Sondaggio storico

[caiuspliniussecundus]

La storia non si fa con i se o i ma, tuttavia vi invito a seguire questa ipotesi fanta-storica. Poniamo che Alessandro, invece di andare in Persia e in India, si fosse rivolto con il suo esercito verso l’Italia?? Roma avrebbe resistito al suo assalto ? L’Urbe era ancora una città piccola che appena iniziava a mettere il naso fuori dal Lazio, però Livio (Storia di Roma IX-XIX) si dice sicuro che Roma avrebbe respinto il macedone e gli avrebbe fatto fare la fine ingloriosa del cugino, Alessandro il Molosso, perito in battaglia contro i Bruzii. Lo storico romano motiva la certa vittoria dei romani con la superiorità tattica e strategica della legione rispetto alla falange macedone. “io non vorrò certo negare che Alessandro sia stato un condottiero di eserciti eccezionale, … ma ben diversa dall’India, attraverso la quale egli scorrazzò a passo di danza con un esercito madido di vino, gli sarebbe parsa l’Italia e le gole della Apulia e i monti della Lucania… ”

Livio era sicuramente di parte però il dubbio si pone. Come sarebbe finita??

Voi cosa ne pensate?

[Silla]

A quei tempi i Romani non avevano ancora i manipoli inseriti nelle coriacee legioni , Roma era ancora troppo giovane , e la Falange dell' esercito di Alessandro , appoggiata sulle ali dalla Cavalleria con il suo tipico assalto avvolgente era Invincibile !!

Piuttosto molti si sono chiesti chi in un Ipotetico scontro Campale , ovvero sul terreno preferito dalla Falange Macedone ( fuori da esso non aveva nessuna capacità di manovra ) tra un Maturo Esercito Romano al Comando di un Grande Generale e la Falange comandata da Alessandro sarebbe riuscito Vincitore:

I Greci anche in tarda Età dopo averle prese di santa ragione , sostenevano che in terreno aperto la Falange era Invincibile , io penso che i Romani al Meglio della loro forma mazziavano "Chiunque su Qualunque Terreno !!! "

In realtà pultroppo non lo sapremo mai e dovremo andare avanti solo a supposizioni ..

Modificato 18 Gennaio, 2006 da Silla

[Silla]

A proposito consiglio a chi non l'avesse letto di G. Brizzi edizioni il Mulino ( Universale Paperbacks ) Il guerriero , l'oplita , il legionario . ( gli eserciti nel mondo classico ) un edizione economica ma di grande interesse .

Modificato 18 Gennaio, 2006 da Silla

[Ciccio 86]

Ho una stima e un orgoglio particolare verso i romani, quindi ho votato per la 3a ipotesi...

Ciccio 86

[alteras]

Votato... anche io per la terza...

[Satrius]

idem ho votato anche io per la terza.

sicuramente avrebbe trovato enormi difficoltà contro un esercito che anche se non era ben addestrato poteva contare su ottimi strateghi e alleanze varie :D

[Leo1083]

Io ho votato per la prima ipotesi e cercherò di motivare il perchè:

Quando Alessandro magno parti dalla grecia volto alla conquista dell'impero persiano, correva l'anno 334 a.c., negli stessi anni Roma se le stava dando di santa ragione con sanniti, latini e anche etruschi e galli (qualche decennio dopo li ritroveremo tutti uniti contro Roma nella battaglia di Sentino.).

Ora è difficile prospettare quale sarebbe stato il gioco di alleanze in caso di uno sbarco di Alessandro in Italia, ma se avesse combattuto contro Roma avrebbe avuto dalla sua sicuramente i sanniti (capaci di umiliare le truppe romane alle forche caudine nel 321 a.c.) e c'e da dire in quegli anni Roma non ebbe nessun condottiero degno di nota; dunque chi opporre al grande Alessandro magno, conqiuistatore dell'impero persiano (certo sulle capacità combattive dell'esercito persiano ci sono molti dubbi....)?

Va anche considerato che quando Pirro venne in Italia nel 280 (quindi 50 anni dopo il periodo preso in considerazione), disponeva di un'esercito inferiore a quello di Alessandro e si trovò di fronte una Roma molto più forte di quella che avrebbe incontrato Il Magno; nonostante ciò fù capace di infliggere 2 sconfitte all'esercito romano (a Eraclea e a Ascoli satriano), certo non furono battaglie decisive (le famose vittorie di Pirro!), ma vogliamo mettere al confronto le abilità di stratega di Pirro con quelle di Alessandro!?

