Parliamo dei mezzi gradi di conservazione?

[Guest enrico_marengo]

3. I gradi di conservazione di una moneta.

Le monete moderne sono classificate nel seguente modo:

FS (fondo a specchio)

FDC (fior di conio)

SPL (splendida)

BB (bellissima)

MB (molto bella)

B (bella)

(...)

Fior di conio indica le monete che non hanno circolato e che quindi non hanno alcun tipo di segno, usura, difetto; se questi sono presenti devono essere una caratteristica del conio.

Gli altri termini si riferiscono a monete che hanno circolato e ne indicano il tipo di usura: la quantita' di tracce di circolazione, l'integrita' dei rilievi e del bordo. Di norma si considera SPL una moneta con i rilievi che presentano 8 o 9/10 di metallo; BB 6, 7/10; MB 4, 5/10; B 2, 3/10 dei rilievi. Una moneta B (bella), in sostanza, e' una moneta pressoche' liscia.

E' pratica comune indicare anche dei mezzi gradi di conservazione (es.: quasi splendida qSPL; piu' che bellissima BB+), ma di questi mezzi gradi non esiste una definizione condivisa.

(...)

Dunque qual'e' il problema? considerando i numeri naturali da 2 a 10, esistono degli intervalli ''ignoti'':

da 3 a 4

da 5 a 6

da 7 a 8

da 9 a 10

Ma il vero problema, a mio avviso, e' classificare una moneta che abbia rilievi e contorno integri fra i 9/10 e i 10/10.

ovvero, per farla breve: come classifico una moneta fdc che pero' ha un colpo sul dritto (perche' e' caduta, per esempio)?

non FDC, chiaramente.

La teoria mi dice che quella moneta va classificata SPL e che avra' un valore diverso (molto piu' alto) di una SPL con 8,5/10 di rilievi.

Certo la tentazione di classificarla FDC e' grande, specie se il colpo e' molto piccolo, e quindi mi invento il q che premesso a FDC (qFDC) da' un idea piu' precisa della conservazione.

Con le banconote questo problema non esiste perche' la classificazione corretta in questo caso esiste ed e' SUP (superiore).

Il problema e' di nomenclatura: se tutti fossimo d'accordo a classificare qFDC un esemplare FDC con UN colpo, avremmo un nuovo grado di conservazione. Ma se diamo una definizione di q come quasi, ci troveremo di fronte ad un qBB (fra l'altro ho visto usare anche bb-, decidiamoci!!) e cioe' un quasi bellissimo che non ha, a mio avviso, alcun senso...

qBB comprende gli esemplari compresi fra 7 e 8? fra 7,5 e 8?

La verita' e' che se l'esemplare non e' MB e non e' SPL, allora e' BB. Poi e' normale che ci siano altri BB meglio conservati.

Insomma io eviterei di parlare di mezzi gradi per tutte le conservazioni comprese tra B e SPL e mi concentrerei sul qFDC, mantenendo solo questo e dandogli una definizione, per eliminare la confusione sugli stati di conservazione.

Modificato 17 Gennaio, 2006 da enrico_marengo

[caiuspliniussecundus]

non sono d'accordo. I mezzi gradi di conservazione ci vogliono. più è precisa la classificazione più è tutelato l'acquirente, sia al mometo dell'acquisto che a quello della vendita. E' da furbi avere categorie "larghe", così la moneta poco più che MB diventa subito BB.

Comunque il tuo ragionamento non si applica alle monete classiche, per le quali il FDC è occasionale e talvolta non lo si usa neanche, e tutto si gioca tra il MB e lo SPL.

Comunque in linea di massima mi sembra che nel mondo numismatico attuale manchi una classificazione scientifica della conservazione, e questo permette ai commercianti di alzare artatamente la conservazione quando fa comodo loro, salvo poi abbassarla al momento dell'acquisto.

[toto]

Ciao Enrico, mi fa piacere che tu abbia introdotto un argomento così importante. C'è un effettivo bisogno che si faccia tutti uno sforzo per trovare insieme uno standard su questo, anche (ma non certo soltanto) per dar maggiore senso ai sondaggi sulla conservazone.

Per sdrammatizzare l'argomento, che è molto ampio, comincio da un particolare. Tu dici ad esempio:

(...)

Fior di conio indica le monete che non hanno circolato e che quindi non hanno alcun tipo di segno, usura, difetto; se questi sono presenti devono essere una caratteristica del conio.

