LE FIERE E I DENARI DELLA CHAMPAGNE

[dabbene]

Spesso mi sono imbattutto in varie discussioni con questo argomento,ho cercato man mano di saperne di più ,qualcosa dirò adesso, sarebbe anche bello che qualcuno ampliasse e ragionasse in merito,di certo per la storia e la monetazione medievale è rilevante e saperne di più è importante per tutti.

Perchè intanto le fiere nella Champagne ? E' una zona che geograficamente si trova in una posizione centrale ,baricentrica per molti ,in particolare per i commercianti che venivano dai Paesi Bassi, dalla Germania ,dall'Italia e per le stessi regioni francesi,quindi in POSIZIONE STRATEGICA.

Perchè divenne importante questa area geografica ?I conti di Brie con capitale Provins, controllavano anche la contea della Champagne con capitale Troyes ed erano sovrani molti ricchi e potenti nella Francia di allora: questa corte numerosa e ostentatrice spendeva molto, ma nel contempo produceva molto ricchezza per loro e per tutti, in particolare giravano denaro, merci per il loro sostentamento,c'era UNA DIFFUSA PROSPERITA' E UN BENESSERE CHE AUMENTAVA SEMPRE PIU' NELLA REGIONE.

Le fiere da punti locali di vendita delle merci essenzialmente di prima necessità,poco alla volta si ampliavano fino a diventare un grosso polo di trattative e acquisto in particolare di merci e MANUFATTI NON LAVORATI che i mercanti acquistavano ,portavano nei loro paesi e poi trattati nei posti di provenienza.

La clientela delle fiere della Champagne era composta da mercanti ,oltre ai francesi,italiani,della Germania,delle Fiandre,erano più clienti che fornitori di massima .

Come venivano pagate questi merci ? Oltre che in denaro ,che vedremo dopo,per le grosse transazioni molti pagamenti venivano effettuati in lingotti d'argento ,in particolare dai tedeschi che avevano le miniere vicine,gli italiani furono quelli che introdussero nuovi sistemi di pagamento di tipo bancario,cambiali,anche una sorta di traveller' s cheque,estesero il credito ai clienti,in pratica si evitò di muovere grosse somme di denari,si muovevano i mercanti fino alla fiera e poi successivamente le merci ,il denaro col tempo si utilizzò sul posto poco e per piccole transazioni.

Qual'era il denaro usato sul posto ?Nel X secolo fu istituita la zecca di Provins ,questa coniava inizialmente solo per un uso locale ,successivamente con la trasformazione delle fiere da locali ,regionali a internazionali anche la moneta di Provins divenne non solo la moneta della Francia orientale ,ma diffusa anche in altre aree quali l'Italia centrale, a Roma e anche nel Regno di Sicilia,il tutto è testimoniato dai ritrovamenti dei provisini in questi territori italiani.

Mi fermo per il momento qui,ovviamente in Europa non c'erano solo le fiere della Champagne, ce n'erano altre importanti per esempio in Inghilterra,ma quelle della Champagne condizioneranno anche la nostra storia e la nostra monetazione medievale ; chi volesse approfondire ,è benvenuto ,l'argomento si presta a varie integrazioni e commenti.

[417sonia]

Ciao Mario

Ti ci vedo, al ritorno dalla spiaggia, dopo una bella doccetta, accomodato su una sdraio con il pc sulle ginocchia, ed inventari questi bellissimi argomenti.

Quando ho letto la tua discussione, mi è venuto un cruccio....possibile che in tutte le letture che ho fatto su Venezia, non abbia mai letto nulla di specifico sui mercanti veneziani alle fiere della Champagne?

Se è vero che queste hanno avuto il loro maggior splendore tra il 1100 e la fine del 1200, vuol dire che i veneziani le consideravano troppo lontano? La loro flotta non era ancora così imponente da arrivare fino in Francia? Forse non ci pensavano minimamente visto che a quel tempo erano tutti presi da un commercio più "domestico" nell'area adriatica ed egea?

Credo che in buona parte queste siano le risposte; d'altra parte solo dopo la conquista di Costantinopoli da parte dei veneziani insieme ai crociati, la Serenissima cominciò a crearsi un impero coloniale, ma sempre ad est e limitato ai porti del Mediterraneo orientale, il Mar Nero e talune città africane.