In definitiva: secondo me Alessandro avrebbe fatto un mazzo a tarallo ai Romani, la storia sarebbe cambiata, e forse avremmo avuto delle guerre puniche "Alessandro vs Cartagine" qualora avesse proseguito la sua conquista verso occidente.

[sadomenico]

SE NON CI E' VENUTO UN MOTIVO CI SARA'

[Leo1083]

SE NON CI E' VENUTO UN MOTIVO CI SARA'

89275[/snapback]

Forse prchè le ricchezze ad oriente erano maggiori che ad occidente...!

[rosarioma778]

SE NON CI E' VENUTO UN MOTIVO CI SARA'

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Forse prchè le ricchezze ad oriente erano maggiori che ad occidente...!

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Lo penso anch'io

[Silla]

E poi gli Elleni avevano un Vecchio conto in sospeso con gli Asiatici .

[Leo1083]

E poi gli Elleni avevano un Vecchio conto in sospeso con gli Asiatici .

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E va aggiunto che gli Elleni hanno sempre suonato gli asiatici come dei tamburi.... :P

Qualche volte le città greche dell'asia minore le hanno prese, ma la disparità di forze in campo era troppa.

[Paleologo]

E va aggiunto che gli Elleni hanno sempre suonato gli asiatici come dei tamburi.... :P

89308[/snapback]

Almeno fino al tempo degli Ottomani... Fidatevi, sono un Paleologo, lo so per esperienza :D

[Silla]

Ribadisco , che ai tempi di Alessandro per i Romani la Guerra, la Battaglia, l'Ingaggio o come la si voglia chiamare seguiva una regola ferrea dettata dalla virtù Romana per eccellenza : .....la Fides

Ovvero il Fine non giustificava i Mezzi , i Romani avevano un atteggiamento nei confronti dello scontro aperto con il Nemico , duro ma con regole che impedivano l'inganno e la parola stratègema aveva connotati negativi , per Loro era concepibile solo il "bellum iustum" .

Questo imprescindibile atteggiamento , avrebbe portato i Romani ad affrontare la Falange in uno scontro in campo aperto dove appunto al Comando di Alessandro la Falange risultava invincibile ( a quei tempi la cavalleria macedone confrontata a quella romana stava 3 spanne sopra ) . I Romani grazie alle tattiche di guerriglia Sannitiche , svilupparono una Legione più Elastica e grazie al "Furbo" Annibale (dopo varie batoste) misero da parte Sentimenti Cavallereschi e costretti da gli Infidi Orientali diventarono maestri di Tattica .

Dopo di che sì ! che uno Scipione le avrebbe suonate ad Alessandro , ma ripeto sono solo congetture ...

[caiuspliniussecundus]

per rispondere a Leo, ritengo che in caso di invasione macedone in Italia, le alleanze si sarebbero ridistribuite diversamente. Le colonie greche (soprattutto taranto e le lucane) al fianco di Alessandro, la Sicilia all'inizio neutrale, mentre sanniti, bruzii, e campani si sarebbero alleati con i romani. Questo lo dice la storia, Alessandro il Molosso, cugino del Magno, ci provò ed andò esattamente in questi termini. I popoli centro italici uniti potevano mettere insieme un esercito di 80-100.000 uomini, ma non marmaglia ciabattona come gli eserciti persiani e indiani, soldati duri come ben sappiamo, che in battaglia non si sarebbero voltati e avrebbero combattuto fino alla morte. Non credo che Alessandro sarebbe passato. Probabilmente si sarebbe ripetuta una altra volta (in anticipo) la storia di Pirro. Non dimentichiamo un altro fatto: a quel tempo Cartagine era formalmente alleata dei romani. I cartaginesi avrebbero avuto netto interesse a fermare una potenza espansionistica di grandi dimensioni in italia, per cui avrebbero anche potuto rispondere ad una richiesta d'aiuto dei romani.

Non vinse Annibale, non vinse Pirro, non avrebbe vinto neanche Alessandro

ma chiaramente sono solo fantasie....