88596[/snapback]

C'è una certa abitudine, da parte di molti (anche tra i più bravi sul forum) di considerare tra i difetti che (più in generale) abbassano ogni grado di conservazione (non soltanto il Fdc) le macchioline, le macchie e le macchione. Personalmente non condivido questo modo di abbassare il grado ldi conservazione. La presenza di macchie deve essere annotata a parte. Lo si deve fare (annotare il difetto) perché quella annotazione farà diminuire il valore della moneta, un po' come va annotato eventualmente "pulita" (che pure ho spesso detto, fa diminuire significativamente il valore). Ma a parte secondo me, non includendo quel difett nella conservazone. Come poi stabilire di quanto abbassare la conservazione a seconda dell'intensià o dell'estensione delle macchie? Impossibile, credo. Necessario annotare:macchioline sul diritto, oppure macchia, oppure macchia estesa, ecc. ecc.

Quindi propongo come sottotema della tua interessantissima discussione anche questo: sono necessarie le annotazioni? (anticipo la mia personale posizione: sì. Ma l'avevate già capita...) o ci inventiamo una conservazione equivalente a nostro particolare uso e consumo?

Insomma io eviterei di parlare di mezzi gradi per tutte le conservazioni comprese tra B e SPL e mi concentrerei sul qFDC, mantenendo solo questo e dandogli una definizione, per eliminare la confusione sugli stati di conservazione.

88596[/snapback]

Io personalmente sono d'accordo con Caiuspliniussecundus: non sono contrario all'uso dei mezzi gradi di conservazione, perché pure loro ampliamente usati dai periti, anche dai migliori. Insomma vorei che ci mantenessimo la possibilità di confrontarci 1 ad 1 col mondo sterno senza imporci semplificazioni, anche se queste dovessero sembrare aiutare a risolvere un problema che è complesso di sua natura, perché i giudizi (soprattutto di noi dilettanti, ma non solo...) sono soggettivi e lo resteranno anche togliendo i mezzi gradi. Non c'è modo di eliminare il fatto che io ritenga i rilievi di una "tal moneta" di rame particolarmente vulnerabili su una delle due facce, in base a una mia (presunta) esperienza. In quel caso sarò portato a essere più benevolo nel giudizio della conservazione se riscontrerò una consunzione leggermente maggiore di quella faccia, di quei particolari rilievi. Mi posso sbagliare! Preferisco allora sbagliarmi nei mezzi punti.

Sarà poi la media della distribuzione del sodaggio a correggere, se necessario, quel mio mezzo punto.

D'altra parte, carissimo Enrico, come sai meglio di me, è molto frequente che i rilievi delle due facce presentino consunzioni percentualmente diverse. Nessuna semplificazione forzata del problema toglierà la soggettività dei nostri singoli giudizi.

Quanto poi ai margini che certi periti si prendono... Caiuspliniussecundus, è un discorso a parte... E' bene sempre confrontarsi con i migliori. Un principio che vale anche per noi, diciamo così, dilettanti

Grazie ancora per aver aperto questa discussione.

Un salutone a tutti,

Modificato 17 Gennaio, 2006 da toto

[bavastro]

ciao, la valutazione della conservazione è un argomento complesso che coinvolge vari fattori. Tenuto conto che le monete abbracciano un insieme spazio-temporale vastissimo, è alquanto arduo definire una scala di valori valida per tutte le aree e le epoche. :unsure:

E' necessario a mio avviso restringere il campo, appunto con degli esempi.

La moneta FDC che ha un colpetto su un lato la puoi definire qFDC oppure SPL/FDC, con la barra che sta a indicare lo stato diverso dei due lati.

Se però siamo in presenza di una moneta "di borsa" tipo le sovrane d'oro e tutte quelle emissioni in set, se noti sui cataloghi sono considerate solo se effettivamente FDC, altrimenti .... ci sono i puntini. Come a dire, valutazione libera.

