Veneto Ubertino da Carrara

[Arka]

Il denaro piccolo è l'unica moneta di Ubertino da Carrara. Volevo approfondire lo studio delle varianti di questa moneta, ma nelle aste di cui posseggo i cataloghi non sono riuscito a trovare neanche un esemplare. Qualcuno di voi conosce qualche passaggio in asta di questa rara moneta..?

[adolfos]

Il denaro piccolo è l'unica moneta di Ubertino da Carrara. Volevo approfondire lo studio delle varianti di questa moneta, ma nelle aste di cui posseggo i cataloghi non sono riuscito a trovare neanche un esemplare. Qualcuno di voi conosce qualche passaggio in asta di questa rara moneta..?

Arka, ma quanto è rara questa moneta?

Sto consultando i miei cataloghi, e pochi non sono, ma non ne trovo traccia.

Spero teofrasto ti possa aiutare.

[Arka]

E' rara sì. Quanto è da vedere. Essendo una moneta di piccole dimensioni soffre, come tutte le sue sorelle, di mancanza di immagine. Ultimamente le cose sono un po' cambiate e anche le monete piccole vengono illustrate sui cataloghi d'asta (bisogna dire che sono diminuiti anche i costi di stampa). Certo è che neanch'io l'ho trovata sui cataloghi d'asta (e credo che sarebbe una bella gara a vedere chi di noi ne ha di più... :D ). Per questo mi sono rivolto agli amici del forum...

Arka

[adolfos]

Nel nostro catalogo online c'è l'immagine della moneta (concessa da AndreaPD). Almeno adesso so come è fatta :D . Rob indica la rarità come R3. Forse Lui conosce qualche asta da cui ha preso la nota. http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-CAR1U/1

Adolfo

Modificato 15 Luglio, 2011 da adolfos

[Arka]

Ho qualche dubbio che sia solo un R3. Ma è solo una sensazione. Non so quali criteri abbia adoperato Rob nella sua classificazione. Certo è che le immagini scarseggiano...

Arka

[adolfos]

A questo punto sono curioso. Come sai non è la mia monetazione ma bene hai fatto ad impostare la nuova discussione. Spero venga approfondita ;) anche dagli altri utenti .

Ciao

[Arka]

Lo spero anch'io. E comunque grazie Adolfos.

[Faletro78]

domanda interessante questa posta da Arka. oggi pomeriggio ne ho parlato con 1 caro amico appassionato studioso di monete medievali venete e anche lui dice di ricordare di averne visti davvero pochissimi di questi piccoli di Ubertino.... purtroppo pure i miei cataloghi di aste numismatiche non ne presentano, attendiamo altri pareri o interventi.

[mfalier]

domanda interessante questa posta da Arka. oggi pomeriggio ne ho parlato con 1 caro amico appassionato studioso di monete medievali venete e anche lui dice di ricordare di averne visti davvero pochissimi di questi piccoli di Ubertino.... purtroppo pure i miei cataloghi di aste numismatiche non ne presentano, attendiamo altri pareri o interventi.

Io credo che più che dei passaggi in asta per questa specifica moneta si potrebbe parlare di esemplari conosciuti: qualche pezzo trovato qua e là negli scavi archeologici degli ultimi 40 anni, qualche altro pezzo al Bottacin e nella collezione Reale, il pezzo di AndreaPd e poco di più. Dovrei guardare bene fra i resoconti degli scavi, ma così, d'impressione, direi una decina di esemplari conosciuti in tutto.

[magdi]

beh... allora parliamo di qualcosa di più di un R3 sicuramente...

[Faletro78]

interessante il parere di Mfalier che ipotizza un numero di esemplari conosciuti in circa una decina. a naso infatti immaginavo anch'io che nei catalghi d'aste di questi esemplari non ce ne fossero. quindi come detto da Arka e da Magdi si parla di piu' di R3. e x l'altro denaro piccolo anch'esso molto raro di jacopo II chi ne sa qualcosa ? presenze in aste o vendite? rarita' da ipotizzare ? cercando quello di Ubertino nei cataloghi ho dato 1 occhio pure per jacopo ma anche quello niente....

