LE FIERE E I DENARI DELLA CHAMPAGNE

[dabbene]

Io proverei ad invertire il ragionamento. Potrebbe essere che le merci di lusso fossere esportate da Roma verso altri lidi,. Crypta balbi era un quartiere di Roma con botteghe e maestranze di straordinaria abilità. Questo avveniva in Alto Medioevo. Comunque io controllerei anche per quanto riguarda il XII secolo.

Dunque , forse Paleo mi hai frainteso ,non mi sono spiegato bene probabilmente e Adolfo ha colto quello che intendevo e anche Spufford intendeva ; dunque Spufford dice ,che le industrie erano

nelle capitali come Roma, quindi i prodotti di lusso venivano prodotti proprio lì sul posto e poi esportati nella Champagne dai mercanti romani,una volta arrivati in loco i mercanti romani erano pagati sul posto in provisini che riportavano poi a Roma e questo spiegherebbe il tutto, almeno Spufford così dice poi...

[adolfos]

In Alto Medioevo la metallurgia delle maestranze che operavano in Crypta Balbi era eccelsa per l'epoca. Francamente non so dirti se questo vale anche per il secolo di cui staimo parlando. Basta avere la bibliografia giusta, comunque.

Modificato 14 Settembre, 2011 da adolfos

[fedafa]

Da questo sito

LINK

Da cui si legge riguardo la fiera della Champagne e la vendita di stoffe

In misura non minore queste fiere erano frequentate da italiani; fin dal 1245 vi troviamo una società di commercianti romani, toscani e lombardi, che aveva un proprio sigillo e manteneva pure un ben organizzato servizio di corrieri con l'Italia.

Purtroppo mancano le fonti....

[fedafa]

Qualche notizia più forse si può trovare in questo testo:

BOURQUELOT F., Études sur les Foires de Champagne, Paris 1865

Che tra l'altro credo sia disponibile in rete.

LINK

Modificato 14 Settembre, 2011 da fedafa

[Paleologo]

Dunque , forse Paleo mi hai frainteso ,non mi sono spiegato bene probabilmente e Adolfo ha colto quello che intendevo e anche Spufford intendeva ; dunque Spufford dice ,che le industrie erano nelle capitali come Roma, quindi i prodotti di lusso venivano prodotti proprio lì sul posto e poi esportati nella Champagne dai mercanti romani,una volta arrivati in loco i mercanti romani erano pagati sul posto in provisini che riportavano poi a Roma e questo spiegherebbe il tutto, almeno Spufford così dice poi...

Bene, chiedo scusa per avere equivocato. Siamo allora sostanzialmente d'accordo sul fatto fondamentale, che a Roma c'era una produzione, o quanto meno un punto di partenza di una rotta commerciale, relativa a beni di lusso destinati alla vendita nelle fiere della Champagne, pagati con denari provisini che poi venivano rimessi in circolazione a Roma e nel Lazio in quantità tali da generare una moneta di imitazione. D'altra parte i provisini di Champagne sono bene attestati nei ripostigli dell'epoca: Torre delle Milizie, San Paolo fuori le Mura?, Confessione di San Pietro? (per questi ultimi due qualcuno dovrebbe essere così gentile da indicarmi la composizione). Quale fosse però l'oggetto di questa produzione, o ridistribuzione, continua a sfuggirci. La prima produzione di alta qualità che mi viene in mente per la Roma del periodo sono i pavimenti cosmateschi, ma dubito che questi avessero molte possibilità di essere esportati a dorso di mulo...

[dabbene]

Allora ci rimane di capire cosa veniva prodotto a Roma in quell'epoca e poi esportato dai mercanti romani nella Champagne ? Se seguiamo , in mancanza di altre fonti,il ragionamento di Spufford, lo stesso ci dice che nelle principali capitali tra cui viene citata Roma , venivano prodotti sul posto articoli legati al lusso per le varie corti , e cita " ogni capitale ebbe infatti i propri orefici e i propri argentieri nonchè i propri specialisti, come i fabbricanti di pergamene,davvero numerosi....",quindi secondo lui è questo l'ambito della produzione, io forse aggiungerei anche opere legate all'arte decorativa in genere.