B)

Per il resto attendiamo altri contributi ;)

[sadomenico]

un metodo ci sarebbe ..... il grafico dei diamanti taglio brillante ne e' un esempio , se si riesce a dare una valutazione addirittura dei prezzi in base ai difetti delle pietre dati da madrenatura , non mi sembra impossibile farlo per le monete che sono molto piu precise , il problema sono i commercianti , quanto andrebbe a loro vantaggio un sistema che ti fa dare una stima di conservazione precisa anche se non sei un perito ? come potrebbero speculare malignamente ? ( perche e pieno di ladri , ma anche di persone serie )

per i brillanti e' cosi ( esempilifico )

colore : D E F G H I

impurita':

senza

una

piu di una

una 2

piu di una 2

tra le prime due e le seconde con ( 2 ) a lato la differenza sta (per le pietre ) nel tipo di impurita' ossia ghiaccio o carbone sostituiamole con graffi e colpi

le lettere sono per le tipologie di bianco D estremamente bianco ecc... sostituiamo con l'usura ( non per tutte ma per alcune monete l'usura si puo determinare dal peso ) tracciate le linee nel grafico una moneta senza usura e senza graffi e colpi sara' fdc e cosi via , nell'esempio cade in D - senza .

il tipo di grafico si puo poi adattare a determinate monete in un modo ed a altre considerando anni di vecchiaia ecc... , cioe es. un grafico per le monete della repubblica , e uno per le monete del regno , la differenza sara nei risultati degli incroci .

per le macchie quoto con quello scritto da toto

ciao

domenico

[HellNight]

C'è una certa abitudine, da parte di molti (anche tra i più bravi sul forum) di considerare tra i difetti che (più in generale) abbassano ogni grado di conservazione (non soltanto il Fdc) le macchioline, le macchie e le macchione. Personalmente non condivido questo modo di abbassare il grado ldi conservazione. La presenza di macchie deve essere annotata a parte. Lo si deve fare (annotare il difetto) perché quella annotazione farà diminuire il valore della moneta, un po' come va annotato eventualmente "pulita" (che pure ho spesso detto, fa diminuire significativamente il valore). Ma a parte secondo me, non includendo quel difett nella conservazone. Come poi stabilire di quanto abbassare la conservazione a seconda dell'intensià o dell'estensione delle macchie? Impossibile, credo. Necessario annotare:macchioline sul diritto, oppure macchia, oppure macchia estesa, ecc. ecc.

88632[/snapback]

E quì caro toto mi trovi pienamente d'accordo,anche secondo me la valutazione economica di una moneta,a parità di conservazione,perfetta deve essere superiore a quella con macchie varie...ma da quì a dire che una moneta SPL perchè si trova con una o due macchioline sia declassata a BB questo non lo trovo logico,molto meglio quello di fare una una nota a parte do ve si indica il difetto,perchè di questo si tratta...esempio,SPL con ossidazioni o macchie al dritto.

Poi stà a chi deve acquistare o vendere la moneta decurtare la percentuale in base al difetto.

Personalmente preferisco acquistare uno SPL con una macchiolina,piuttosto di un BB senza...mi piace avere nelle mie monete quanto più rilievo e dettaglio possibile.

Poi capisco anche chi preferisce il contrario...come si dice in questi casi....De Gustibus ;)

[Guest enrico_marengo]

un metodo ci sarebbe ..... il grafico dei diamanti taglio brillante ne e' un esempio , se si riesce a dare una valutazione addirittura dei prezzi in base ai difetti delle pietre dati da madrenatura , non mi sembra impossibile farlo per le monete che sono molto piu precise ,

ciao

domenico

88648[/snapback]

insomma e' sempre un problema di lente 10X :)

diamine introduciamola nella numismatica (non sto scherzando)

per quanto riguarda le monete antiche/classiche/medioevali mi rimetto a chi ne sa piu' di me (io non ne so nulla :) )

ciao!

[piergi00]

Concordo con caiuspliniussecundus, i mezzi gradi ci vogliono e sono largamente adottati dai periti e dai negozianti N.I.P.

Nelle monete particolarmente rare l' abolizione dei mezzi gradi sarebbe un bel guaio economico per l' acquirente, tra BB e SPL esiste a ben ragione una serie di passi intermedi (BB+ ,BB/SPL, qSPL) che si ripercuotono sul prezzo

[max65]

Ciao Amici,

concordo sul fatto che sono utili i gradi di conservazione intermedia,anche per capire meglio la qualità della moneta.Forse anche i cataloghi dovrebbero adottarli,di recente è stato inserito il QFDC (Quasi Fior Di Conio) nella monetazione della Repubblica ed il suo equivalente SUP (Superiore) nelle banconote.Troppo spesso,però, negozianti,commercianti e venditori vari ne fanno largo uso per il solo scopo di battere cassa ai danni dei collezionisti.

