RIVISTE Panorama Numismatico luglio/agosto 2011

[odjob]

Salute gionata

quando scatto le foto alle monete mi accorgo,osservando le foto ,che dei difetto o dei particolari che ad occhio nudo e senza ingrandimenti,non scorgerei.

Dall'ingrandimento della figura 2 pubblicata nell'articolo a me sembra di scorgere il simbolo molto tenue del giglio e s'intravede molto nitidamente la virgola che potrebbe essere il petalo del giglio.

Magari ad occhio nudo ,il simbolo del giglio ,non si scorge ,proprio perchè è inciso molto debolmente.

Poi magari,può darsi che vi siano monete(Gigliati) in cui il simbolo del giglio non si scorge affatto perchè trattasi di una virgola orizzontale incisa come segno dello zecchiere.

Resto comunque dell'avviso che la "virgola orizzontale" presenti nei Gigliati ,a sinistra del Re, è frutto del segno giglio inciso in modo debole e trattasi pertanto di un petalo del giglio.

--Salutoni

-odjob

[Horben Tumblebelly]

Salute anche a te.

Prima di partire per le vacanze vorrei fart/vi notare un aspetto fondamentale per cui non può essere considerato un giglio quel simbolo.

Allego degli esempi di gigliato con simbolo del giglio

http://www.mcsearch.info/ext_image.html?id=395100

http://www.mcsearch.info/ext_image.html?id=466388

http://www.mcsearch.info/ext_image.html?id=473370

Come puoi/potete vedere in questi esempi, tipicamente i petali del giglio sono divergenti rispetto al bulbo del fiore, ossia dal bulbo si conducono verso l'esterno curvandosi infine verso il basso. Se fosse come tu ed altri ipotizzano, sarebbe anzitutto un giglio anomalo, perché in primo luogo il simbolo che io definisco "virgola a globetto" è convergente (ossia contrariamente al noto giglio, tende verso l'interno e si chiude su se stesso), in secondo luogo sarebbe deforme, in quanto gli eventuali petali sarebbero di forma diversa dal solito, molto più grandi di spessore e soprattutto avrebbero dei petali abnormi rispetto ad un eventuale bulbo, in terzo luogo anche lo stesso effetto sulla destra dell'osservatore, che ipotizzate possa essere l'altro petalo del giglio mal coniato, comunque non è affatto simmetrico, cioè quest'altro eventuale petalo sarebbe più esteso, più largo nella curvatura e soprattutto presenterebbe l'estremità finale ad un livello inferiore rispetto all'altro eventuale petalo meglio visibile. Insomma deformità strutturali dovute ad assenza di simmetria dei presunti petali, deformità di costruzione che differenziano questo eventuale giglio dalla tipicità nota, e diversità estrema di elaborazione di parti dello stesso simbolo, mi lasciano supporre che è errata una identificazione con un giglio.

A mio parere, invece, ciò che nel campo è confuso con un petalo di giglio mal coniato, non è altro che una asperità della superficie della moneta, del tutto simile a quella presente nella stessa Fig. 2 dello studio, tra lo scettro e la chioma. Queste considerazioni sono poi state confortate con il riscontro effettuato attraverso la visione di un'altra moneta che presenta lo stesso simbolo. Come definire questo simbolo è difficile, "virgola a globetto" mi è sembrato il più opportuno.

Poi aggiungo una considerazione sul segno della moneta ritrovata in UK. Un simbolo di dimensioni minime potrebbe anche essere interpretato come sostiene odjob, ossia segno di possesso, una sorta di firma, mi pare di capire...In realtà dubito fortemente possa essere applicata questa teoria al caso in esame. Che senso avrebbe un segno così deturpante, grande circa un quarto del campo complessivo della moneta?! A croce per giunta...ossia banale che potrebbe praticamente apporlo chiunque...Poi al primo impatto una moneta non nota viene studiata per capire se è originale, evitando di incorrere in una truffa, piuttosto che schiaffarvici un segno di riconoscimento di origine o di proprietà...Tra l'altro, ignoro se vi è noto, ma saggi di bontà simili sono noti su monete sin dall'antichità, quindi altra ipotesi razionale non mi pare di scorgere all'orizzonte oltre quella che ho formulato nello studio su PN.

Modificato 4 Agosto, 2011 da gionata

[Horben Tumblebelly]

Ne approfitto per sfatare un altro mito che spesso ricorre su questo forum.

I simboli dei coniatori o degli addetti di zecca venuti male...

Cari signori, a meno che la cosa non sia praticamente eclatante, non crediate assolutamente che poi questi operatori di zecca potevano sbagliare così tanto. Ossia, un conto è che una moneta è mal coniata, per qualche ragione (rotture, parti consunte, differenze di pressione etc.), un altro è errare nella riproduzione del simbolo. Pensate che un segno di zecca doveva essere riconoscibile, forse era l'aspetto più importante della moneta, almeno dal punto di vista dell'autorità emittente, perché doveva essere garanzia della responsabilità del monetato emesso. Questi simboli dovevano essere chiari, perché se qualcosa andava storto il colpevole doveva essere rintracciato con facilità e senza ambiguità, e proprio a tal fine vi era anche un serio lavoro di controllo. Il cosiddetto "salto di conio", la pressione sbagliata, la rottura, la consunzione di solito sono evidenti e sono sorvolabili, ma la raffigurazione di un simbolo così corrotto difficilmente avrebbe avuto esito positivo nel controllo di qualità...

[odjob]

Ciao Gionata

ho preso il primo Gigliato che hai postato ed ho isolato il particolare che io sostengo sia evidente nel gigliato di fig.1 con ingrandimento in fig.2 su Panorama Numismatico.

Secondo me questo è il particolare che affiora del giglio.

Ripeto che la moneta va vista ed osservata da vicino ;a te che hai avuto modo di osservarla in tal modo sembra che quello sia un altro segno di zecca non noto e nuovo,e come ho precedentemente detto alcune volte una foto ingrandita rivela più particolari che si possano scorgere ad occhio nudo.