Andandomi a leggere qualche testo in proposito ho avuto la conferma. Se è vero che dal 1300 le fiere della Champagne vennero soppiantate dalle fiere della Britannia e delle Fiandre; ecco che dal "Molmenti, 1885 - La Storia di Venezia nella Vita Privata - Torino Ed. Roux e Favale" leggo:

Nel corso del secolo IV Venezia tocca il sommo della sua opulenza commerciale e ogni anno organizza 6 squadre navali che potevano contare su 36.000 marinai, 16.600 operai dell'arsenale e 3.300 navi in navigazione, così suddivise:

una squadra diretta nel Mar Nero per il commercio con la Russia ed il centro Asia;

una squadra diretta a Costantinopoli per il commerico con la Romania e Grecia;

una squadra diretta in Siria e l'Asia Minore per il commercio anche con l'Armenia;

una squadra diretta in Egitto;

una squadra diretta verso vari posti dell'Africa e della Spagna;

l'ultima attraversava Gibilterra per arrivare nelle isole Britanniche e la Fiandra.

In quest'epoca la Champagne doveva essere necessariamente già "tramontata"...il Molmenti non la cita nemmeno in anni precedenti.

Devo ritenere che, salvo singole e sparute iniziative private, i veneziani non considerarono mai la Champagne come un appuntamento al quale non si poteva rinunciare.....

E' probabile, quindi, che per arrivare in quei luoghi si muovessero da altri Stati, più avvantaggiati geograficamente e che avevano influenza nel Mediterraneo occidentale e nell'Europa nord occidentale.

Comunque, approfondisco. :)

Saluti

Luciano

[dabbene]

Ciao Luciano,grazie di essere intervenuto,in effetti dei mercanti veneziani si legge poco di loro movimenti nella Champagne,sembrerebbe, e sottilineo sembrerebbe ,che i mercanti italiani frequentatori della regione fossero molto i piemontesi,Chieri Asti, i Genovesi sicuramente e poi i toscani,Siena,Lucca,Firenze,c'è anche da dire che le vie italiche via terra per arrivare a Venezia potevano essere i passi del Moncenisio e più probabilmente il Gran San Bernardo che si immeteva nella via francigena ,entrambe le strade si collegavano a Piacenza,importante snodo,da qui potevano preseguire per via fluviale col Po verso l'Adriatico e per Venezia ; le altre strade o dalla Germania o via mare sembrano più lunghe e improbabili,nel contempo nel settore tessuti,lana ecc,la Champagne era un riferimento importante che penso Venezia comunque conoscesse e frequentasse.

[lollone]

Buonasera Mario e buonasera Luciano!!

E' veramente un piacere leggere sempre questi nuovi spunti!!! (Quando finirà l' estate cercherò di essere meno latitante :P )

segnalo questo articolo della Travaini, che probabilmente già conoscevate, che in altra maniera tratta di questi denari.

http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/numi_0484-8942_1999_num_6_154_2243

Buonalettura

lò

[Paleologo]

Questo è davvero un bell'argomento, bravo Mario! Aggiungo qualche commento sparso, come mi viene in mente.

Il periodo d'oro delle fiere di Champagne fu il XII-XIII secolo. Le principali erano quattro: Troyes, Provins (semestrali), Bar-sur-Aube e Lagny (annuali).

Nella zona i conti di Champagne, che traevano sicuramente grande profitto dalle fiere, avevano due zecche: Troyes, che fu la prima e inizialmente la più attiva, e Provins, che successivamente divenne una tra le più importanti zecche feudali francesi dell'epoca, tanto che il denaro di Provins (o provisino) fu una delle valute standard della Francia settentrionale (e non solo).

Alle fiere di Champagne sono bene attestati mercanti italiani dall'Italia settentrionale (chiamati collettivamente Lombardi nelle cronache dell'epoca, anche se come detto giustamente molti venivano da Asti e da altre località del Piemonte), poi da Genova, Toscana, Roma. Veneziani non ne risultano in effetti.

E' ben probabile che la via d'elezione per i mercanti italiani fosse la Francigena che passa proprio da quelle parti, dirigendosi poi verso il passo di Calais e l'Inghilterra (Bar-sur-Aube è una delle tappe dell'itinerario di Sigerico). Non escludo però che chi veniva da sud potesse percorrere parte del tragitto via mare: i rapporti commerciali tra Roma e Genova sono ben attestati.