[Horben Tumblebelly]

Sicuramente avrebbe consquistato l'Italia che geograficamente non presenta nè dei deserti nè montagne impervie nè paludi grandi quanto intere regioni (anche se al'epoca ce n'erano di più di ora) inoltre la grande falange macedone avrebbe fatto in mille pezzi le truppe romane che comunque erano abituate ad un contatto più ravvicinato con gli avversari.I macedoni erano dotati di lunghe lancie e a distanza avrebbero disintegrato le tartarughe romane!

Una testimonianza di quello che dico è ad esempio il fatto che molte popolazioni barbariche usassero armi "slanciate e allungate" danneggiando terribilmente le truppe di fanteria romana (es. Franchi,Longobardi..).

Probabilmente a mio parere solo un certo Ezio avrebbe potuto tenere la situazione più sotto controllo ma costui appartiene già alla storia imperiale,anzi alla storia dell'impero d'occidente.

[caiuspliniussecundus]

Il confronto tra falange macedone e legione romana è appunto il tema del capitolo di Livio che citavo all'inizio. Prescindiamo dallo storico romano che doveva togliersi qualche sassolino dalla scarpa, secondo molti strateghi moderni che hanno studiato la questione, la legione nella sua maturità sarebbe state molto superiore alla falange. Quest'ultima è efficace solo se ha un nemico frontale, presa di lato i soldati sono inermi, sono addirittura disarmati!! non puoi certo usare una sarissa lunga 5 metri per difenderti. Una qualsiasi manovra di aggiramento avrebbe sbaragliato la falange (col senno di poi è tutto facile). La falange funzionava solo su un terreno perfettamente liscio come un campo di calcio, bastava un dosso o un fiumiciattolo e si sarebbe disarticolata, permettendo ai soldati nemici di entrarvi dentro. Dal punto di vista dell'evoluzione, la legione è sicuramente un modo di guerreggiare più evoluto.

Il punto è un altro, sarebbe bastata la legione di Roma a metà III secolo ? Dall'altra parte non c'era un condottiero qualsiasi, ma il grande Alessandro.

Non so, in famiglia siamo profondamente divisi, mia moglie parteggia per Alessandro e la grecità, io per i romani e la concretezza.

:)

Modificato 20 Gennaio, 2006 da caiuspliniussecundus

[yafet_rasnal]

Credo che la differenza l'abbia fatta Alessandro e non la falange. Gli stessi persiani le suonarono alla falange non appena Alessandro spari' di scena. Infatti i seleucidi, nonostante avessero gran parte dell'impero, persero in battaglia sia coi Parti che con Sciti e Battriani.

[Leo1083]

per rispondere a Leo, ritengo che in caso di invasione macedone in Italia, le alleanze si sarebbero ridistribuite diversamente. Le colonie greche (soprattutto taranto e le lucane) al fianco di Alessandro, la Sicilia all'inizio neutrale, mentre sanniti, bruzii, e campani si sarebbero alleati con i romani. Questo lo dice la storia, Alessandro il Molosso, cugino del Magno, ci provò ed andò esattamente in questi termini. I popoli centro italici uniti potevano mettere insieme un esercito di 80-100.000 uomini, ma non marmaglia ciabattona come gli eserciti persiani e indiani, soldati duri come ben sappiamo, che in battaglia non si sarebbero voltati e avrebbero combattuto fino alla morte. Non credo che Alessandro sarebbe passato. Probabilmente si sarebbe ripetuta una altra volta (in anticipo) la storia di Pirro. Non dimentichiamo un altro fatto: a quel tempo Cartagine era formalmente alleata dei romani. I cartaginesi avrebbero avuto netto interesse a fermare una potenza espansionistica di grandi dimensioni in italia, per cui avrebbero anche potuto rispondere ad una richiesta d'aiuto dei romani.

Non vinse Annibale, non vinse Pirro, non avrebbe vinto neanche Alessandro

ma chiaramente sono solo fantasie....

89395[/snapback]

Ciao Caius,

ovviamente stiamo parlando solo di ipotesi, ma ti invito a considerare anche altri dati: i Romani a nord non avevano ancora domato gli etruschi e Cartagine era molto impegnata con Siracusa.

E poi paragonare Alessandro Magno a quel frescone di suo cugino....!

Qualitativamente la truppe sannitiche e lucane erano inferiori a quelle di Roma, quindi non sarebbe stata improbabile una batosta inflitta alle popolazioni dell'appennino meridionale.