Poniamo il caso che io non scorga il "flebile"segno del giglio nell'ingrandimento di fig.2,va comunque dato atto che ciò che si vede è una virgola a globetto superiore e se osservi il particolare che ho isolato nel primo Gigliato che hai pecdentemente postato non vedi una virgola a globetto superiore?

Guarda il Rovescio del Gigliato in fig.1 pubblicato su PN ci sono i gigli che hanno i petali proprio a forma di virgola con globetto superiore ed io ritengo che il segno al Dritto di fig.1 su PN sia appunto un petalo di giglio come quelli presenti al Rovescio.

--Del resto sono stati esaminati due esemplari e potrei essere smentito 1)osservando la moneta o le 2 monete da vicino con lente d'ingrandimento e 2)con altri ritrovamenti monetali.

--Salutoni

-odjob

[Horben Tumblebelly]

Lieto del confronto a cui mai mi sottraggo, ho osservato l'ingrandimento che alleghi, continuo ad essere convinto che non esistono connessioni. In effetti è proprio la forma, come prima spiegavo, che è diversa. Comunque resta il fatto che ho avuto la possibilità di studiare il simbolo anche dal vivo. Dato che non voglio essere petulante e che sono in vacanza, concludo i miei interventi che risulterebbero solamente essere ripetitivi.

Sul fatto di essere smentito io non ne vedo proprio la necessità, almeno da parte mia. Nel senso che è una tua opinione, rispettabilissima, ma che io non condivido dall'origine, avendoci anche scritto una nota per il tipo. Anzi ti consiglio di fare un piccolo collage ritagliando gli ingrandimenti dei petali di sinistra (rispetto all'osservatore) dei robertini con simboli del giglio nei links che ho postato, ed associare ad essi l'ingrandimento della pubblicazione, ti renderai conto che è come ho scritto e che ho ribadito in tal sede. Se poi così non fosse...che ti posso dire...pensa ciò che credi.

Saluti a tutti e buone vacanze.

[odjob]

Salute

per quanto riguarda l'articolo"CR44 e le origini del Denario"di P.Debernardi debbo dire che è uno studio molto importante e fatto con il cuore,ma ci vuole altrettanto cuore per poterlo seguire e comprenderlo al meglio:si fa difficoltà a seguire lo scritto con i riferimenti sulle tabelle ad esempio la descrizione delle monete non segue un filo lineare e logico per tutte,ad esempio non viene spiegato il grifone cos'è e dove è posto.

Insomma ho trovato l'articolo molto pesante ma ciò è dovuto ad una mancanza di ordine descrittivo da associare alle tabelle fornite.

Si sarebbe potuto farlo ,questo articolo,anche il doppio purchè in maniera più semplice ,più esplicativa.

--Salutoni

-odjob

[littlejohn]

Salute

per quanto riguarda l'articolo"CR44 e le origini del Denario"di P.Debernardi debbo dire che è uno studio molto importante e fatto con il cuore,ma ci vuole altrettanto cuore per poterlo seguire e comprenderlo al meglio:si fa difficoltà a seguire lo scritto con i riferimenti sulle tabelle ad esempio la descrizione delle monete non segue un filo lineare e logico per tutte,ad esempio non viene spiegato il grifone cos'è e dove è posto.

Insomma ho trovato l'articolo molto pesante ma ciò è dovuto ad una mancanza di ordine descrittivo da associare alle tabelle fornite.

Si sarebbe potuto farlo ,questo articolo,anche il doppio purchè in maniera più semplice ,più esplicativa.

--Salutoni

-odjob

Salve odjob...mi sono trovato in parte a fare considerazioni analoghe alle tue, però mi sono anche dovuto rendere conto del fatto che ogni cosa che assume forte carattere "tecnico" molto spesso rischia di rimanere nella cerchia dei cosidetti "addetti ai lavori"... Quando si scrive qualche cosa, qualunque cosa, si ha la tendenza a dare per scontato che il livello anche dei lettori sia equiparabile al nostro e che, quindi, basti il minimo indispensabile per essere compresi da tutti (o almeno da tanti).

Così però non è e questo ci dovrebbe obbligare a divenire un po' meno schematici ed a diffonderci magari in qualche spiegazione in più... Se l'articolo diviene troppo lungo, lo si "spezza" per quanto possibile e lo si propone in più parti, tanto da dar modo anche ai non addetti ai lavori di poterlo "digerire meglio"...

Quanto detto, naturalmente, costituisce l'opinione di un cultore che non è così tanto "a fondo" nella materia trattata dall'articolo. Altri avranno trovato, magari, l'impostazione totalmente comprensibile...

Ovviamente, con questo non metto minimamente in dubbio la validità ed eccellenza dell'articolo, che ritengo anzi lavoro che meriti tutte le nostre lodi (almeno le mie...) e sono veramente grato a chi ha il coraggio di proporre nuove visioni delle cose "mettendoci la propria faccia"...

littlejohn

[snam]

accolgo in pieno il "rimprovero" di odjob, anche io avevo cercato di creare una piccola discussione (sulla piazzetta) sui testi ed articoli piu belli (di numismatica) che ognuno di noi avesse letto per poterli consigliare e discuterne, ma........cmq ho letto l'articolo sulla datazione del denario ed indubbiamente interessante e ben fatto, va riconosciuto il grande lavoro, ma a mio giudizio, l'ho trovato un po, scusate il termine, noioso.....difatti non sono riuscito a finirlo tutto. avevo difficolta a seguirlo a rivedere continuamente le foto per vedere le differenze tra i diversi denari, a memorizzare le diverse nomenclature, ect.... sicuramente e' un mio problema, ma tra i tanti articoli che leggo (Cesano, Laffranch, Gnecchi, Morello,Novajra, Catalli, ect...) ho fatto fatica ha seguirlo e a completarlo.

Ciao

[odjob]

Salute

ecco snam ha ravvisato il mio stesso problema nella lettura dell'articolo di Debernardi e lui ,credo di comprendere,è interessato a monete romane.

Rispondo a littlejohn :il problema non è spezzettare l'articolo in più parti,anzi,sarebbe peggio ,per la comprensione,ma è proprio quello di una mancanza di ordine costruttivo dell'articolo.