Non sono d'accordo solo sul fatto che i mercanti italiani andassero per comprare più che per vendere: almeno nel caso di quelli romani, sicuramente vendevano, essendo questo dimostrato dalla grande quantità di provisini che rifluivano a Roma. In effetti il provisino doveva essere la moneta più comune e meglio accettata a Roma in quel periodo, tanto che il Senato romano, quando volle dotarsi di una propria moneta poco dopo la metà del XII secolo, scelse di imitarne esattamente i tipi (croce e pettine). Cosa vendessero poi i romani alle fiere della Champagne non saprei, presumibilmente soprattutto lana grezza o semilavorata, sarebbe interessante avere qualche indicazione a riguardo.

Avanti così!

[Arka]

Non ricordo precisamente quando partono le spedizioni (se ben ricordo si chiamavano mute) per il nord Europa (il Lane è a casa e io in ufficio). Ma comunque intorno al XI-XII sec. ed erano dirette nelle Fiandre i cui commercianti, quindi, portavano le merci veneziane in tutto il nord Europa. I Veneziani si servivano del mare o dei fiumi (commercianti veneziani erano ben presenti in Lombardia navigando lungo il Po). A conferma di questo nel Nord Est non circolavano i provvisini, che hanno invaso l'Italia occidentale.

Arka

[dabbene]

Bene ,vedo che la discussione interessa abbastanza,d'altronde gli spunti potrebbero essere quasi infiniti : qualche altra nota,oltre al denaro di Provins,importanza prese anche il peso di Troyes ,che da riferimento locale col tempo divenne uno standard internazionale ,in particolare fu adottato per pesare gli articoli sia a Parigi che a Londra ,quindi MONETA DIFFUSA E IMPORTANTE, ANCHE IL PESO FU UN RIFERIMENTO.

Parlava Paleo delle fiere più importanti,ognuna durava circa sei settimane , tenendo conto che almeno sei erano molto importanti ,la zona era sempre coperta da almeno una fiera di livello ,per non contare delle minori.

Paleo ha parlato anche di Roma,certamente il legame doveva essere forte ,intanto per la moneta usata nel Lazio e a Roma ,il provisino ,che poi nel 1176 con l'apertura della zecca a Roma fu anche imitata con un peso più leggero,inoltre la via francigena ,portava dalla Toscana a Roma e i commerci su questra strada erano ingenti.

Una ulteriore annotazione,prima anticipata,i mercanti portavano merci dai loro paesi,quindi arrivavano merci e manufatti da Bruges,dall'Italia,Germania,questo era il centro di esposizione e contrattazione per eccellenza, quindi si vendeva ,si comprava.

I tessuti erano i più richiesti,lino,lana,articoli di lusso,ma anche generi alimentari : Brie e Champagne oggi ci ricordano,il formaggio saporito e le bollicine famose,ai tempi il Brie c'era già ed era molto richiesto e venduto,i formaggi in genere diciamo,le bollicine come le intendiamo noi,arriveranno dopo nel tardo 1600,si dovrà aspettare.

Lollone ha richiamato la Travaini,la Travaini imposta un quesito non da poco,un suo cavallo di battaglia," moneta locale,moneta straniera,moneta internazionale " : cosa dice in sintesi la Travaini : " monete straniere potevano divenire locali se colmavano una lacuna del sistema monetario locale " ; ecco il provisino della Champagne a Roma funge questa funzione in modo egregio,in attesa di essere imitato con l'apertura della zecca a Roma.

Modificato 2 Agosto, 2011 da dabbene

[Paleologo]

cosa dice in sintesi la Travaini : " monete straniere potevano divenire locali se colmavano una lacuna del sistema monetario locale " ; ecco il provisino della Champagne a Roma funge questa funzione in modo egregio,in attesa di essere imitato con l'apertura della zecca a Roma.