Saluti da Max65 ;)

[Guest enrico_marengo]

premessa brevissima: qua io sono amico di tutti :)

se mi scaldo scusatemi...

allora, mi rivolgo ai sostenitori dei mezzi gradi. nessuno ha ancora risposto a questa domanda:

''come definite il qFDC?''

e ho gia' spiegato perche ''quasi'' da solo non puo' appartenere ad una momenclatura munismatica.

le definiz. possono essere positive (x e' la cosa che etc.) e negative (x non e' y).

se consideriamo, come dice paolino, che esistono

SPL

SPL+

SPL/FDC

qFDC

FDC

che cosa sono SPL+, SPL/FDC e qFDC?

dove finisce uno e dove comincia l'altro?

Cerco di fare un esempio ''matematico'':

se 1, 2 fanno parte dell'insieme dei numeri Naturali (N), quanti numeri N ci sono fra 1 e 2?

1<N<2 N e' vuoto. Al contrario se mi domando quanti numeri Reali ci sono tra 1 e 2, la risposta e': infiniti.

e per dimostrarlo faccio un'ulteriore domanda:

cosa c'e' tra SPL+ e SPL/FDC? cioe' riusciamo a classificare il grado di conservazione di ogni moneta compresa/uguale a SPL e FDC, con queste 5 categorie o dobbiamo introdurre ulteriori gradi?

Infine il discorso pecuniario stretto:

se so che la moneta x quota

BB 20 SPL 50 FDC 130

la paghero' una cifra compresa tra 20 (15) e 130, ma non necessariamente 20, 50 o 130 perche' sono consapevole che ci puo' essere una BB che vale 18 ed una SPL che vale 100.

:)

finito!

(aehm... temo di non riuscire a spiegarmi meglio di cosi'...) ;P

[Paolino67]

I mezzi gradi di conservazione non sono solo utili, ma indispensabili. Io personalmente adotto anche quarti di grado quando possibile (facendo largo uso di + e di -), ritengo la la conservazione vada catalogata il più precisamente possibile. E ritengo che in linea di massima la conservazione non è affatto soggettiva, ci può essere una lieve discordanza da persona a persona, ma a parte casi particolari (monete dall'usura irregolare o che presentano difetti un pò strani) non ci dovrebbe mai essere più di mezzo grado di differenza tra i vari pareri (parlo di pareri dati avendo in mano la moneta, chiaro che quando si valuta un'immagine la cosa diventa più difficile).

Questo è quanto penso io.

Per quanto riguarda l'altro discorso di Toto su macchie e difetti esterni ai normali difetti di circolazione, come gli ho già detto privatamente sono sostanzialmente d'accordo con lui.

[Guest enrico_marengo]

I mezzi gradi di conservazione non sono solo utili, ma indispensabili. Io personalmente adotto anche quarti di grado quando possibile (facendo largo uso di + e di -),

88685[/snapback]

ma io ne vorrei 15 di gradi. il problema e' che non sono definiti!

[Paolino67]

ma io ne vorrei 15 di gradi. il problema e' che non sono definiti!

88687[/snapback]

Beh, se il problema è quello allora siamo già sulla stessa lunghezza d'onda. Fondamentalmente anche le conservazioni intermedie sono definite, anche se è vero che non sempre è chiaro di quanto si discostino l'una dall'altra. Tra BB e SPL io pongo BB+ e qSPL, intendendo con questo dividere in 3 la fascia (BB/BB+, BB+/qSPL, qSPL/SPL). A volte quando sono in vena di pignoleria mi invento conservazioni ancor più intermedie (ma qui ammetto che sono mie interpretazioni personali e che andiamo su un campo assolutamente non definito), inserendo dei + e dei - (BB, BB+, BB++, qSPL, SPL-, SPL). C'è anche chi usa mBB, che però non mi piace molto, però in effetti potrebbe essere considerata una conservazione intermedia tra il BB e il BB+.

Certo, esistesse da qualche parte una precisa ed indiscutibile clasificazione sarebbe molto, molto meglio, ma in mancanza bisogna un pò arrangiarsi (quando si catalogano le proprie monete). Quando si va sul mercato invece il discorso è già meno importante, perchè tanto chi vende esagera sempre la conservazioen della propria moneta, quindi in quel caso non è tanto questione di + o di -, quanto proprio di capire se la conservazione dichiarata si avvicina o meno a quella secondo i propri parametri.