[grigioviola]

ahimé neppure io l'ho mai vista in passaggi d'asta, per lo meno non da quando mi occupo di numismatica, e quindi negli ultimi 15 anni circa.

forse le stime di mfalier sono un po' strette, una decina di esemplari forse son pochi, però mi sa che ci si avvicina molto!

controllerò nel libro di saccocci se parla di esemplari rinvenuti e se ci son foto, ma così a memoria, mi par proprio di no.

[grigioviola]

sì, c'è. a p. 206 fig. 13 del libro "contributi di storia monetaria..." di A. Saccocci.se hai il libro, sennò appena ho occasione ne faccio una scansione e la posto.

[coins]

sì, c'è. a p. 206 fig. 13 del libro "contributi di storia monetaria..." di A. Saccocci.se hai il libro, sennò appena ho occasione ne faccio una scansione e la posto.

Se non ti dispiace, posta, posta.

Per chi come me non ha il libro... ;)

[grigioviola]

per ora posto questo piccolo di ubertino preso dal catalogo Guariento e la Padova Carrarese, devo controllare se si tratta dello stesso esemplare che c'è nel libro di Saccocci... dove lì però è in dimensioni ben più francobollose!

questo è di provenienza museale (bottacin di Padova).

giusto per contestualizzare con un'immagine la moneta di cui si sta parlando.

[grigioviola]

metto altre due immagini del piccolo di ubertino da carrara, e con queste termino la mia disponibilità iconografica per il tipo (oddio, avrei anche il rizzoli e il biaggi ma... quanto a qualità siam messi male!).

questa è quella che via avevo annunciato tratta dal libro di Saccocci (ne ignoro la provenienza però, non è indicata nel testo, almeno non mi pare... posso supporre che venga dal bottacin, ma non ho elementi certi per dirlo)... anche qui quanto a qualità d'immagine siamo carenti, l'ho pure ingrandita ma è pressoché illeggibile anche nel libro:

e poi questa, proveniente dal bottacin, tratta dal saggio di F. Pigozzo "speculazione e guerra monetaria fra venezia e padova", qui la qualità dell'immagine è buona, ma è la moneta a presentare un forte deterioramento:

prendendo l'iniseme iconografico per quel che è, gli esemplari che ho potuto reperire io presentano tutti le stesse caratteristiche, non mi par di vedere varianti:

D/ * + * CIVITAS con V con puntino nel centro all'interno di un cerchio e contorno di perline attorno alla legenda

R/ + P A D V A tagliata da stella a sei raggi intersecante un cerchio e contorno di perline attorno alla legenda

pure il disegno nel libro del Verci è in perfetta linea con questi esemplari e anche quelli presenti nel Biaggi e, ovviamente (visto che vengono dal bottacin) nel libro di Rizzoli.

quindi... esistono varianti note?

[Faletro78]

qualcuno gentilmente mi sa dire qualcosa in piu' su questo saggio scritto dal sig. Pigozzo o sull' autore stesso ? come argomento lo trovo interessante, grazie. inoltre chiedevo notizie sul piccolo di Jacopo II ma qui si tratta di Ubertino, forse va fatta una discussione a parte anche x l'altra moneta.

[Arka]

Ringrazio tutti per le risposte.

Aggiungerei anche la risposta datami dal sempre disponibile Prof. Saccocci in merito agli esemplari di Ubertino. Gli esemplari sicuri a lui noti sono 40. Fra questi in un unico scavo sono saltati fuori 5 esemplari di Ubertino e 8 di Jacopo II (sempre denari piccoli, così rispondiamo anche alla richiesta di Sixtus78), negli ultimi scavi friulani 3 pezzi di Ubertino e 4 di Jacopo II, nel museo di Aquileia 6 pezzi di Ubertino e 4 nelle schede del Centro di Catalogazione del FVG.