Giusta osservazione, valida peraltro anche per la moneta originale che con peso intorno a gr.1,10 e medio titolo d'argento si inseriva bene nel quadro della monetazione regionale francese dell'epoca, che contava svariatissime tipologie di cui ciascuna aveva subito un diverso livello di svalutazione dai tempi del denaro carolingio. Penso si possa dire che il provisino svolgeva nella Francia settentrionale un ruolo analogo a quello del denaro di Melgueil (melgoriensis) nella Francia meridionale in un periodo di poco precedente. Qui si era instaurato verso la fine dell'XI secolo un sistema di relazioni monetarie tra varie tipologie di denaro: quello battuto a Narbona dai conti di Tolosa , di peso ancora pari a circa gr.1,4 e alto titolo d'argento, che era pari a due denari di Melgueil, oppure a quattro denari di Puy (pugensis o pougeoise). Di fatto la parola "pougeoise" divenne sinonimo di 1/4 di denaro e così venne utilizzata ad esempio nella Francia meriodionale e negli stati dell'Oriente Latino, dove il denaro di Puy era una delle sette valute dell'Europa occidentale presenti e accettate fin dai tempi della prima crociata. (Chi si ricorda le altre sei? ;)) Non credo però che in tutti questi casi si possa parlare di un sistema monetario in senso stretto, perché queste relazioni di valore erano prodotte dalla convenienza del momento e dalle circostanze, e infatti erano tutto meno che stabili e durature, in funzione del variabile successo delle diverse valute e della loro progressiva svalutazione.

[Arka]

La quarta sì... eccome! ;)

[417sonia]

Non ricordo precisamente quando partono le spedizioni (se ben ricordo si chiamavano mute) per il nord Europa (il Lane è a casa e io in ufficio). Ma comunque intorno al XI-XII sec. ed erano dirette nelle Fiandre i cui commercianti, quindi, portavano le merci veneziane in tutto il nord Europa. I Veneziani si servivano del mare o dei fiumi (commercianti veneziani erano ben presenti in Lombardia navigando lungo il Po). A conferma di questo nel Nord Est non circolavano i provvisini, che hanno invaso l'Italia occidentale.

Arka

Buon pomeriggio Arka....mi hai "tirato la volata", perché il Lane me lo sono riletto in metrò al ritorno dall'ufficio. :P

Si hai ragione il termine era "mute (in lingua mude)" e si riferivano principalmente ai convogli di navi.

Quello che ho ritrovalo sul Lane non è molto, ma è indicativo:

"....il punto d'incontro erano le fiere dello Champagne, in Francia, che a metà strada com'erano tra le Fiandre e l'Italia diventarono il centro del commercio dell'Europa occidentale. I veneziani erano uno dei 12 gruppo di mercanti italiani che nelle fiere dello Champagne avevano un rango riconosciuto, anche se i mercanti dell'Italia nordoccidentale godevano naturalmente di una posizione di preminenza, specialmente all'inizio del secolo XIII quando la via più usata per varcare le Alpi era quella che lasciava il Po a Pavia e si dirigeva a nord ovest superando il valico del Gran San Bernardo." (pag. 71)

E qui apro una parentesi....chi erano i 12 gruppi di mercanti italiani riconosciuti? Arrivo a dire: Veneziani, Torinesi, Milanesi, Pavesi, Genovesi, Pisani, Lucchesi, Fiorentini, Romani....e chi altri?

Scusate, ma continuo poi....

Luciano

[fra crasellame]

Dalle fiere della Champagne... mi fu portata solo una rosa... da Provins ;)

[dabbene]

E' poco quello che hai riportato Luciano,ma per Venezia nella Champagne c'è tutto l'essenziale ,riassunto e condensato bene ; i 12 italiani ....io aggiungerei Siena, Asti e anche Chieri ,anzi direi che i ricchi e bravi mercanti di Asti e Chieri erano tra quelli ,forse anche per la vicinanza, ad avere i migliori rapporti con la Champagne.

Per Paleologo direi ,sembra quasi un gioco a premi, le sette monete delle Crociate, Le Puy, Valencia,Chartres,Le Mans, Poitiers, Melgueil, e i nostri lucenses ; i nostri lucchesi in tutto questo c'entrano eccome,in quanto moneta a larga diffusione a Roma e nel Lazio viene proprio dal denaro di Provins soppiantato da circa il 1160,questo a ulteriore dimostrazione che nel medievale tutto si concatena e tutto si incastra .