[Michele2198]

Anche io preferisco che ci siano più gradi di conservazione, il problema è che in Italia, non sono ben definiti. Se prendiamo un buon manuale, troviamo descrizioni troppo concise dei gradi B, MB, BB, Spl, FdC. Le descrizioni sono decisamente troppo poco, e si limitano a quanto può essere l'usura della moneta in ogni grado, se vi possono essere colpetti e segni di cirolazione.

Non sono descritti i gradi intermedi. Personalmente preferisco il sistema americano, in cui sono descritti minuziosamente 21 gradi di conservazione, come si vede qui. Per ogni grado vi sono 5 voci, che cerco di tradurre:

- descrizione generale

- gradevolezza all'occhio

- (presenza di) graffi

- (bontà del) conio

- lustro

Ultimamente ho letto un catalogo francese con altro sistema che mi piace molto. Di ogni moneta sono descritti i gradi di conservazione, es. 20 Francs (Union et force):

TTB = leggere tracce di circolazione sulla capigliatura di Ercole, il mantello dell'Eguaglianza a destra e i piedi della Libertà a sinistra

[luigi78]

Penso che il problema non abbia una soluzione semplice almeno commercialmente.

Le diciture qfdc o spl+ implicano in pratica uno stesso stato conservativo

L'ideale almeno per le monete moderne con tutti gli assatanati a caccia del fdc assoluto o del fds spaziale( avete mai assistito ad una lite circa un fdc per il venditore contestato da un compratore perchè qfc, esilarante) potrebbe essere una soluzione che gli americani anno già applicato.

Applicare cioè una classificazione numerica con le opportune varianti.

Così se il fdc assoluto con tondello intatto vale 100 numericamente, uno spl assoluto potrebbe valere 60, tra 60 e 99 stabilire poi i vari difetti (tondello, graffi, ammaccature etc etc) naturalmente ci sarebbero lo stesso delle problematiche ma con regole scritte in maniera chiara e non "lasciate alla buonafede del venditore" si potrebbero magari risolvere molte cose.

[Mirko]

Applicare cioè una classificazione numerica con le opportune varianti.

Così se il fdc assoluto con tondello intatto vale 100 numericamente, uno spl assoluto potrebbe valere 60, tra 60 e 99 stabilire poi i vari difetti (tondello, graffi, ammaccature etc etc) naturalmente ci sarebbero lo stesso delle problematiche ma con regole scritte in maniera chiara e non "lasciate alla buonafede del venditore" si potrebbero magari risolvere molte cose.

Insomma, siamo o non siamo il più grande forum di numismatica italiano? :P

Facciamolo noi ... magari con una formuletta matematica da sviluppare.

Esempio:

100 - valutazione_graffi - valutazione_colpi - valutazione_figure

[Paolino67]

In effetti una gradazione tipo USA sul FDC sarebbe opportuna, anche se è da dire che è ottima sulla carta, ma molto, molto difficile da mettere in pratica (non per niente vedo spesso su ebay monete con perizie americane alquanto discutibili).

Molto spesso si fa fatica a valutare il mezzo gradi di differenza, e loro suddividono la fascia SPL-FDC in una decina di gradazioni differenti... molto arduo, ad onor del vero. Per me il loro metodo è ottimo, andrebbero inseriti diversi gradi di FDC, che peraltro almeno nella pratica esistono già (FDC assoluto, FDC commerciale, ecc., ecc.), ma forse diminuendo un pò il numero di questi gradi...

[Paolino67]

Insomma, siamo o non siamo il più grande forum di numismatica italiano? :P

Facciamolo noi ... magari con una formuletta matematica da sviluppare.

Esempio:

100 - valutazione_graffi - valutazione_colpi - valutazione_figure

88721[/snapback]

Graffi e colpi non sono gli unici parametri... c'è da tener conto della perfezione dei rilievi (un conio stanco abbassa la gradazione del FDC), dell'eventuale lustro di zecca, di altro ancora... insomma per gli americani le monete che escono dalla zecca non sono tutte uguali, e su questo gli dò pienamente ragione.