[Paleologo]

Purtroppo non mi risultano citazioni di documenti che permettono di identificare queste produzioni, anche se tutta quanto citato da dabbene è perfettamente plausibile. Spero che sia solo la mia ignoranza, e che qualcuno mi metta a parte di queste informazioni :)

[adolfos]

Rispondo a paleologo uscendo un poco da quella che è la linea principale della discussione, ovvero le fiere di Champagne e i suoi denari.

Per quanto riguarda le grandi quantità di denari di Provens che circolavano a Roma ( e che portarono successivamente al conio del provisino romano) dobbiamo fare altre considerazioni, oltre quella giustamente descritta della circolazione delle merci tra Roma e la Fiera francese.

In una pergamena romana il denaro di Provens è già nominato nel 1154 quindi poco dopo la seconda crociata (1147-1149) e nella quale parteciparono i Conti della Champagne. Dalla documentazione scritta (poca, in verità) si può constatare che grandi quantità di denari di quella tipologia affluivano alla Curia romana come oblazioni e come tassa per il controllo dei beni di coloro che erano in Terra Santa. Inoltre nel Regno di Sicilia già dalla metà del XII sec. il provisino francese diviene la principale moneta circolante e quindi facilmente raggiungeva anche l'Urbe. Mettiamoci anche le masse dei pellegrini che giungevano a Roma giornalmente. In ultimo sappiamo che tutta la Toscana meridionale usò largamente i denari provisini di Champagne nella seconda metà del XII sec.

Probabilmente già conoscevi ciò che ho detto. Credo, comunque che le motivazioni del grande flusso di moneta provisina non sia soltanto la Fiera.

[Paleologo]

Bene, molto bene! L'osservazione di adolfos contribuisce a rendere il quadro più completo e plausibile. Infatti con lo sviluppo della discussione stava diventando sempre più difficile accettare che un così grande afflusso di moneta della Champagne verso Roma (e l'Italia centrale in genere) fosse dovuto semplicemente a un grande volume d'affari, per di più con una bilancia commerciale molto favorevole, di cui però non esiste praticamene traccia nelle fonti (conclusione ex absentia, non proprio rigorosa ma passametela per questa volta ;)). E' evidente poi che l'importanza del denaro di Provins in Italia non era limitata a Roma e alle zone limitrofe (ricordiamo peraltro che in Francia era la valuta standard dell'area nord-orientale nel XII-XIII secolo). Un monumento all'avvedutezza dei Conti di Champagne che oltre a essere straricchi erano anche pacifici, colti e ottimi amministratori. Mi sembra amaramente ironico che la casa di Blois si sia estinta per matrimonio con quel bell'elemento di FIlippo il Bello...

[dabbene]

Qui torniamo effettivamente a parlare di moneta locale, moneta straniera, alcune monete " straniere " potevano in certe situazioni diventare " locali "se colmavano delle lacune monetarie di una certa zona ; i provisini di Champagne diventano moneta locale a Roma e nell'Italia centrale e rimangono tali finchè non divenne moneta ufficiale il provisino del Senato romano,quindi si, movimenti legati ai commerci e alle fiere ma anche proprio diffusione del circolante in una certa zona centrale dell'Italia e nella stessa Roma.

Quindi riassumendo certamente utilizzi commerciali del provisino per gli scambi tra varie aree geografiche ma in particolare una vera diffusione e utilizzo di questa moneta in particolare in certi ambiti italici che supplivano alle carenze di circolante monetario.

[Malikalkamil]

Mi permetto di riesumare questa bellissima discussione perché, nel mio girovagare numismatico, mi sono imbattuto nell'affascinante denaro provisino (affascinante soprattutto per l'importanza economica e la diffusione che ebbe). In particolare ne ho letto nell'eccellente libro della Travaini "Monete e storia nell'Italia medievale", che ho da poco acquistato, e poi ho reperito ulteriori informazioni in rete (ad esempio sempre della Travaini ho letto estratti dello studio sui ritrovamenti nel Regno di Sicilia) in vista di un possibile acquisto (visti anche i costi contenuti).