Modificato 2 Agosto, 2011 da dabbene

[417sonia]

Riprendo perchè, rileggendo per l'ennesima volta il Lane, ho trovato un punto interessante che prima - evidentemente - avevo sempre trascurato:

....Il punto tradizionale di trasbordo per le merci che risalivano o discendevano il corso del Po era Ferrara. Situata tra due rami del Po all'incirca nel punto in cui questo si divideva in più foci, Ferrara controllava militarmente il tratto inferiore; e ciò la rendeva potenzialmente pericolosa come centro del commercio di transito fra Oriente e Occidente. Durante i secoli XI e XII le fiere semestrali di Ferrara furono il principale punto d'incontro a cui i veneziani, per esempio si recavano per trovare clienti per le sete che importavano da Costantinopoli.....

Forse è per questo che i veneziani non frequentavano così massicciamente le fiere dello Champagne; si fermavano prima. ;)

Saluti

Luciano

[dabbene]

Come nasce il fenomeno delle fiere della Champagne lo abbiamo visto,invece come tramonta,e perde prestigio ? Le cause sono molteplici,innanzitutto dal 1284 Filippo IV diviene re ,la corte non risiede più nella Champagne, Parigi diventa il riferimento,la ricchezza e il benessere che c'era nella regione diminuisce e si sposta ,Provins entra in una fase di declino inarrestabile.

Altre cause sono legate allo sviluppo dei traporti ,in particolare via mare,vengono aperte nuove rotte come quella che dal Mediterraneo porta a Bruges ,gli italiani compravano i tessuti grezzi a Bruges e li riportavano a casa via mare.

Ma altra causa importante fu una migliore organizzazione e suddivisione del lavoro dei commerci :si aprirono nuove sde di rappresentanza in città di riferimento quali Parigi,Londra,Bruges,si tenevano in contatto con la corrispondenza e le merci viaggiavano, in pratica si comprava e si vendeva senza che le merci fossero realmente in un posto ,in questo caso la Champagne.

Come decadde la Champagne come polo di attrazione per le contrattazioni commerciali,parimenti si ebbe il declino della sua moneta, il provisino, la zecca di Provins fu trasferita a Troyes che però non ebbe la stessa importanza,la moneta che divenne di riferimento fu il DENIER TOURNOIS ,Troyes tra le otto zecche reali presenti rimase in posizione penultima e poco rilevante.

[dabbene]

A proposito di Venezia nella Champagne , Spufford ne parla, a proposito dei pedaggi che dovevano pagare i mercanti a St.Jean de Losne in Borgogna che venivano pagati nel passaggio di un ponte ,da lì si poteva poi muoversi verso le fiere : " dalle ricevute dei pedaggi che sono giunte fino a noi si deduce l'importanza dei mercanti italiani i quali portavano cavalli da combattimento, fustagni, pellicce e mercerie della Lombardia e ritornavano con lana e tessuto ; la maggior parte proveniva da Milano, ma altri da una varietà di luoghi diversi, addirittura da Venezia, città non certo conosciuta per i suoi traffici terrestri. "

Quindi Venezia nella Champagne c'era, non in modo rilevante come i mercanti di altre città italiane, ma c'era, almeno per Spufford.

Modificato 3 Agosto, 2011 da dabbene

[417sonia]

Grazie Mario dell'informazione....io non ho il libro, ma per logica non potevo pensare che Venezia fosse del tutto assente; certamente non in maniera cospicua, ma qualche presenza doveva pur averla anche Venezia.

Saluti

Luciano

[dabbene]

Il libro è " Il mercante nel Medioevo" di Peter Spufford ,nel caso qualcuno volesse leggerlo ,è una miniera di informazioni veramente utili.

Ma questi viaggi dei mercanti attraverso i valichi alpini com'erano ? Pieni di insidie e problematiche ,sicuramente di tipo meteorologiche,è ovvio che si cercava di affrontare il viaggio nelle stagioni più propizie,ma anche d'inverno si viaggiava,venivano fatti con carri ,poi in prossimità dei valichi e di un ospitale,la merce veniva fatta caricare su cavalli e asini per svalicare; lo Spufford vede il registro dei pedaggi al passo del Jougne ,le merci trasportate dalla Lombardia erano svariate,principalmente spezie,ma anche per esempio pitture per i tessuti,aringhe ,perfino uccelli preadatori tipo falconi e sparvieri per la nobiltà,in direzione opposta tessuti sia francesi che fiamminghi in rotoli da lavorare e lana.

Ai valichi si pagava un pedaggio che variava a seconda delle merci trasportate,col tempo questi pedaggi diminuirono di importo,i conti di Savoia furono i pricipali beneficiari dei pedaggi attraverso il Moncenisio.

