Identifica la moneta! - La soluzione.

[Mirko]

Ragazzi e ragazze, avete voglia di provare a identificare la moneta in questione?

Ok ok lo so che fa schifo come conservazione, però ha sempre 220 anni sul groppone!

Naturalmente il nominale lo vedete da voi, resta da identificare il paese di provenienza e l'autorità emittente (sovrano, presidente, papa, duca, principe o chi per lui :) )

Più interessante sarebbe ancora se ciascuno dei temerari inserisse anche il PERCHE' della sua identificazione e il metallo con cui è stata coniata.

Vi do altri dati.

peso: gr 1.82

diametro: 19mm

bordo: liscio... è una lastrina :P

metallo: arrangiatevi voi :D

Una volta identificata, vi darò qualche notizia... ma solo se ci provate in almeno 5! :D :P :)

P.S.: faccio notare che la foto pesa solo 64Kb...

[alteras]

Premesso che della Germania sono più specializzato su monete più recenti... azzardo 1/24 di tallero del 1786 (e fin qui non era difficile) della Renania (?) in bronzo...

Ma non mi chiedere il perchè... anche considerando il fatto che al 99% è la risposta sbagliata...

[rcamil]

Naturalmente il nominale lo vedete da voi, resta da identificare il paese di provenienza e l'autorità emittente (sovrano, presidente, papa, duca, principe o chi per lui :) )

Più interessante sarebbe ancora se ciascuno dei temerari inserisse anche il PERCHE' della sua identificazione e il metallo con cui è stata coniata.

89128[/snapback]

Allora, sembra 1/24 di tallero, Federico II Hohenzollern, re di Prussia (1740-1786), e la lettera "A" in basso al rovescio dovrebbe stare per la zecca di Berlino.

Il perchè dell'identificazione è una ricerchina su internet :P , il metallo dovrebbe essere mistura dato che al diritto attorno alla data e tra le lettere FR si intravedono residui di argento ;)

Se c'ho preso era semplice, ma immagino ci sia qualcosa di più profondo che internet in pochi minuti non può dire, giusto ??? :P

Ciao, RCAMIL.

[Mirko]

mancano ancora 3 interventi... :D

[Paolino67]

Traducetelo voi :D

MÜNZHERR: Friedrich II, König in Preußen

Prägung für die Kurmark Brandenburg

Daten: Friedrich II, geboren am 24.1.1712, übernimmt nach dem Tod seines Vaters am 31.5.1740 die Regierungsgewalt, die er bis zu seinem Tod am 17. August 1786 inne hat. In seiner Innenpolitik ein "aufgeklärter Monarch", der die Folter abschaffte und Religionsfreiheit gewährte, 1750 mit dem "Graumannschen Münzfuß" auch das Münzwesen reformierte, machte er nach außen durch mehrere Kriege Preußen zu eine der führenden Großmächte Europas. Im Dezember 1740 besetzen preußische Truppen Schlesien, im Mai 1741 Ostfriesland. Während des siebenjährigen Krieges von 1756 bis 1763 besetzen preußische Truppen vorübergehend Sachsen, müssen andererseits aber zeitweise Ostpreußen räumen. Der Krieg gegen Österreich, Russland und Frankreich bringt zwar keine Landgewinne, das Land braucht Jahre, sich davon zu erholen, aber die preußische Armee genießt danach den Ruf der Unbesiegbarkeit. 1772 erhält Preußen bei der ersten Teilung Polens das Gebiet zwischen Pommern und Ostpreußen, als neue Provinz Westpreußen genannt. 1785 gründet Friedrich II den "Deutschen Fürstenbund" als Gegengewicht zu Österreich. Bei seinem Tod hinterlässt Friedrich II seinem Nachfolger einen auf 194.000 Quadratkilometer gewachsenen Staat mit 5.430.000 Einwohnern

NOMINAL: 1/24 Taler (Groschen)

Material: Silber

Gewicht: 2,2 g

Durchmesser: 19 mm

PRÄGEORT: Berlin

PRÄGEJAHR: 1782

Vorderseite: Gekröntes Monogramm, gebildet aus "FR"

Rückseite: Zwischen Sternen "24", darunter EINEN - THALER, darunter darunter zwischen Palmenkranz "A" für Berlin

Münzmeister/Stempelschneider: -

Numismatische Besonderheiten: Geprägt in der Zeit von 1781 bis 1786, 1782 in einer Stückzahl von 6.041.462 Exemplaren - wobei dieser Jahrgang wie auch der folgende bis 1806 nachgeprägt würden.