In seguito a questa Alessandro sarebbe potuto venire a patti con Sanniti & company e una volta riempiti i vuoti con i soldati delle città greche d'Italia avrebbe

potuto far valere la superiorità della falange (non c'è nulla da eccepire, in quel momente era la formazione militare più forte), non ho dubbi che avebbe scelto un campo di battaglia adeguato. Mancavano 120 anni ad uno Scipione o 70 ad un Attilio Regolo (è stato sfortunato, ma ci sapeva fare).

Ciao Leo

[Horben Tumblebelly]

Comunque si è indubbio il carisma di Alessandro era già mezza battaglia vinta. Io però volevo ricordare una cosa a proposito delle guerre dell'esercito macedone...Alessandro i Macedoni e i suoi ausiliari delle nuove conquiste raggiunsero anche il Kashmir e non è che sono come gli Appennini...per cui l'Italia poteva essere disintegrata a mio parere.

[legioprimigenia]

La falange ripone la propria forza non nell’uso di una strategia sul campo, ma nel costituire un blocco unico di uomini che fa affidamento sulla forza bruta e poco sull’abilità.

Questo modo di combattere, apparentemente irrazionale, è funzionale, perché il soldato non richiede un addestramento lungo e costoso; inoltre in questo modo gli scontri sono sempre decisivi e la guerra si esaurisce nella battaglia; in tal modo i soldati-contadini non devono interrompere a lungo il lavoro dei campi.

Nel IV secolo, quando le guerre del Peloponneso si sono fatte più lunghe e meno decisive, assume sempre più importanza la figura del mercenario. Le guerre del Peloponneso indeboliranno molto la Grecia e la renderanno terra di conquista di Filippo il Macedone, che utilizza un esercito rinnovato: vi è ancora la falange ma al posto della lancia viene usata una lunga picca detta "sarissa" per difendersi meglio dalla cavalleria; inoltre a fianco dei fanti è schierata una potente cavalleria pesante, composta dai figli della nobiltà. Questo tipo di esercito è più efficiente di quelli precedenti e ha la meglio su di essi.

Nel periodo ellenistico fiorisce un’ampia trattatistica sulla guerra, per cui il combattimento diventa un’arte e il soldato un mestiere. Questi canoni verranno violati da una nuova potenza nascente in Occidente, Roma.

L’esercito romano deriva da quello etrusco e, duramente sconfitto dai celti sul fiume Allia, viene ridisegnato; la riforma porterà all’introduzione della legione, tradizionalmente attribuita a Marco Furio Camillo.

Mentre la falange è adatta al combattimento in terreno aperto, privo di ostacoli naturali, la legione è adatta alle colline accidentate romane; nel primo periodo ,fino alle guerre civili , essa è strutturata in manipoli, unità tattiche piccole e agili, che si schierano con intervalli tra loro , in modo da modificare la forma e la compattezza della legione a seconda delle esigenze.

se paragoniamo i due modi di combattere nel loro massimo splendore penso che la legione e la tattica dei grandi condottieri romani avrebbero avuto la meglio sulla falange alessandrina. ma è lecito chiedersi avrebbero mai i romani accettato uno scontro in campo aperto con la falange ai tempi del suo maggiore splendore?? io ritengo di no! non l'avrebbero mai fatto ed alessandro sarebbe stato sconfitto in altro modo. magari con la guerriglia... non proprio un modo di fare romano ma con attacchi nei posti in cui la falange non poteva attaccare compatta. bel sondaggio!!! ;)

[Paleologo]

Discussione MOLTO interessante! Apporto un altro contributo: storicamente il tipo di unità che mise le legioni nella massima difficoltà furono gli arcieri a cavallo (vedi le guerre contro i Parti), data la qualità mediamente scadente della cavalleria romana che avrebbe dovuto schermare la fanteria. L'esercito di Alessandro era dotato o avrebbe potuto essere dotato, in caso di invasione dell'Italia, di unità di arcieri montati? Avrebbero potuto essere un fattore decisivo per la vittoria macedone?

[agrippa]

Se non ci è venuto vuol dire che, fatti i debito conti (e non gli mancavano persone capaci di farglieli), non lo ha ritenuto ne utile ne "igienico".. :D :D

agrì

[Satrius]

con tutto l'oro che poteva trovare (e che ha trovato) in oriente non sarebbe mai venuto nella nostra penisola :D

[Leo1083]

La falange ripone la propria forza non nell’uso di una strategia sul campo, ma nel costituire un blocco unico di uomini che fa affidamento sulla forza bruta e poco sull’abilità.