Certo è un articolo pubblicato su una rivista per appassionati di Numismatica ,non su Topolino,ma il fatto è che chi legge di sovente questi articoli finisce per comprenderci ben poco e deve accontentarsi ,nel caso dell'articolo un questione, di riordinare le idee con il riassunto finale. ;)

Pensavo fosse una mia impressione la "pesantezza" dell'articolo di Debernardi ,invece,a quanto pare vi sono altri che hanno ravvisato questo problema.

Con ciò non si vuole assolutamente sminuire la competenza sull'argomento dell'autore.

--Salutoni

-odjob

[Paleologo]

L'articolo in questione non ha evidentemente un carattere divulgativo... forse sarebbe stato più adatto a una pubblicazione tipo RIN. L'autore ha preferito questo canale, evidentemente per dargli maggiore evidenza, oltre che per contribuire a elevare il livello scientifico di PN, peraltro già tutt'altro che basso, anche se con qualche discontinuità. Credo di questo la redazione si sia resa pienamente conto, vista il risalto con cui lo hanno presentato. Io non sono certo un esperto di monetazione antica, ma mi pare evidente che l'articolo sia stato scritto con in mente una metodologia da "scienze dure", direi quasi ingegneristica. Vista la mia formazione non posso che rallegrarmi del fatto che anche in numismatica si inizi a utilizzare sistematicamente l'analisi quantitativa, soprattutto a paragone di tanti altri casi da me osservati in cui "qualitativamente" si costruiscono epopee sul nulla...

[odjob]

Salute

per quel che concerne il Luigino di Filippo Spinola per Tassarolo che ha dato spunto a P.L.Barabotti di scriverci un articolo,debbo dire che a me sotto al buco pare vi sia stato un 7 e ciò non lo noto nell'ingrandimento molto sgranato della moneta,ma nella foto normale mi appare chiaro esservi stato un 7 ,prima del buco.

--Mi piacerebbe sapere se vi sono pareri contrastanti o meno a riguardo :)

Salutoni

--odjob

[Giov60]

Ho riletto ieri l'articolo di Debernardi.

Premetto che non sono un cultore di Roma Repubblica, anche se sono sempre stato incuriosito dai problemi relativi alla datazione del Denario e dai suoi rapporti con altre monete coeve (in primis il Quadrigato).

Pertanto, se all'inizio sono apparso anch'io un po' sconcertato dalla complessità dell'articolo, esso mi ha indotto ad approfondire alcuni punti (in particolare non mi era chiaro che Cr 44/5 non riassumeva l'insieme dei denari anonimi repubblicani, ma che molti altri erano stati classificati con numeri successivi e ipotizzati come coniati al di fuori di Roma, in altre zone d'Italia, specie meridionale).

La rilettura mi è apparsa molto più semplice ed ho potuto apprezzare l'interessante e imponente lavoro svolto dall'autore per censire tante monete di questa tipologia. Giungo a dire che, indubbiamente, a me che sono interessato alla monetazione moderna, è apparso il più interessante articolo di numismatica mai letto su PN.

Grazie all'autore.

A chi si è avvicinato impreparato, come me, alla sua lettura, vorrei fornire un link introduttivo e di approfondimento, che vede coautori Pierluigi Debernardi e Steve Brinkman (LINK). Bellissime le immagini e ottimo il testo (inglese). Spero che anche a voi, dopo la lettura di questo nuovo articolo, quello di PN apparirà più immediato. Suggerisco, come ho fatto io, di salvare la pagina WEB e archiviarla sul vostro computer!!!

Confido che il Board Editoriale di PN prosegua su questa via: l'articolo di Debernardi è tecnico ma non tecnicistico, particolarmente rilevante, di ampio respiro e godibile.

In vista di una sua auspicabile riedizione suggerirei qualche riga introduttiva in più sulle ipotesi relative alla nascita del denario e qualche immagine a maggior ingrandimento per illuminare i particolari stilistici discussi.

;)

Modificato 28 Agosto, 2011 da Giov60

[Giov60]

[...]

Rispondo a littlejohn :il problema non è spezzettare l'articolo in più parti,anzi,sarebbe peggio ,per la comprensione,ma è proprio quello di una mancanza di ordine costruttivo dell'articolo.

Certo è un articolo pubblicato su una rivista per appassionati di Numismatica ,non su Topolino,ma il fatto è che chi legge di sovente questi articoli finisce per comprenderci ben poco e deve accontentarsi ,nel caso dell'articolo un questione, di riordinare le idee con il riassunto finale. ;)

[...]

Anche se nel mio post precedente entro nel merito dell'articolo di Debernardi, vorrei qui commentare alcuni aspetti e critiche (con qualche settimana di ritardo, ma agosto è un mese particolare, sia per le ferie che per il lavoro supplettivo!).

1) Panorama Numismatico non è Cronaca Numismatica. Quest'ultima era una rivista più agile e divulgativa, maggiormente in rapporto alla quotidianità degli eventi numismatici. PN è una via di mezzo tra una rivista specialistica e un "magazine" di numismatica. Anche la scelta del B/N invece dei colori lo attesta! Ciò contribuisce a spiegare la tipologia degli articoli presentati, certo meno rilassanti e più impegnativi. D'altra parte lo stesso Direttore responsabile, Lorenzo Bellesia, impersona gli aspetti contrapposti della rivista: è un prolifico e affermato studioso e pubblicista di Numismatica da una parte ed un collaboratore di un'importante Casa d'Aste dall'altra (quasi un "Giano Bifronte")! oo)

2) La mancanza dell'ordine costruttivo dell'articolo non la vedo proprio. Oltretutto mi sembra un giudizio un po' presuntuoso... Ribadisco che ci vuole pazienza e non è che a tutto si arrivi in un attimo. C'è voluto tempo per lo studio del materiale, ci vuole tempo per digerire quanto elaborato. Rileggere è l'unica soluzione, insieme all'approfondimento (= studio) degli aspetti meno chiari! Vale per me così come per gli altri!

3) Non disprezziamo Topolino: io dico sempre che gli autori di Topolino sono una elite, e che pubblicare lì è un privilegio! :lol:

Modificato 28 Agosto, 2011 da Giov60

[odjob]

Ciao Giov

volevo semplicemente dire quello che ho scritto e cioè che Topolino non è una rivista di Numismatica,non c'è bisogno di strumentalizzare quello che scrivo.