Zeitgenössische Kaufkraft: 1778 erhielten in Berlin in der Alten Münze Münzmeister Nelcker und in der Neuen Münze Münzmeister Runge ein Jahresgehalt von jeweils 700 Talern.

Literatur: Schön - Brandenburg Nr. 045, Olding - Nr. 140, Neumann - Friedrich II, Nr. 511, Martin - Friedrich II, Nr. 106

Erhaltung: sehr schön

Gekauft: Fachhandel

La tua moneta ovviamente non è del 1782 ma del 1786, il sito da cui ho preso le info la dichiarava in argento, ma visto che nella tua immagine è rimasta solo il rame direi come detto anche da rcamil che si trattasse di mistura...

[Mirko]

Ancora un paio di interventi, e il mistero sarà svelato.

Forza gente, venite ad indentificare la monetina! Avanti sìori, avanti c'è posto per tutti! Bambini bambini piangete che mamma ve lo compra! :) :P :D

[bavastro]

ciao, provo ad aggiungere qualcosa che forse è già nel discorso in tedesco, ma che per ignoranza ho scavalcato. :unsure:

Regno di Prussia, Federico il grande, morto nell'agosto del 1786.

Per il materiale, dalla foto direi mistura con basso titolo di argento.

Resta il perchè dell'identificazione che lascio ad altri iscritti. B)

Modificato 19 Gennaio, 2006 da bavastro

[Mirko]

Coraggio, manca un solo intervento... e tutto vi sarà svelato! :o

[Mirko]

Visto che ormai l'arcano è stato quasi completamente svelato... ecco qui di tutto di più :)

Come già avete indovinato si tratta di

1/24 di tallero (=1 Groschen) coniato a Berlino (A) nel 1786 sotto Federico II il Grande di Prussia per l'Elettorato del Brandenburgo.

Perché questa identificazione?

FR fa pensare a qualcuno con quelle iniziali, essendo inoltre ben note le monete prussiane con quelle lettere, già l'indizio c'è.

La lettera A, pur comune ad altre zecche, unita al monogramma, conducono a Berlino.

Quindi la prima chiave è Prussia. Un'occhiata la Krause termina la ricerca, mentre lo Schoen rimanda al Brandenburgo.

Brandenburgo e Prussia nel XVIII sec. erano unite sotto lo stesso regnante, che era re in/di Prussia ed elettore del Brandenburgo.

Il riferimento allo Schoen dato da Paolino è errato, in quanto al n.45 c'è 1/4 di ducato :) Anche il peso non corrisponde (ma lo vedremo appena sotto) ;) (Paolino, mi indichi il sito da cui hai ricavato le informazioni?)

Riferimento: Schoen 145, (Brandenburg); Krause 296 (Prussia).

Ovviamente è in mistura. Perché ovviamente? Perché il nominale, espresso come frazione di un tallero, indicava proprio la presenza di argento. Se fosse stato 1 Groschen, allora poteva essere tranquillamente in rame.

Comunque il titolo usato (Ag 368, cfr. il Krause) fa sì che tutta la monetina sia in rame, con una minima parte di argento... il che poteva trarre in inganno chi avesse osservato la foto.

Il nomignolo affibbiato dal popolino a questa moneta era Stiefelknecht = Levastivali/calzascarpe, per la forma aperta della R, assai simile ad un calzascarpe.

La forma della F e della R (Fredericus Rex) in carattere "Antiqua" fu in uso dal 1764 proprio per 1 Groschen e per 1/2 groschen (1/48 di tallero), monete che furono soprannominate come già detto.

In precedenza si usava il corsivo o forme più elaborate delle lettere.

Ma quanto valeva all'atto pratico questa monetina?

In Prussia 1/24 di tallero = 1 Groschen = 24 Pfennige

Dagli archivi militari prussiani, si ricava che un soldato di fanteria guadagnava 5 talleri e 4 groschen al mese, ma di questi 1 tallero e 5 groschen venivano trattenuti per l'equipaggiamento.

Un tenente guadagnava 14 talleri al mese (venivano trattenuti 4 talleri).

Alti ufficiali (es. Generallleutnant … circa un Colonnello?) guadagnavano 4000 talleri l'anno, mentre un Generalfeldmarschall (Generale di corpo d'armata più o meno) guadagnava 10-12000 talleri l'anno.