Soltanto una cosa non sono riuscito a trovare nella mia ricerca, e per questo chiedo a voi: esiste uno studio, o almeno qualche informazione anche approssimativa, sul contenuto di fino iniziale del denaro provisino? Ho letto che era di buon argento (per gli standard dell'epoca, alla vigilia cioè dell'introduzione della moneta grossa), e perciò richiesto e apprezzato in molte zone d'Europa, e che dopo i suoi esordi con Thibaut II è andato incontro, come tutti i denari, a un lento processo di svilimento. Ma è possibile sapere qualcosa di più preciso? Anche una percentuale di massima del fino contenuto nel denaro emesso da Thibaut II? Ho letto che per il tipo di Henri II è stato stimato un fino di circa 0,355 millesimi, ma è corretto attribuire tale percentuale anche ai denari del suo predecessore o lo svilimento dell'intrinseco era già in atto?

Grazie a chiunque possa rispondere e in ogni caso a tutti coloro che, sette anni fa, hanno dato vita a questa interessante discussione.

Modificato 20 Giugno, 2018 da Malikalkamil

[dabbene]

Dai io posso dire io c’ero anche se in pantaloni corti e ci sono ancora e non e’ poco ...?

Indubbiamente discussione che fu significativa e questo e’ poi il bello di Lamoneta se lasci una traccia divulgativa poi rimane e comunque la puoi rileggere, continuare, ampliare ...

Sui provisini vediamo se coinvolgiamo @adolfos grande esperto di queste monete o chi riterrà ...

[dabbene]

Intanto ti proporrei questa lettura molto importante tra l’altro anche dell’autore citato sopra 

http://numismatica-italiana.lamoneta.it/docs/201305/Provisini-romani.pdf

[Malikalkamil]

37 minuti fa, dabbene dice:

Intanto ti proporrei questa lettura molto importante tra l’altro anche dell’autore citato sopra 

http://numismatica-italiana.lamoneta.it/docs/201305/Provisini-romani.pdf

Già letta (anzi, divorata ?)! È proprio lì che ho trovato il riferimento allo studio sul fino del denaro di Henri II (Dumas, nota 28) di cui parlavo nel mio post! Non sapevo che l'autore frequentasse il forum, spero possa soddisfare la mia insana curiosità!

Comunque, anche se lo ripeto in ogni mio post e ad ogni richiesta che faccio, non posso che trovarmi d'accordo sul fatto che questo forum è una risorsa straordinaria che non ha data di scadenza! ?

[adolfos]

@Malikalkamil

Felice che l'articolo sia stato utile.

Fra i denari emessi da Tebaldo ed Enrico  vi dovrebbe essere una sostanziale equivalenza di intrinseco (Dumas, Barrandon pp. 58,65 e79). Tuttavia alcuni documenti contabili già nel 1161 riferiscono di un denaro di Provins "forte" e quindi sono ipotizzabili cambiamenti di contenuto anche se lievi in alcune fasi. Ma qui andiamo oltre quelle che sono le mie competenze.

Hai letto Finetti ne "Il ripostiglio di Amatrice"? Dovrebbe essere online.

Saluti a tutti

[Malikalkamil]

@adolfos grazie mille per il contributo!

Quindi, se ho capito bene, le eventuali oscillazioni del fino della moneta tra Tebaldo II e il suo secondo successore non dovrebbero essere così rilevanti, dal momento che l'aggettivo "forte" attestato nei documenti coevi, andrebbe comunque riferito alla situazione di generale deperimento del valore intrinseco degli altri denari, cosicché anche una moneta, poniamo, col 40% di argento fino sarebbe potuta essere, all'epoca, definita "forte". È corretto?

Non ho letto "Il ripostiglio di Amatrice", se riesco a trovarlo online lo leggo volentieri!

 

 

[adolfos]

E' intrigante il tuo ragionamento sul significato di denaro "forte" ? ma credo che in realtà l'aggettivo "forte" sia contrapposto a "debole". Quindi, due tipi di denaro anche se ripeto le mutazioni possono essere state lievi ma comunque obbligatoriamente segnalate al pubblico. Tieni presente che le analisi di D. e B. non includono i denari con Y tra stella e cerchietto a nome di Enrico. Sicuramente nel Forum sono presenti utenti esperti in questa tipologia di monete e vedrai che presto entreranno nella discussione per darti i giusti chiarimenti.

Fammi sapere se rintracci l'articolo. Altrimenti mi mandi in mp la tua mail e ti spedisco le immagini.

saluti

[Malikalkamil]

Ah perfetto! ?