L'articolo di Debernardi l'ho trovato pesante e come direbbero a Napoli è "nu chiumm"(italiano:è un piombo),per le ragioni che ho scritto precedentemente.

La valenza dell'articolo è senza dubbio indiscutibile,come ho già scritto,ma andava ordinato meglio ;)

--Salutoni

-odjob

[Giov60]

Caro Odjob,

per Topolino ovviamente scherzavo ...! ... per il resto no.

Siamo a discutere su un gigliato con virgola e globetto (che può essere benissimo qualunque cosa malimpressa - me ne scusi l'Autore) e poi definiamo "un piombo" un articolo di tutt'altro spessore sulla datazione del Denario.

Con questo non voglio dire di essere stato "illuminato" da Debernardi (anche perchè è molto delicato basare un argomento, quale quello proposto, su sole o quasi sole considerazioni stilistiche; ed inoltre l'articolo non è stato sottoposto a revisione), ma certo molto interessato; neppure io l'ho trovato di immediata comprensione, ma appunto ho cercato qualche approfondimento.

A proposito, qualcuno ha letto il link precedente all'articolo web di Debernardi-Brinkman? :rolleyes:

[Horben Tumblebelly]

Caro Odjob,

per Topolino ovviamente scherzavo ...! ... per il resto no.

Siamo a discutere su un gigliato con virgola e globetto (che può essere benissimo qualunque cosa malimpressa - me ne scusi l'Autore) e poi definiamo "un piombo" un articolo di tutt'altro spessore sulla datazione del Denario.

Con questo non voglio dire di essere stato "illuminato" da Debernardi (anche perchè è molto delicato basare un argomento, quale quello proposto, su sole o quasi sole considerazioni stilistiche; ed inoltre l'articolo non è stato sottoposto a revisione), ma certo molto interessato; neppure io l'ho trovato di immediata comprensione, ma appunto ho cercato qualche approfondimento.

A proposito, qualcuno ha letto il link precedente all'articolo web di Debernardi-Brinkman? :rolleyes:

Un momento non mischiamo le carte in tavola finendo, come sempre, che la numismatica in Italia è la sagra dell'ovvio.

I lavori vanno sempre valutati per ciò che sono e non in un confronto complessivo all'interno della rivista. Non sarebbe corretto dal punto di vista metodologico e soprattutto si tratta di confrontare articoli e studi che trattano tematiche completamente diverse, di epoche diversissime e di utilità che nulla hanno in comune.

Per lei potrà essere poco apprezzabile il mio articolo, ma per chi tratta la monetazione napoletana medioevale quello studio è invece utile. A riprova di ciò le confesso che sono stato contattato da alcuni studiosi (anche dall'estero) della materia per un confronto e per ottenere informazioni utili in merito a ciò che è descritto all'interno di esso. Ecco quindi che paradossalmente poche pagine risultano invece utili, più di quanto si possa credere all'apparenza.

Scuso senza dubbio l'utente Giov60 per la sua affermazione, ma Giov60 spero mi scuserà se sostengo che non conosce affatto la monetazione napoletana medioevale ed i relativi contesti di ritrovamenti. Perché se così non fosse, saprebbe certamente che quel segno non può essere qualcosa di "malconiato" per stile e fattura, così come saprebbe quanti esemplari esistono con lo stesso simbolo (in maniera autonoma intendo, quindi non apprendendolo dall'articolo), inoltre saprebbe quali sono i ritrovamenti di robertini attualmente noti e censiti in bibliografia, sia nel caso di ripostigli che di reperimenti singoli sporadici, così come potrebbe sapere che un ritrovamento in una determinata condizione in Gran Bretagna potrebbe significare anche molto altro... e così via...

Se l'utente Giov60, invece, queste cose non le conosce, dimostra di rilasciare un commento inappropriato su qualcosa che ignora, differentemente se ne è informato, dimostra di non aver capito fino in fondo quell'articolo. Infine se l'utente Giov60 non nutre interesse verso questa monetazione, perché commentare lavori altrui su queste tematiche !?! Mah...

Per quanto concerne lo studio pregevolissimo di Debernardi, deve sapere che lo scrivente ha omaggiato di alcune copie della rivista in oggetto una serie di amici studiosi di Roma repubblicana (disinteressati alla monetazione napoletana - per intenderci), che per varie ragioni non ne erano in possesso. Ho valutato questo lavoro, per le mie minime conoscenze in materia, di grande interesse, per cui mi è sembrato giusto informare di questo contributo chi non poteva saperlo. Racconto questo aneddoto cercando di comunicare in che modo io vivo la numismatica, un po' all'antica, provando interesse anche per ciò che non conosco e cercando di condividere cultura e sentimenti. Detto ciò, invio virtualmente i complimenti all'autore di questo studio sui denari, utile e, a mio parere, portato avanti nella miglior forma possibile. Si tratta di uno studio complesso nella fattispecie dell'argomento, che tanto fa parlare da tempo, ma non difficoltoso nella lettura. . L'importante è che chi è realmente interessato a quell'argomento abbia compreso, quindi registri ed utenze sono fondamentali e devono essere mantenuti, altrimenti si confonde investigazione e ricerca con divulgazione e scopiazzamenti. PN effettivamente cerca un equilibrio tra scienza e divulgazione quindi può stare bene anche lì il lavoro di Debernardi.

Il lavoro notevole di Debernardi in realtà serve a puntualizzare ed a rafforzare alcuni aspetti, che in fin dei conti, almeno per grosse linee, erano già noti. La datazione proposta si è già vista in diversi studi, ricordo Caccamo Caltabiano anzitutto...e siamo a metà degli anni settanta se ben ricordo, poi una grande conferma è venuta anche dallo studio di Graziano sulla monetazione capuana che si lega inequivocabilmente a quelle date nella seriazione e nei nominali.

Ma Giov60 lo sapeva?

[Giov60]

Caro Barbieri,

non volermene. Desideravo solo sottolineare l'importanza del lavoro sulla datazione del denario, confrontandolo con ... la pagina successiva della rivista, appunto l'articolo sui Carlini gigliati di Roberto d'Angiò.