Erano essenziali in tutto questo delle bravi guide, e utili le locande per il ristoro e il riposo posizionate prima e dopo i valichi,queste col tempo divennero numerose anche nella stessa Champagne per accogliere i numerosi mercanti arrivati.

Ovviamente le fiere estive erano le più frequentate ,per l'ovvia maggior facilità di arrivo,ma anche quelle invernali avevano sempre un loro interesse .

Ma i rischi e i problemi dei mercanti non erano solo,di fatica fisica,meteorologica ,di costi di pedaggi,a volte e spesso capitava che i viaggi erano insicuri,una volta svalicato ,i mercanti erano ostaggio di predoni che li derubavano di merci e denari al loro seguito.

Spero che queste note possano essere state utili in un qualche modo a chi volesse approfondire ulteriormente questo interessante e stimolante argomento.

[dizzeta]

Le Goff nella sua "La città medievale" dice:

"...Ma le fiere più celebrei si svolgono nella Champagne, dalla metà del XII fino all'inizio del XIV, a Lagny, Bar-sur-Aube, Provins e Troyes, e si succedono nell'arco di tutto l'anno, un mercato quasi permanente, dove i mercanti, ma anche gli abitanti, godono di importanti benefici.

La stabilizzazione e lo sviluppo delle fiere sono intimamente legati alla crescita del potere dei Conti di Champagne e al liberalismo della loro politica. Vengono concessi salvacondotti validi su tutto il territorio comitale e l'esenzione da numerose tasse e diritti. Inoltre, i conti di Campagne assicurano l'ordine all'interno delle fiere, controllando la legalità e l'onestà delle transazioni fra mercanti, garantendo le operazioni commerciali e finanziarie. Vengono creati dei funzionari speciali, le guardie delle fiere.

Questa pubblica funzione viene spesso affidata a biorghesi, almeno fino al 1284: a partire da questa data, i re di Francia, divenuti signori della Champagne, nominano funzionari regi. Oltre alle ragioni puramente economiche, il controllo delle operazioni finanziarie e il carattere semipubblico dei cambiavalute attribuiscono a queste fiere il ruolo di una primitiva "clearing house", poiché è ormai diffusa l'abitudine di regolarvi i debiti per compensazione. Le città che possiedono una zecca e sono economicamente più forti trasformano la propria moneta in simbolico strumento di prestigio. ... "

Saluti

[Paleologo]

Ho quasi finito di leggere "Power and Profit -- The Merchant in Medieval Europe" di Peter Spufford ma ancora non ho trovato risposta al problema che mi sta togliendo il sonno (diciamo ;)): che cosa portavano i mercanti romani alle fiere della Champagne? Ho ipotizzato sopra trattarsi di lana grezza o semilavorata, ma nel libro di Spufford non ho trovato alcuna conferma. Non ci sono attestazioni che Roma e il Lazio in genere fossero un centro di esportazione di lana rinomato, né per quantità né per qualità. Sicuramente una produzione esisteva, dalle greggi transumanti dell'Abruzzo e dell'Italia meridionale, ma era evidentemente destinata soprattutto all'uso locale, e qualunque eccedenza ci potesse essere, era sicuramente più comodo e conveniente smerciarla all'industria tessile toscana, che era già ben sviluppata all'epoca che stiamo trattando e attiva sia nel settore dei tessuti a basso prezzo che in quello delle stoffe di lusso. Tolta la lana, che altro rimane? Le fiere della Champagne erano soprattutto dedicate a lana e tessuti, secondariamente al traffico di metalli preziosi, ma certamente ogni genere di merci veniva trattato. E' comunque indubbio che i romani vendessero, e anche merci in grandi quantità oppure di alto valore, visto il volume di moneta provisina che rifluiva a Roma (rilevante al punto da farne la moneta principale della circolazione locale: moneta di conto e imitazioni del Senato romano), indice di una bilancia dei pagamenti molto favorevole alla parte romana, cioé di un valore complessivo delle merci vendute alle fiere molto più alto del valore delle merci acquistate nelle stesse occasioni. Ho trovato in un altro contesto un riferimento a Roma come centro di esportazione di opere d'arte a soggetto religioso (dipinti) ma è relativo a un periodo molto più tardo (XVI secolo) e dubito che possa essere applicato alle fiere in questione. Insomma, non ne sto venendo a capo. Chi sa, parli...