Non avevo proprio considerato l'idea che "forte" e "debole" potessero essere aggettivi riferibili allo stesso provisino con minime variazioni di fino, ma dimentico che stiamo parlando del Medioevo, un'epoca che, nonostante tutti i libri dei vari Bloch, Le Goff e compagnia bella che ho letto nella mia vita non finisce mai di stupirmi per quanto sia particolare e unica come mentalità! C'è sempre quel qualcosa che mi sfugge! ?

Per il Finetti ti ringrazio per la disponibilità, domani dovrei avere un po' di tempo per cercarlo, se non dovessi riuscirci approfittarò ancora della tua pazienza!

Grazie ancora e saluti

[Malikalkamil]

@adolfos, ho provato a cercare l'articolo di Angelo Finetti che mi hai indicato, ma senza successo!

Ti ho mandato quindi l'MP con la mia mail, come si era detto. Ormai la questione mi ha incuriosito parecchio!

Grazie davvero per la disponibilità!

[Malikalkamil]

Dopo aver letto diverse cose riguardo ai provisini e al contesto storico in cui essi sperimentarono il loro successo, tra cui ovviamente l'articolo scritto da @adolfos e quello, da lui gentilmente fornitomi, di Angelo Finetti, ho visto passare in un'asta che seguivo per tutt'altri motivi questo denaro di Tebaldo II.

A quel punto mi pareva brutto non buttarci quei pochi euro della base. E' così entrato a far parte della mia raccolta di monete "internazionali" della storia, che per ora conta solo lui e un ducato di Andrea Dandolo. Per ora lo posto qui, poi magari aprirò un thread apposito per chiedere consigli e informazioni su come classificarlo ai più esperti.

Grazie ancora a tutti gli animatori di questo bel topic!

[dabbene]

Il 19/7/2018 alle 12:46, Malikalkamil dice:

Dopo aver letto diverse cose riguardo ai provisini e al contesto storico in cui essi sperimentarono il loro successo, tra cui ovviamente l'articolo scritto da @adolfos e quello, da lui gentilmente fornitomi, di Angelo Finetti, ho visto passare in un'asta che seguivo per tutt'altri motivi questo denaro di Tebaldo II.

A quel punto mi pareva brutto non buttarci quei pochi euro della base. E' così entrato a far parte della mia raccolta di monete "internazionali" della storia, che per ora conta solo lui e un ducato di Andrea Dandolo. Per ora lo posto qui, poi magari aprirò un thread apposito per chiedere consigli e informazioni su come classificarlo ai più esperti.

Grazie ancora a tutti gli animatori di questo bel topic!

Ottimo, a questo punto visto che parliamo di monete internazionali perché non un bel denaro di Pavia e uno di Lucca che hanno fatto la storia nel periodo ottoniano ed enriciano ? Le puoi trovare anche a poco ma certamente sono le monete del popolo, delle truppe, per Lucca anche delle Crociate ...troverai due discussioni qui su queste monete veramente top ?

[Malikalkamil]

1 ora fa, dabbene dice:

Ottimo, a questo punto visto che parliamo di monete internazionali perché non un bel denaro di Pavia e uno di Lucca che hanno fatto la storia nel periodo ottoniano ed enriciano ? Le puoi trovare anche a poco ma certamente sono le monete del popolo, delle truppe, per Lucca anche delle Crociate ...troverai due discussioni qui su queste monete veramente top ?

Grazie Dabbene per l'indicazione, ho già letto qualcosa tempo addietro nelle due discussioni che hai citato (per leggerle per intero ci vorrà un po', perché sono lunghette) e non posso che condividere il tuo giudizio. Per quanto riguarda i denari ottoniani di Pavia ed enriciani di Lucca posso dirti che, dopo aver letto "Monete e storia nell'Italia medievale" di Lucia Travaini sono ovviamente entrate nella mia wishlist che, per quanto riguarda il solo Medioevo, le vede affiancare altre più blasonate monete come il fiorino d'oro, il grosso matapan, l'Iperpero bizantino, il gros tournois ecc ecc.

Anzi, visti i costi contenuti, prevedo che entreranno prima loro nella mia raccolta che non un fiorino stretto o un Denaro carolingio! ?