Intorno al 1740, mezzo chilo di burro costava 3-4 Groschen, mezzo chilo di speck 3 groschen e 6 pfennig, un uovo 3-4 Pfennig mentre una bottiglia di vino francese fra 4 e 8 Groschen.

Piuttosto costosi erano invece i vestiti: un cappello costava 2 talleri, un paio di calze fra 12 e 18 groschen e un paio di stivali 15 talleri.

(Notizie tratte da internet)

Ma torniamo alla questione del peso...

dunque il nominale ci informa che è 1/24 di tallero.

In Prussia sappiamo che era in uso il Graumannscher Fuss, il piede monetario introdotto dal sig. Graumann, che prevedeva che da un marco di argento fino (233.85 gr) si ricavassero 14 talleri (e non 10 come nella maggior parte del SRI!).

Supponiamo quindi che sia stato usato il piede in questione.

Dunque 1 tallero prussiano = 16.70 gr di fino.

16.70/24 = 0.696 gr di fino per 1/24 di tallero

0.696 / 0.368 = 1.89 gr che grosso modo corrisponde al peso pesato della monetina :)

Noto comunque che il Krause fornisce un peso di 1.99 gr ... :o

Se fosse stato utilizzato il piede della convenzione, da 1 marco si sarebbero ricavati 10 talleri

--> 1 tallero = 23,385 gr di fino

23,385 / 24 = 0,974 gr di fino per 1/24 di tallero

0.974 / 0.368 = 2.64 gr di peso per la monetina. Veramente troppo, anche se si accettano per buoni i 2,2 gr citati da Paolino!

Da questa "matematica numismatica", abbiamo insieme ricavato anche il piede utilizzato... che sembra essere quello prussiano: il Graumannscher Fuss.

Naturalmente il tutto supponendo che il Krause abbia fornito il giusto titolo, cosa che non sempre accade, viste le numerose imprecisioni del catalogo americano. :(

Tralascio le notizie storiche su Federico II il Grande, visto che molto si può trovare in rete.

Mi preme ricordare non tanto le capacità militari e di statista, quanto quelle artistiche.

Egli intrattenne una fitta corrispondenza con Voltarie, invitandolo anche in Prussia, dove nel castello di Sanssouci ben note erano le tavole rotonde letterarie-artistiche del regnante.

Notevole musicista (suonava il flauto) invitò il grande Johann Sebastian Bach che più volte suonò per lui, dedicandogli la monumentale opera "L'Offerta Musicale", in cui Bach rielabora

in forme musicali diverse un tema fornito dallo stesso Federico.

Ecco un estratto tratto da internet del libro "Gödel, Escher, Bach" di Douglas Hofstadter, ed. Adelphi che narra la storia dell'incontro dei due Grandi e della meraviglia artistica che ne nacque.

Una sera, proprio nel momento in cui aveva finito di preparare il suo flauto e i musicisti erano pronti, un domestico gli porse l'elenco degli ospiti che erano arrivati. Con il flauto in mano diede un'occhiata all'elenco, ma immediatamente si rivolse verso i musicisti riuniti e disse, con una certa emozione: "Signori, è arrivato il vecchio Bach". Il flauto venne messo da parte e il vecchio Bach, che alloggiava in casa del figlio, venne immediatamente convocato a palazzo. Wilhelm Friedemann, che accompagnava il padre, mi ha raccontato questo episodio, e debbo dire che ricordo ancora con piacere il modo in cui ne parlava. Allora si usavano complimenti piuttosto verbosi. La prima apparizione di Bach davanti a un re così grande, che non gli aveva nemmeno lasciato il tempo di togliersi gli abiti da viaggio per mettersi l'abito nero di cantore, dev'essere stata necessariamente accompagnata da molte scuse. Non voglio ora diffondermi su queste scuse; dirò soltanto che nel racconto di Wilhelm Friedemann esse costituiscono un vero e proprio dialogo tra il re e Bach che continuava a scusarsi. Ma ciò che più conta è che il re quella sera rinunciò al suo concerto, e invitò Bach, già allora detto "il vecchio Bach", a provare i suoi fortepiano costruiti da Silbermann, che si trovavano in varie stanze del palazzo. [Forkel inserisce qui una nota a piè di pagina: 'I pianoforti costruiti da Silbermann di Freyberg piacevano talmente al re che egli decise di comprarli tutti. Riuscì a raccoglierne quindici, e mi dicono che ora giacciono tutti fuori uso in vari angoli del palazzo reale']. I musicisti passarono con lui da una stanza all'altra e in ognuna Bach era invitato a provare gli strumenti e a improvvisare. Dopo un certo tempo Bach chiese al re di dargli un tema per una fuga che egli intendeva eseguire subito, senza alcuna preparazione. Il re ammirò la raffinatezza con cui il suo tema venne usato nella fuga improvvisata e, probabilmente per vedere dove poteva giungere una simile arte, espresse il desiderio di sentire una fuga a sei voci obbligate. Ma poiché non ogni tema si presta a sostenere un'armonia così ricca, Bach scelse un altro tema e, con grande meraviglia di tutti i presenti, lo eseguì immediatamente, nello stesso modo sublime e raffinato con cui aveva eseguito il tema del re. Sua Maestà desiderava sentirlo anche all'organo. Perciò il giorno dopo Bach dovette suonare tutti gli organi di Potsdam, così come il giorno prima era accaduto con i fortepiano di Silbermann. Dopo il ritorno a Lipsia, egli compose il tema ricevuto dal re a tre e a sei voci, aggiunse vari passaggi in canone stretto, lo fece stampare con il titolo Musicalisches Opfer, e lo dedicò al suo inventore.