[dabbene]

Dunque,qualcosa comunque lo stesso Spufford lascia trapelare in più : greggi come dicevi tu comunque c'erano anche nell'alto Lazio e in Umbria ,zona di Perugia, è vero che probabilmente il grosso della lana finisse in Toscana ,ma non è detto.

Forse abbiamo trascurato un punto più importate , Roma come tutte le capitali era sede di industrie e anche importanti ,e questo lo dice sempre Spufford ; il mercato di corte stimolava l'industria del lusso sia nel luogo stesso , sia nei dintorni ,questi mercati locali si trasformavano poi in vere e proprie industrie anche dedite non solo all'ambito locale ma all'esportazione anche in tutta Europa e quindi la Champagne ne entra a pieno diritto in tutto questo.

Quindi era la domanda di corte a far sviluppare la domanda di beni di lussi interna che poi diventava esterna tramite i mercanti ; su quali fossero questi beni di lusso vari lo Spufford ne elenca qualcuno, ma credo potrebbero essere svariati ,quali oroficeria, argenteria, pergamene ..., tutto questo era presente in tutte le capitali dell'epoca e vengono elencate nello specifico e con precisazione Londra, Parigi, Roma, Napoli , Palermo .

Quindi la Champagne che vendeva di tutto , tessuti, lana, stoffe, generi alimentari , ma molto anche prodotti di lusso pe le loro corti e per tutti quelli che le frequentavano e che gravitavano intorno a loro , sembrerebbe essere stata frequentata dai mercanti romani per il genere di prodotti lavorati del lusso.

Modificato 14 Settembre, 2011 da dabbene

[adolfos]

Quoto Mario.

Crypta Balbi insegna ;)

[Paleologo]

Quindi la Champagne che vendeva di tutto , tessuti, lana, stoffe, generi alimentari , ma molto anche prodotti di lusso pe le loro corti e per tutti quelli che le frequentavano e che gravitavano intorno a loro , sembrerebbe essere stata frequentata dai mercanti romani per il genere di prodotti lavorati del lusso.

Giusto, ma se i mercanti romani fossero andati principalmente a comprare generi di lusso da rivendere sul mercato locale, la bilancia dei pagamenti alle fiere sarebbe stata sfavorevole per loro e quindi avrebbero dovuto esportare moneta (per pagare il saldo delle merci) e non importarne tanta di quella provisina da renderla dominante nel Lazio! Consideriamo anche che nel periodo che ci interessa maggiormente (XII-XIII) la corte papale era spesso e volentieri lontana da Roma e sappiamo sempre da Spufford quanto rapidamente l'assenza di una corte provocasse il crollo della domanda, e persino della popolazione. Insomma, il discorso non mi torna. Mi viene piuttosto un dubbio: esistono attestazioni del fatto che mercanti romani si fossero inseriti nel traffico di beni di lusso provenienti dall'Oriente (seta, spezie e quant'altro) magari mettendo in piedi una qualche partnership con i genovesi? Questo spiegherebbe molte cose visto che, come ha scritto giustamente Mario citando ancora Spufford, questi prodotti avevano nelle fiere della Champagne il loro mercato principale. Tra l'altro, se Roma fosse stato un mercato davvero importante per i beni di lusso provenienti dall'Oriente, gli stessi genovesi sarebbero stati in posizione ideale per rifornirlo senza dover arrivare fino in Champagne, almeno nei periodi in cui riuscivano a fare efficacemente concorrenza a Venezia in questa tipologia di merci.

[Paleologo]

P.S. per adolfos: Crypta Balbi insegna sicuramente, ma cosa in questo caso? Mi devo essere perso un pezzo :unsure:

[adolfos]

Io proverei ad invertire il ragionamento. Potrebbe essere che le merci di lusso fossere esportate da Roma verso altri lidi,. Crypta balbi era un quartiere di Roma con botteghe e maestranze di straordinaria abilità. Questo avveniva in Alto Medioevo. Comunque io controllerei anche per quanto riguarda il XII secolo.

[Paleologo]

Potrebbe essere che le merci di lusso fossere esportate da Roma verso altri lidi

Potrebbe essere sì! Ma quali merci? Se trovassimo un qualche riferimento a questo probabilmente avremmo trovato anche la risposta...