Questo modo di combattere, apparentemente irrazionale, è funzionale, perché il soldato non richiede un addestramento lungo e costoso; inoltre in questo modo gli scontri sono sempre decisivi e la guerra si esaurisce nella battaglia; in tal modo i soldati-contadini non devono interrompere a lungo il lavoro dei campi.

Nel IV secolo, quando le guerre del Peloponneso si sono fatte più lunghe e meno decisive, assume sempre più importanza la figura del mercenario. Le guerre del Peloponneso indeboliranno molto la Grecia e la renderanno terra di conquista di Filippo il Macedone, che utilizza un esercito rinnovato: vi è ancora la falange ma al posto della lancia viene usata una lunga picca detta "sarissa" per difendersi meglio dalla cavalleria; inoltre a fianco dei fanti è schierata una potente cavalleria pesante, composta dai figli della nobiltà. Questo tipo di esercito è più efficiente di quelli precedenti e ha la meglio su di essi.

Nel periodo ellenistico fiorisce un’ampia trattatistica sulla guerra, per cui il combattimento diventa un’arte e il soldato un mestiere. Questi canoni verranno violati da una nuova potenza nascente in Occidente, Roma.

L’esercito romano deriva da quello etrusco e, duramente sconfitto dai celti sul fiume Allia, viene ridisegnato; la riforma porterà all’introduzione della legione, tradizionalmente attribuita a Marco Furio Camillo.

Mentre la falange è adatta al combattimento in terreno aperto, privo di ostacoli naturali, la legione è adatta alle colline accidentate romane; nel primo periodo ,fino alle guerre civili , essa è strutturata in manipoli, unità tattiche piccole e agili, che si schierano con intervalli tra loro , in modo da modificare la forma e la compattezza della legione a seconda delle esigenze.

se paragoniamo i due modi di combattere nel loro massimo splendore penso che la legione e la tattica dei grandi condottieri romani avrebbero avuto la meglio sulla falange alessandrina. ma è lecito chiedersi avrebbero mai i romani accettato uno scontro in campo aperto con la falange ai tempi del suo maggiore splendore?? io ritengo di no! non l'avrebbero mai fatto ed alessandro sarebbe stato sconfitto in altro modo. magari con la guerriglia... non proprio un modo di fare romano ma con attacchi nei posti in cui la falange non poteva attaccare compatta. bel sondaggio!!! ;)

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Bella spiegazione delle tattiche di combattimento.

Ovviamente però quando pensiamo alle legioni che si sarebbe trovato di fronte Alessandro Magno, dobbiamo tenere presente che era il 334 A.C: e la legione aveva ancora da fare un bel rodaggio.

Faccio ora un'altra considerazione sulle osservazioni di Legioprimigenia, quando dice che i romani non avrebbero accettato battaglia in condizioni sfavorevoli....

se andiamo a vedere gli avvenimenti durante la seconda guerra punica, Annibale costrinse i Romani ad accettare battaglia alle "sue" condizioni, rifilando loro una scoppola dopo l'altra.

Ci sarebbe voluto un "temporeggiatore" alla Quinto Fabio Massimo, ma una tattica del genere avrebbe avuto bisogno di 2-3 anni per dare i suoi frutti e forse il senato non avrebbe avuto la dovuta pazienza (come effettivamente non la ebbe con Fabio Massimo).

Aggiungo ancora che pur ritenendo più efficace in assoluto la legione come reparto combattente dell'antichità(ma la sua età d'oro è ancora di là da venire), nel momento preso in considerazione lo era la falange (ai cui lati era schiarata la cavalleria pesante).

E infine: pensate che l'esercito di Alessandro sarebbe arrivato in India senza Alessandro? E l'esercito Cartaginese avrebbe invaso l'italia senza Annibale? L'esercito Romano avrebbe sconfitto i Galli ad Alesia senza Cesare?

La mia risposta a queste domande è no.

Nel 334 A.C. Roma non aveva un comandante militare all'altezza di Alessandro.

Per rispondere a Paleologo, da quello che nè sò Alessandro adottò alcuni reparti di arceri a cavallo in seguito a Isso, ma erano reparti poco numerosi e leggeri.

In caso di invasione dell'Italia non li avrebbe adottati in quanto apprezzò il loro uso combattendo contro i Persiani.