A questi bisognerebbe aggiungere i musei dell'Italia settentrionale e quelli europei, i dati manoscritti (da controllare) e i dati dei vecchi cataloghi d'asta (che potrebbero sovrapporsi ai dati museali o quelli delle collezioni private) e gli esemplari nelle collezioni private. Si può ipotizzare così un centinaio di esemplari.

Infine un'ultima notizia interessante: la regione con il maggior numero di ritrovamenti di denari di Ubertino è il Friuli (una visita ai Musei Civici di Udine e di Trieste è consigliabile).

Spero di aver riportato i dati senza errori.

Arka

[Faletro78]

ringrazio Arka x aver menzionato anche i piccoli di Jacopo. quindi si parla di un numero d'esemplari molto probabilmente compreso tra qualche decina e circa 1 centinaio. escludendo i pezzi che sono nelle collezioni pubbliche e nei musei il numero di piccoli disponibili sul mercato su un totale cosi' esiguo di monete conosciute fa si secondo me che la rarita' sia maggiore di un R3. vero e' che comunque bisognerebbe vedere quanti collezionisti ci possono essere interessati a tale moneta o che la possiedono gia'.

Modificato 18 Luglio, 2011 da sixtus78

[grigioviola]

rispondo a chi chiedeva lumi sul saggio di Pigozzo (molto bello e ben fatto oltre che estremamente puntuale), orbene, l'autore è icritto nel nostro forum e credo che interverrà lui per dire eventualmente come reperire lo scritto.

interessante l'apprendere il numero dei piccoli noti di ubertino.

io il buon saccocci lo aspetto al varco, nel senso che aspetto al varco una pubblicazione fatta con i sacri crismi che riporti tutti i ripostigli in cui è stata trovata moneta padovana e possibillmente la schedatura (anche fotografica) degli stessi. per un lavoro del genere sarei disposto quasi a tutto!!!

il piccolo di Jacopo II non lo ricordo in aste recenti, mentre quello di jacopino e francesco I mi sembra sia passato in tempi non molto lontani per Nomisma e prima ancora in una delle prime aste di InAsta, con realizzi elevati, specie in nomisma dove partiva da una base d'asta di 1.500€.

credo che disponibili sul mercato di questi pezzi ve ne siano davvero pochi, almeno finchè non sarà conferita qualche collezione privata di vecchia data.

[grigioviola]

credevo di avere esaurito la scorta di immagini... e in effetti era così. in casa non ne avevo altre. ma stamattina, su spunto del buon arka, ho fatto una ricerca in internet e ho trovato queste:

D./ + * CIVITAS * nel campo V. R./ PADVA stella a 6 raggi che oltrepassa il contorno lineare e interseca la leggenda.

11 mm; 0,29 gr

proveniente dal ritrovamento del mastio esterno, quadrante 23/A-B-C, rimaneggiato del castello di Colloredo di Monte Albano (UD)

[grigioviola]

D./ + * CIVITAS * nel campo V. R./ PADVA stella a 6 raggi che oltrepassa il contorno lineare e interseca la leggenda.

11mm; 0,23 gr

mastio esterno, quadrante 42-43/D-C

[grigioviola]

[grigioviola]

D./ + * CIVITAS * nel campo V. R./ PADVA stella a 6 raggi che oltrepassa il contorno lineare e interseca la leggenda.

12mm; 0,32 gr

mastio esterno, quadrante 34-35/C-D

[grigioviola]

D./ + * CIVITAS * nel campo V. R./ PADVA stella a 6 raggi che oltrepassa il contorno lineare e interseca la leggenda.

11,5mm; 0,30 gr

mastio, esterno, lato nord; quadrante 18-19/D