Prima però devo leggere ancora un po'!

[dabbene]

18 minuti fa, Malikalkamil dice:

Grazie Dabbene per l'indicazione, ho già letto qualcosa tempo addietro nelle due discussioni che hai citato (per leggerle per intero ci vorrà un po', perché sono lunghette) e non posso che condividere il tuo giudizio. Per quanto riguarda i denari ottoniani di Pavia ed enriciani di Lucca posso dirti che, dopo aver letto "Monete e storia nell'Italia medievale" di Lucia Travaini sono ovviamente entrate nella mia wishlist che, per quanto riguarda il solo Medioevo, le vede affiancare altre più blasonate monete come il fiorino d'oro, il grosso matapan, l'Iperpero bizantino, il gros tournois ecc ecc.

Anzi, visti i costi contenuti, prevedo che entreranno prima loro nella mia raccolta che non un fiorino stretto o un Denaro carolingio! ?

Prima però devo leggere ancora un po'!

Ottimo, il libro della Travaini e’ fantastico a dir poco e una grande guida per orientarti, certo effettivamente per i denari di Lucca ci vorrà un bigino ?

[dabbene]

La partenza e' sicuramente quella giusta, non comprare monete un po' a caso, leggere da più fonti, cercare di capire quali potrebbero gli interessi storici e monetari che vuoi approfondire e poi cercare di farti un progetto collezionistico dove la parola progetto e' quanto mai calzante, unendo sempre possibilmente a una moneta, un libro, e' poi la ricetta che ho seguito e mi sono trovato bene, poi se ti interessa anche Milano sai dove trovarmi ?

[Malikalkamil]

5 ore fa, dabbene dice:

La partenza e' sicuramente quella giusta, non comprare monete un po' a caso, leggere da più fonti, cercare di capire quali potrebbero gli interessi storici e monetari che vuoi approfondire e poi cercare di farti un progetto collezionistico dove la parola progetto e' quanto mai calzante, unendo sempre possibilmente a una moneta, un libro, e' poi la ricetta che ho seguito e mi sono trovato bene, poi se ti interessa anche Milano sai dove trovarmi ?

Ti ringrazio moltissimo per la disponibilità e i preziosi consigli!

Fino ad ora non ho mai manifestato la propensione a una settorializzazione "rigida" dei miei interessi numismatici. A parte raccogliere monete e banconote mondiali contemporanee, la mia passione di bambino che coltivo a costo praticamente zero e senza grande sforzo, attualmente seguo due filoni principali, pur con diverse divagazioni. Il primo riguarda le monete dell'UML (o con standard ponderali identici), soprattutto gli scudi. Il secondo, che ho in mente di realizzare in 10-15 anni, è invece quello delle monete internazionali della storia (con qualche eccezione che potrà riguardare monete simboliche per altri motivi che non siano la conquista dei mercati). Ho già una lista di massima delle monete che vorrei, ho una piccola biblioteca (in ampliamento) che comprende, oltre ai cataloghi Krause, alcuni classici "introduttivi" su vari periodi (Grierson, Savio, Travaini, Castrizio, Amisano sulle monete bibliche, vari libri di Cipolla e altri), e prima di comprare una moneta leggo quanto più possibile su di essa. Sono consapevole che così non riuscirò mai a diventare tanto esperto su nessuna monetazione da riconoscere con sicurezza un falso (ma per questo posso approfittare di voi esperti qui su lamoneta ?), ma preferisco sapere "poco di tutto" piuttosto che "tanto su poco". Del resto per me la storia è la passione della vita, è il mio lavoro (la insegno in un liceo, e la numismatica mi viene spesso in aiuto) e la moneta è il modo più significativo che ho per "tenerla in mano" (come mi pare abbia detto anche tu in un altro topic)! Non riuscirei a seguire a lungo solo una monetazione, o solo una zecca (sebbene abbia le mie preferenze)! So che è un approccio poco diffuso, magari poco ortodosso, ma per ora è quello che mi gratifica di più. Poi il futuro chissà cosa potrà riservare...

Chiedo scusa per le chiacchiere e per il robusto off topic, mi accorgo solo ora che ho scambiato il thread per il lettino dello psicanalista! ?