Non sono, come giustamente hai notato, un buon conoscitore della monetazione napoletana medioevale, anche se possiedo rudimenti sull'argomento che trovo comunque interessante. Tuttavia desidero sottolineare, avendo letto entrambi i lavori, che non possono essere posti sullo stesso piano per quanto riguarda la ricerca che ne sta alla base e lo studio di esemplari. Il primo ha riguardato oltre 800 esemplari (nota 3) di argenti Cr 44, il secondo è un report di 2 (+1) esemplari di un possibile nuovo simbolo. Purtroppo le foto degli ingrandimenti sono o sgranate (fig. 2, dovuto alla bassa risoluzione del fotogramma) o comunque difficilmente confrontabili (fig. 4, nonostante il capovolgimento dell'immagine). Un 3° esemplare non viene illustrato. Le monete sono di bassa conservazione e il contesto dei rinvenimenti non è noto. Direi che, per quanto interessante, si tratta di un'ipotesi che poco o nulla aggiunge alla conoscenza dell'argomento (è ben vero che una segnalazione potrebbe determinare il riconoscimento di altri esemplari simili presenti in collezioni pubbliche o private).

Non desidero creare un casus belli: oltretutto rispetto il lavoro altrui.

Modificato 3 Settembre, 2011 da Giov60

[Horben Tumblebelly]

Se fosse come tu scrivi Giov60 (tu conosci il mio nome e cognome, ma io non conosco il tuo, ecco perché utilizzo il nickname) allora perché dovrebbero esistere le riviste...? Non servirebbero a nulla, dato che sono meglio i libri in genere e le monografie, perché presentano trattazioni più corpose. Ma poi perché scrivere allora un libro o una monografia o un articolo...? perdono tempo coloro che si interessano alle zecche italiane ... esiste già il CNI...

Francamente non credo sia una buona idea di scienza, e in effetti non trova spazio alcuno una concezione simile negli ambienti appropriati...il forum ovviamente non lo considero come tale.

Detto ciò, è evidente che uno studio su 800 monete è di altro respiro rispetto ad uno che verte solo su 3 monete, ma il paragone resta solo sui numeri non sui contenuti. La questione è relativa agli interessi ed alle preferenze, perché esistono anche persone che non nutrono interesse verso la monetazione classica e non sanno che farsene di uno studio sulla datazione sui denari (sebbene possa essere importante), così come un medievalista possa trovare la luce per le sue ricerche su una nota di qualche pagina...Come, del resto, può accadere viceversa...Esistono anche studi che vertono su diverse migliaia di esemplari monetali, ma chi li ha affrontati non ha capito completamente nulla di ciò che si trattava, mentre un articolo di una pagina può avere anche un solo rigo di concetto che può essere invece rivoluzionario per quel ramo...E' tutto relativo e non capisco come possa non essere concepita una idea di questo tipo. Quindi non continuerò con ulteriori commenti in merito alla faccenda.

Poi, per concludere, desidero riportare un'opinione che in senso stretto non ha a che fare con la vicenda dei contenuti di questo numero di PN, ma che ha una valenza generale e legata alla mia persona.

Più volte sono stato soggetto ad attacchi, offese, accuse, inciuci ed anche altro, in questa sede del web e pure altrove. Non me ne curo perché di solito chi agisce così ha poca acqua da portare al suo mulino... e soprattutto perché, come ho avuto più volte modo di affermare, non è questo lo spirito di fare scienza, investigare e condividere cultura (numismatica), dato che sono cose che appartengono ad altri ambienti. Ho sempre considerato il confronto ed il dialogo post pubblicazione (a nome scoperto) un dovere oltre che un piacere nei confronti del potenziale lettore, e sono anche sempre stato pronto ad accettare sia elogi che critiche, in particolare poi queste ultime che aiutano a migliorare ed a crescere hanno sempre avuto specialissima attenzione da parte mia. Questa però non è la prassi comune, sono pochissimi, anzi rarissimi, coloro che hanno una certa abitudine a rilasciare pubblicazioni e ad affrontare una critica in una piazza pubblica quale il forum (dove ogni risposta su un tema di dibattito è quasi real time, cioè non è mediata da un tempo lungo, come quello che avviene nei processi di stampa per riviste mensili o annuali, e talune volte anche in modi poco educati per completare il quadro). Non tutti insomma sono capaci a farlo, perché ci vuole coraggio anzitutto, ma anche una certa solidità, prontezza negli argomenti. Ovviamente è decisamente più semplice non esporsi, comunicare solo su carta stampata, fare finta di nulla etc. Non sono un tonto allora se scelgo la strada più impegnativa, è solo una scuola di pensiero a cui appartengo e non mi è mai pesato...fino ad ora. Fino ad ora perché mi sono reso conto che in realtà si permette troppo, ossia si regala l'opportunità di possedere qualcosa di più della libertà di pensiero e di opinione, qualcosa che le eccede. E' un così grande libero arbitrio, che fatto salvo la parolaccia o l'offesa pesante, chiunque può scrivere ciò che gli pare e, spesso e volentieri, anche esprimendo cose e concetti senza senso. Ne consegue che quei rarissimi che poi sono disponibili al dibattito in piazza pubblica, debbano tante volte replicare a considerazioni che sono non pertinenti, sbagliate, soggettive, storicamente fallaci, o anche di chi non ha manco la minima idea di ciò che si sta affrontando. In più da utenti celati dal nickname, quindi anonimi, che forse non si sono mai cimentati in qualcosa di impegnativo e responsabile come una pubblicazione. Questi sono coloro che si prendono il lusso di esprimere un'opinione, talvolta caparbiamente creando situazioni particolarmente infervorate, ma che poi in effetti spesso sbagliano. Siamo arrivati addirittura al livello in cui si critica il numero di pagine di un lavoro e si confrontano studi su periodi storici dell'ordine di un millennio e mezzo (AVETE LETTO BENE: UN MILLENNIO E MEZZO), oppure che si risponde ad un articolo secondo delle proprie fantasie e suggestioni, ignorando che magari l'estensore dell'articolo può conoscere altre monete del tutto simili, oppure azzardando idee strampalate in via di critica basandole su monete viste solo per disegno o in foto b/n, magari conosciute solo all'estensore ed a qualcun altro che la possiede...Insomma si è al punto che si critica anche ciò che non si è mai visto...Esiste un simpatico adagio napoletano che rende l'idea <<Je' mo' vengo do' muorto, e tu me dice che è vivo! >>, ossia tradotto <<Io proprio adesso ho assistito alla visione diretta del morto e tu invece mi dici che è vivo!>> .