Facendo un esempio forse banale, nel mercato attuale degli €uro si parla vagamente e genericamente di FDC, ma se il mercato fosse un pochetto più serio ci si addentrerebbe un pò di più nella valutazione di questi FDC.. e si scoprirebbe che trovare una moneta da 1 o 2€ in condizioni eccezionali è cosa assolutamente rarissima, soprattutto per quel che riguarda certi paesi.

[Mirko]

ho aggiunto un "valutazione_figure" che tenga conto di quanto da te giustamente osservato. Oltretutto non avevo pensato ai rilievi delle figure. Ora sì. :)

[sadomenico]

ok perche non iniziamo a buttar giu un qualche progetto , l'iea del grafico era per avere una piu facile interpretazone della cosa , per quanto riguarda il conio penso che sia un effetto da calcolare poi come per le macchie , quindi iniziamo a definire un apice cioe' l'assoluto , il primo grado nella scaletta se tutti daccordo sarebbe

FDCA = Fior Di Conio Assoluto

dopo aver deciso i gradi da adottare inizieremo con i colpi e graffi e difetti da accomunare alle definizioni

poi quando tutti concordi su un grafico o scaletta o quello che si sara' deciso proviamo a sperimentare hehehehhehe e li si rie mi sa'

ciao

domenico

[Mirko]

Proviamo :)

importanza_graffio_j va in una scala da 1 a 100

importanza_colpo_j va in una scala da 1 a 100

La somma dei graffi incide per un 25% (25/100 = 1/4)

La somma dei colpi incide per un 25%

La valutazione del conio (1..100) per il restante 50%

indico con 100(%) il FDC assoluto

Es. moneta con 2 graffi di cui uno importante (75%?) e uno no (10%), 1 colpo di media importanza (25%), conio perfetto avrò:

100 - 0 - (75+10)/(4x2) - 25/4 = 100 - 16,685 = 83,125 = circa 83% :P

[Quraysh al-Warthani]

scusate, ma facendo così si fa un gran casino

perchè una moneta vaticana in euro che già esce brutta dal conio, dovrebbe valere più di una moneta dello stesso tipo che per fortuna sua esce un poco meglio?

Esteticamente chi ama il fdc assoluto è chiaro che vorrebbe una moneta perfetta, ma se la moneta perfetta è 1:1000 la definirei una conservazione eccezionale, e basta. Ma il valore economico che darei a tale moneta è di un 10% in più, non un 500%!

Lo stesso equivale per monete del 900: un fior di conio rosso vale di più di un fdc normale, ma uno patinato vale 10,100, 1000 volte più di uno rosso... è tutto relativo. Se a me piacciono le monete ossidate è normale che tendo a metterle in collezione, ma compilare un catalogo con 10mila gradi di conservazione, 10mila valutazioni è fuoriviante per i principianti, stressante per un perito, e sopratutto si complica quello che già è un problema: la soggettività dello stato di conservazione.

i graffiettini come i colpi diminuiscono il valore della moneta, le ditate no! Ma le ditate non sono comunque esteticamente sgradevoli? Il fatto che una moneta subisca traumi è giusto segnalarlo, estremizzarlo NO.

Questo è il mio punto di vista!

[Quraysh al-Warthani]

volevo aggiungere un altra cosa circa i gradi effettivi, considerazioni personali:

mBB è una moneta meglio di BB, BB+ e una moneta più che BB, quindi i gradi si equivalgono

mBB o BB+ però è meno di qSPL perchè è più vicina allo SPL

quando si parla di "pieno" generalmente si intende un + o un m (meglio di), per esempio un "BB pieno" è un BB+, alcuni dicono bel BB, bello SPL ma la sostanza non cambia

esiste anche un FDC+ ma viene detto FDC assoluto o FDC conservazione eccezionale, ma questo lo sappiamo quasi tutti

per il ++ o il -- secondo me è eccessivo, un BB++ sarebbe più che pieno, allora direi che è un qSPL a questo punto

il meno davanti x es. BB- equivale a un BB scarso, direi che è un pò meglio di un qBB (che per logica equivale a un BB-- ?)

non so se sono stato chiaro spero di si altrimenti ditelo!

[fra crasellame]

Ciao

forse lo sapete già, ma ho trovato molto interessante l'articolo su Wikipedia: http://it.wikipedia.org/wiki/Conservazione_(numismatica)

[incuso]

Che e' la versione vecchia di quello di lamonetapedia....

http://www.lamonetapedia.it/index/Conservazione