falsario del tempo non sarebbe mai venuto in mente di imitare pezzi così inconsueti.Penso che i comunissimi tarì 1622, attualmente al centro di un altro affascinante thread, abbiano piuttosto potuto costituire un ghiotto bersaglio dei falsari antichi.

Peccato davvero non poter osservare queste due chicche e ricevere da te una lezione sulla realizzazione di questi pezzi. Gli interventi nel thread sui falsi sono tutti molto interessanti, particolarmente quello sul coronato di Ferrante.

[Rex Neap]

Scusate....ma si riesce a capire cosa il presunto coniatore, il falsario o chi che sia, abbia raffigurato su questa Pubblica ?

In basso vedo una specie di freccia ma in alto ? boh....

I simboli, in questo caso venivano messi a caso ?

Grazie

[fedafa]

Non credo che nell'intenzione del "falsario" ci sia stata quella di inserire un simbolo, ma ha semplicemente punzonato nel conio un segno indistinto tanto per fare, come del resto per le sigle . Insomma ha fatto una bella zampa di gallina :) .

[francesco77]

Ciao Pietro, ecco un'inserzione interessante, avete notato questo simpatico venditore che tipo di testo utilizza per la classificazione? :)

http://cgi.ebay.it/tp-NAPOLI-REPUBBLICA-NAPOLETANA-1647-1648-RARA-/150651345234?pt=Monete_Antiche&hash=item2313851952

[eracle62]

Ciao Pietro, ecco un'inserzione interessante, avete notato questo simpatico venditore che tipo di testo utilizza per la classificazione? :)

http://cgi.ebay.it/tp-NAPOLI-REPUBBLICA-NAPOLETANA-1647-1648-RARA-/150651345234?pt=Monete_Antiche&hash=item2313851952

Se ti riferisci a "Civitas Neapolis" ottimo e importantissimo riferimento, fondamentale....

[Rex Neap]

Ciao Pietro, ecco un'inserzione interessante, avete notato questo simpatico venditore che tipo di testo utilizza per la classificazione? :)

http://cgi.ebay.it/tp-NAPOLI-REPUBBLICA-NAPOLETANA-1647-1648-RARA-/150651345234?pt=Monete_Antiche&hash=item2313851952

Se ti riferisci a "Civitas Neapolis" ottimo e importantissimo riferimento, fondamentale....

E' certo che si riferisce a quello, forse il tipo detiene il catalogo.....io lo vorrei :)

[eracle62]

Ciao Pietro, ecco un'inserzione interessante, avete notato questo simpatico venditore che tipo di testo utilizza per la classificazione? :)

http://cgi.ebay.it/tp-NAPOLI-REPUBBLICA-NAPOLETANA-1647-1648-RARA-/150651345234?pt=Monete_Antiche&hash=item2313851952

Se ti riferisci a "Civitas Neapolis" ottimo e importantissimo riferimento, fondamentale....

E' certo che si riferisce a quello, forse il tipo detiene il catalogo.....io lo vorrei :)

Cuccatelo perchè è indispensabile se collezioni Napoli, unico nel suo genere....

[Layer1986]

Innanzitutto auguri di buon Natale passato e di buone feste, stavo approfittando di questi giorni per recuperare le discussioni che sono passate sulle monete napoletane e che non ho avuto modo di leggere. In questa operazione di "recupero" ho visto questa discussione sulle pubbliche della rivoluzione del 1648.

Vedendo le foto e le informazioni mi è venuta in mente la pubblica in mio possesso...

E' evidente che questa moneta appartiene alle monete con conio pasticciato, posso anche avere un termine di paragone concreto: ecco un altro esempio di pubblica con conio meno grezzo.

C'è da aggiungere che anche l'esemplare da un grano è grezzo...

Così ho voluto dare anche il mio contributo a questa discussione saluti a tutti e ancora auguri :D

[iachille]

Posto anche la mia