Fondamentalmente questa situazione malata mi ha stancato, ed ovviamente è qualcosa che in altri ambiti non avrebbe mai spazio. La linea editoriale del forum lo permette, ma io non mi sento affatto di condividerla (senza polemiche con lo staff), dunque da oggi eviterò il più possibile il commento di miei studi, sia in bene che in male. Mi riservo solo la possibilità di segnalare utilità, scritti o quant'altro in anteprima o di non semplice reperimento, oppure eccezionali situazioni meritevoli di risposta. Mi dispiace per chi ha sempre cercato un serio confronto, ma evidentemente molti utenti ed in parte il forum stesso sono stati da me sopravvalutati. Chi poi può essere particolarmente attratto dal confronto, può sempre contattarmi in via privata o scrivere un contro-articolo (ma in tal caso bisogna avere degli argomenti solidi...).

Modificato 4 Settembre, 2011 da gionata

[Vincenzo]

Egregio Gionata,

non entro nel quid della questione sulla validità del suo lavoro sulla Monetazione Napoletana, essendo lontano dal mio campo d'interesse e studio, ma mi preme sottolineare sul discorso generale che qualcuno gliel'aveva detto...cioè me.

Le aveva scritto che l'eccessiva massificazione culturale, senza uno studio preventivo, non conduceva a nulla di buono e poteva cambiare i conrenuti alla verità scientifica, così faticosamente ricercata..

Le aveva scritto che l'eccessiva libertà di critica, senza fondamento scientifico, travisa quello che uno scrive.

Le aveva scritto che in altri ambiti tale degenerazione non accadrebbe mai(campo medico, fisica, ingegneria ecc. ecc.), in quanto neanche si arriverebbe a un confronto di massa su certi argomenti.

Ma questa è l'attuale situazione numismatica italiana...vuole un antidoto? Prima di accettare critiche, si informi bene su chi gliele fa e si renderà conto che spesso il dantesco detto "Non ti curar di loro, ma guarda e passa", può essere ancora valido e deve esserlo proprio verso quei tipi a cui il Sommo Poeta Virgilio si riferiva...agli Ignavi...coloro che nella vita hanno fatto poco(E SCRITTO NULLA).

La saluto,

Vincenzo.

P.S. Ovviamente non mi riferisco a nessuno degli interpreti di questa diatriba, ma trattasi di un discorso generale il mio.

P.P. S. L'articolo sul denario ancora non ho potuto leggerlo e esprimere un giudizio complessivo, su quella che è si la mia materia.

Modificato 4 Settembre, 2011 da Vincenzo

[Giov60]

Non so se valga la pena di ritornare nel merito, ma mi sembra doveroso fornire alcune specifiche, brevemente.

A Gionata:

1) Non ho usato il nick perchè mi sembrava più corretto il cognome (conoscendolo). Il "tu" lo uso per un fare più colloquiale, per quanto sarebbe più giusto il "Lei". Avevo aperto a suo tempo una discussione su "se abolire il nickname" e presentarsi in chiaro: la TOTALITA' dei partecipanti si era espressa negativamente. Io uso il mio nome in chiaro nei MP (se richiesto) e in alcune discussioni protette che si sono svolte nel Forum, e non perchè me ne vergogni ma per "pari condicio" nei confronti degli altri forumisti. LINK

2) Se una discussione servisse solo ad incensare chi l'ha scritta rifiuterei di partecipare. Credo di poter fare delle osservazioni e mi pare giusto che altri le controbattano, secondo un sistema pluralista. Tuttavia ritengo che le critiche, sia positive che negative, debbano essere basate su dati oggettivi e non su sensazioni.

3) Ti chiedo perciò (se lo riterrai opportuno) di rispondere alle osservazioni sopra indicate, che qui ti ripropongo:

"le foto degli ingrandimenti sono o sgranate (fig. 2, dovuto alla bassa risoluzione del fotogramma) o comunque difficilmente confrontabili (fig. 4, nonostante il capovolgimento dell'immagine). Un 3° esemplare non viene illustrato. Le monete sono di bassa conservazione e il contesto dei rinvenimenti non è noto. Direi che, per quanto interessante, si tratta di un'ipotesi che poco o nulla aggiunge alla conoscenza dell'argomento (è ben vero che una segnalazione potrebbe determinare il riconoscimento di altri esemplari simili presenti in collezioni pubbliche o private)."

A Vincenzo:

Mi piacerebbe conoscere il tuo parere tecnico sull'articolo di Debernardi, unitamente al giudizio sulla pubblicazione in riviste "senza revisori", in cui chiunque può scrivere senza un controllo esterno che giudichi la qualità del lavoro (o solo quello dell'editore). Mi sembra di ricordare che in precedenti discussioni tu ti sia espresso negativamente su quest'ultimo argomento.

Infine un'ultima specificazione, anche se ripetitiva: non intendo in alcun modo criticare chiunque (mai una persona), solo commentare aspetti di un lavoro che, apparso pubblicamente, merita dei feed-back. E non c'è ossequio, rispetto o timore reverenziale nei confronti di chichessia se il giudizio è limitato ai contenuti. Nel caso specifico trovo troppo debole l'ipotesi di lavoro.

Modificato 4 Settembre, 2011 da Giov60

[Vincenzo]

L'articolo sul denario non lo posseggo e quindi non posso esprimere un giudizio dettagliato.

Se qualcuno lo ha e me lo può inviare, mi fa un grande favore.

Quanto alla questione sul diritto di critica, ho espresso più volte il mio parere che qui riassumo.

1)Il giudizio non deve essere mai contra personam, ma semmai contro quello che è stato scritto.