Per gli interessati, segnalo un link (in italiano!): http://www.archeopteryx.org/cor/it07_music...rtamusicale.htm

Per i musicofili, invece, ecco il link ad un file midi: http://www.harfesoft.de/midi/bach/midi/bwv1079.mid con l'Offerta Musicale.

Forse vi ho un po' annoiato, però mi sembrava interessante far notare che non importa postare monetone di grosso valore economico per discuterne un po' insieme.

Anche su uno spicciolo può esserci molto da dire :D

[Paolino67]

Il riferimento allo Schoen dato da Paolino è errato, in quanto al n.45 c'è 1/4 di ducato :) Anche il peso non corrisponde (ma lo vedremo appena sotto) ;) (Paolino, mi indichi il sito da cui hai ricavato le informazioni?)

La colpa non è mia, ho fatto solo copia/incolla! :D

Il sito da cui ho tratto le info è questo: http://www.numismatik.realedition.de/preus...olding-140.html

[Mirko]

Grazie :)

[rcamil]

però mi sembrava interessante far notare che non importa postare monetone di grosso valore economico per discuterne un po' insieme.

Anche su uno spicciolo può esserci molto da dire :D

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Verissimo Mirko ;)

(ma non diciamolo troppo forte, altrimenti tutti quelli che oggi comprano i monetoni poi si buttano alla ricerca degli spiccioli.... :P)

Ciao, RCAMIL B)

[roth37]

Ci provo anch'io perchè ne ho una simile, non migliore della precedente, che mostrerò qui.

La moneta è 24 Einen (1/24) di Thaler ascritta a Federico II° di Prussia (1740-1786)

La dicitura "A" indica la zecca di Berlino = Prussia, East Friesland - East Prussia, Posen.

Il metallo è "billon" (mistura)

Ciò da World Coins , 1982 ed.

Cerco di immaginare la sorpresa che ci vuol fare l'amico rcamil : "

reperita in Italia a .."

[rcamil]

Cerco di immaginare la sorpresa che ci vuol fare l'amico rcamil : "

reperita in Italia a .."

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Sorprese ?? :huh: La moneta è di Mirko, le sorprese ce le può fare solo lui :P

Ciao, RCAMIL.

[Mirko]

Che sorpresa dovrei farvi? :o :blink: :huh:

[roth37]

Che sorpresa dovrei farvi? :o  :blink:  :huh:

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Scusami Mirko, avevo pensato che il problema l'avesse impostato rcmil invece di te. Questione di vecchiaia (la mia)...

Intanto che cercavo di risolvere il problemino, tanti altri sono arrivati alla soluzione. Ti assicuro però che ci ho messo un po' benchè ne avessi una anch'io.

Poi mi ponevo il problema del perchè tu avessi postato una moneta di questo tipo.

Se p.es fosse stata trovata in Italia .. poteva essere uno "scoop"

[Mirko]

Nessun problema, Roth!

mi ponevo il problema del perchè tu avessi postato una moneta di questo tipo.

beh... semplicemente per vantarmi con gli amici :P (scherzo)

La verità è che mi piace condividere con gli amici lamonetiani qualche monetina e soprattutto condividere le mie esperienze numismatiche e insieme con tutti voi crescere nella conoscenza di questa disciplina.