2)Non vi può essere critica opportuna e scientifica, se non si hanno conoscenze paritarie fra chi ha scritto e chi sta leggendo.

3)La numismatica è una scienza e non il bar dello sport, cioè terra di chiacchiericcio. In altri ambiti ciò non è consentito...e vedo che Gionata ora concorda.

4)Netta distinzione fra mondo hobbystico/passionale e mondo professionistico/passionale(e chi lo dice che i professionisti non siano mossi da passione, considerando peraltro quello che guadagnano?) con NETTA distinzione dei canali di distribuzione culturale(divulgativo e scientifico).

Se compri tale rivista, ti aspetti tale prodotto...se compri quest'altra, quest'altro prodotto...

4 punti cardine, SISTEMATICAMENTE BOCCIATI in questa sede, ma poi leggendo altre discussioni, condivise da molti quando riguardava la propria persona.

Inserire il nome e cognome palese? FAVOREVOLE a parità di condizione(cioè che lo facciano tutti). Soprattutto in alcune sezioni, come EDITORIA e LEGISLAZIONE.

La saluto,

Vincenzo.

Modificato 4 Settembre, 2011 da Vincenzo

[odjob]

Salute

a Giov dico che io e Gionata ci siamo già confrontati circa l'articolo da lui scritto ,si leggano i nostri post,pertanto ritornare su cose già scritte non mi sembra opportuno.Gionata resterà delle sue convinzioni e gli altri delle proprie,c'è stata senza dubbio l'occasione di confrontarci con l'autore dell'articolo e ciò e bene,ma ritornare sugli stessi argomenti non mi sembra opportuno,quindi pregherei Giov di leggersi i post che ci siamo scambiati con Gionata

Se Giov non troverai risposte alle tue domande puoi benissimo continuare la discussione con Gionata tramite MP poichè ripetere sempre le stesse cose su un argomento non è bello .

Porterei questa discussione a commentare altri articoli letti in questo numero di Panorama Numismatico ;)

Bisogna anche pensare che chi ci legge si possa stufare di leggere sterili polemiche che non approdano a nulla:è bene commentare ed è bene confrontarsi fra appassionati(è ciò che voglio nelle mie recenzioni ed in questa rubrica) ma bisogna anche comprendere che quando le parti che si confrontano giungono ad un punto in cui non vi è più fertilità di confronto bisogna fermarsi ,attendere che nuove scoperte numismatiche prendano piede,e poi magari rianimare e riprendere il confronto.

Fatemi sapere che cosa ne pensate sull'articolo di Barabotti a riguardo della data sul Luigino di Filippo Spinola

--Salutoni

-odjob

[Horben Tumblebelly]

ma bisogna anche comprendere che quando le parti che si confrontano giungono ad un punto in cui non vi è più fertilità di confronto bisogna fermarsi

ecco la quintessenza del confronto, altrimenti da critica si finisce in provocazione e petulanza, questo sempre a fronte di prove ampiamente dimostrate.

e vedo che Gionata ora concorda

si può e si deve commentare, ma con senso e con argomentazioni valide... con tutto il rispetto ma è una scempiaggine confrontare scritti su denari romani e su gigliati di Roberto d'Angiò (ci corre appena un millennio e mezzo). In altri termini è come se confrontassi un deltaplano ed un jet, volano entrambi ma sono ambiti completamente diversi...

[expo77]

Il millesimo sul luigino dello Spinola è proprio quello segnalato dall'autore,

considerazioni tipologiche ma soprattutto la visione diretta lo confermano praticamente senza dubbio alcuno.

P.S.

Mi si consenta un inciso, l'unico e senza ulteriori repliche da parte mia,

lo affermo anticipatamente onde non alimentare polemiche o che mi si accusi di chissà quale affronto.

Sono sempre stato un lettore di questa sezione seppur con radi interventi attivi.

Ultimamente però la leggo con un pò di irritazione,

irritazione che mi vien su quando leggo cose come:

"a Giov dico che io e Gionata ci siamo già confrontati circa l'articolo da lui scritto ,si leggano i nostri post,",

e se qualcuno avesse altro da dire, che fa? se ne deve stare zitto?

Capisco che sia difficile curare una sezione e moderare due contendenti che vogliono avere ragione e magari pure l'ultima parola ma

non capisco perchè poi si dica a Giov di rinunciare a far valere le sue ragioni in pubblico e utilizzare l'MP.

Oppure ancora, dopo che già nell'ultimo periodo la gestione della sezione è stata un pò "singolare"

nella nuova discussione di Pn Settembre 2011 leggo:

"è bene che la recensione la inizi prima io,poi,procedendo con ordine seguiranno i vostri commenti"

stessa cosa per il prossimo MA. Discussioni peraltro chiuse senza possibilità di replicare o chiedere lumi.

Non credo sia questo il modo di gestire e di condividere.

Mi chiedo se ci sia stato qualche cambiamento

nel regolamento della sezione, ma non credo ci siano stati annunci in tal senso.

Non condivido un modo che mi pare quasi da dittatorello che vuole

avere la prima e l'ultima parola,

iniziando e bloccando le discussioni su recensioni su riviste che ancora devono uscire.

Onestamente questo è un punto che proprio non mi va giù

e che a mio parere dovrebbe essere oggetto di ripensamento e di un intervento chiarificante.

Modificato 4 Settembre, 2011 da expo77

[Horben Tumblebelly]

A Gionata:

1) Non ho usato il nick perchè mi sembrava più corretto il cognome (conoscendolo). Il "tu" lo uso per un fare più colloquiale, per quanto sarebbe più giusto il "Lei". Avevo aperto a suo tempo una discussione su "se abolire il nickname" e presentarsi in chiaro: la TOTALITA' dei partecipanti si era espressa negativamente. Io uso il mio nome in chiaro nei MP (se richiesto) e in alcune discussioni protette che si sono svolte nel Forum, e non perchè me ne vergogni ma per "pari condicio" nei confronti degli altri forumisti. LINK

2) Se una discussione servisse solo ad incensare chi l'ha scritta rifiuterei di partecipare. Credo di poter fare delle osservazioni e mi pare giusto che altri le controbattano, secondo un sistema pluralista. Tuttavia ritengo che le critiche, sia positive che negative, debbano essere basate su dati oggettivi e non su sensazioni.

3) Ti chiedo perciò (se lo riterrai opportuno) di rispondere alle osservazioni sopra indicate, che qui ti ripropongo:

"le foto degli ingrandimenti sono o sgranate (fig. 2, dovuto alla bassa risoluzione del fotogramma) o comunque difficilmente confrontabili (fig. 4, nonostante il capovolgimento dell'immagine). Un 3° esemplare non viene illustrato. Le monete sono di bassa conservazione e il contesto dei rinvenimenti non è noto. Direi che, per quanto interessante, si tratta di un'ipotesi che poco o nulla aggiunge alla conoscenza dell'argomento (è ben vero che una segnalazione potrebbe determinare il riconoscimento di altri esemplari simili presenti in collezioni pubbliche o private)."

Giov60 usa il suo nome in chiaro nei PM (se richiesto) e in alcune discussioni protette che si sono svolte nel Forum, cioè in un messaggio privato e non accessibile a terzi che tipicamente è tra 2 utenti, o comunque al massimo 3, 4 utenti, sempre se richiesto, altrimenti fa nulla, Giov60 rivela la sua identità...oppure nelle discussione protette, cioè non nella normalità...quindi in concreto non lo dici mai...e che criterio di paragone è?! Mi sembra oggettivamente un commento inutile e poco adatto.

Adesso vengo al dunque delle domande che mi rivolge Giov60.

le foto degli ingrandimenti sono o sgranate (fig. 2, dovuto alla bassa risoluzione del fotogramma) o comunque difficilmente confrontabili (fig. 4, nonostante il capovolgimento dell'immagine).

Le immagini disponibili sono le migliori che esistono al momento. Quindi dato che di meglio non si dispone bisogna accontentarsi...Del resto non è un problema dato che è già sufficiente ciò che si vede per chi conosce bene queste monete.

Un 3° esemplare non viene illustrato

Non viene illustrato, e chi legge con attenzione ne avrò notato le ragioni, perché è un volere del proprietario di questo esemplare. E' un compromesso che spesso deve essere contemplato da parte di chi studia numismatica. Pur di avere informazioni in più utili alla causa, si può anche accettare di non poter disporre concretamente di una immagine, anzi è sotto certi aspetti comprensibile dato i tempi che corrono; per giunta non sto rivelando una informazione su una moneta di cui nessuno non ne ha mai visto le fattezze...esiste un'altra figura nell'articolo (fig. 1) molto chiara.

In questo modo Giov60 non dimostra di aver rispetto nei miei confronti e del proprietario, quindi anche questa critica potevi risparmiartela.

Le monete sono di bassa conservazione e il contesto dei rinvenimenti non è noto

la prima obiezione non è degna di risposta, perché poco importa la conservazione della moneta, dato che la visione delle immagini è già sufficiente a non lasciare dubbi...poi se li lascia pazienza, non è un problema mio. Il contesto dei ritrovamenti non gli appare sufficientemente noto per cui Giov60 crede non abbia valore un ritrovamento di questo tipo...Ebbene Giov60 non conosce quella monetazione, ecco perché si prende il lusso di poter commentare così. Si tratta di un ritrovamento eccezionale invece, che può implicare risvolti e scenari che Giov60 manco immagina lontanamente. Come è arrivata la moneta lì una idea ce l'ho e l'ho scritto, la moneta è conservata in maniera sufficiente da poterla catalogare con esattezza e tanto da poter farmi immaginare anche risvolti di tipo tecnico, legati al saggio. Si conosce il posto con precisione quasi chirurgica, chi l'ha trovata, quando l'ha trovata, si conoscono gli estremi misuristici della moneta, si hanno delle immagini di essa più che decenti...Invece di ringraziare Dio genuflesso...in Italia servizi di questo tipo li vedi dal cannocchiale...non avresti avuto l'opportunità di essere informato di ciò. L'unico aspetto che non è noto consiste nell'ignorare se la moneta è stata ritrovata singolarmente o in ripostiglio, ma una serie di elementi fanno tendere a considerare la prima ipotesi. Mi rendo conto che è un limite, però pazienza, preferisco pagare su questo punto però sono contento e mi accontento di quello che posseggo come informazioni, che non è poco, ripeto.

Direi che, per quanto interessante, si tratta di un'ipotesi che poco o nulla aggiunge alla conoscenza dell'argomento (è ben vero che una segnalazione potrebbe determinare il riconoscimento di altri esemplari simili presenti in collezioni pubbliche o private)

Vero l'inciso in parentesi, ma per il resto casca l'asino. Conosci un posto certo di ritrovamento, con caratteristiche anche tecnico-circolatorie su di essa, conosci una variante mai riconosciuta come tale...che vuoi di più dalla vita?! Poi se non nutri interesse verso queste monete, è un altro conto. Idem se non sei sufficientemente conoscitore di questa monetazione e resti solo un semplice osservatore che si sfizia a commentare.

Ti ho accontentato rispondendoti. Ebbene come ho avuto modo di dimostrare, le tue contestazioni non sono utili, lasciano il tempo che trovano, palesano un fondo di ignoranza su alcune tematiche che vieni a toccare, e non dimostrano nemmeno un forte senso scientifico, se si parte da un paragone tra monete di 1500 anni distanti. Penserai che uno studio su 800 monete è meglio che uno su 3, ripeto che dipende dal un punto di vista, perché chi non nutre interesse per le monete romane potrebbe fregarsene, così come chi non nutre interesse sulle monete di Napoli può usare il mio articolo come carta per il camino, ed apprezzare i luigini di Filippo Spinola per esempio.

Mi auguro che coloro che vogliano rilasciare i commenti lo facciano, senza timori referenziali certamente, ma in maniera sensata ed approfondita, magari con una buona propedeuticità sull'argomento, e non scrivano cose inutili, che fanno perdere tempo e che non servono a nessuno, se non ad infervorare gli animi.

Se così non è, non c'è onore, così come non gli hanno fatto onore i commenti di Giov60 alla sua persona.

Chiudo.