rarita' 5 NAPOLEONE I°

[Guest utente3487]

Non parlerei di malafede, ci mancherebbe, ma di un .....giovanile entusiasmo :) e se è genuino, non c'è niente di male :)

[favaldar]

Non parlerei di malafede, ci mancherebbe, ma di un .....giovanile entusiasmo :) e se è genuino, non c'è niente di male :)

Concordo!

Infatti io cercavo solo di calmare cosi tanto entusiasmo proprio per via di tutto quello che si è postato fino ad ora e da chi segue questa monetazione da molto tempo. Solo questo , non volevo attaccare o digrignare alcuno.

[Giov60]

La discussione diventa divertente, specie perchè ci si prende troppo sul serio...:D

Comunque ognuno vuole dire la propria e non ascolta (= legge) quanto altri dicono. E' un difetto che compare sempre più di frequente nel forum. A fronte mi sembra che le affermazioni di picchio e incuso siano state improntate al buon senso, alla moderazione e alla prudenza.

Stiamo parlando troppo sul "nulla" e per una spinta emotiva e non razionale.

Vorrei tornare al nostro caso: deaopis70 dice di aver ricevuto la moneta perchè tramandata dal bisnonno. Qualche post sopra dicevo che facendo un po' di conti (presumo che deaopis70 abbia oggi 41 anni) l'acquisizione dovrebbe risalire alla prima metà del '900 (e comunque pre 1960). Il lavoro di Nascia sulle varianti di conio napoleoniche (che ha dato il "LA" a questa tematica) è apparso su "Italia Numismatica" del maggio 1961 (mi piacerebbe che il nostro caro rongom potesse rintracciarlo ...), cioè dopo la possibile acquisizione della moneta nella famiglia di deaopis70. Se tutto questo fosse vero non avrebbe avuto senso falsificare una moneta secondo una variante "scoperta" in seguito!

Ancora una volta: "SE" non vuol dire "CHE" ... e si tratta solo di una ipotesi di lavoro suggestiva (la prova di "non aver artefatto data o puntali", ancora una volta, potrebbe derivare solo dall'esame diretto della moneta).

Poi perdonatemi lo spirito velatamente censorio e di grammatico impenitente:

....Perchè se è un pezzo autentico e unico, è stato fatto con cognizione di causa, per uno scopo tecnico ben preciso e quindi NON poteva finire in circolazione sic et impliciter...

ovviamente "sic et simpliciter" ;)

Solo questo , non volevo attaccare o digrignare alcuno.

Ovviamente non digrignare (=stridere coi denti) ma forse "denigrare" :rolleyes:

Modificato 12 Luglio, 2011 da Giov60

[incuso]

Un bisnonno poi neanche tanto longevo avrebbe potuto realisticamente acquistare quella moneta dopo il 1960 però il discorso è regionevole, non ci resta che sentire cosa riferisce deaopis sul suo albero genealogico :D

[MARCO B]

Non entro nel merito della moneta non essendo esperto di questa moneta. Solo non mi e' piaciuta l'accoglienza riservata a deapois. L'hanno vista tanti grandi nomi ed e' periziata: non mi pare che a inizio discussione ci fossero i presupposti per attaccare la nostra amica.....

Ghera, è vero l'accoglienza non è stata delle migliori, ma dovresti essere abituato a vedere tanti ciarlatani sul forum ... e sopratutto se conoscessi questa monetazioni sapresti che è un pò un esemplare maledetto !!! Se ne parla tanto ma non appare mai ... quando appare è contraffatto !!! qundi è ovvio essere un po perlessi !!!

saluti

Marco

[collezionistabari]

A parte qualche screzio iniziale, penso che questa discussione sia stata abbastanza tranquilla e sicuramente nessuno ha mancato di rispetto a nessuno. Voi che ne dite? :D

P.S: è ovvio che ognuno di noi ha idee diverse e cerca di difenderle e spiegarle agli altri, sempre però nel massimo rispetto

Modificato 12 Luglio, 2011 da collezionistabari

[deaopis70]

ECCO FATTO PER QUELLO CHE POSSO...si possono ingrandire molto i particolari Ci tenevo a chiarire che non ho mai pensato di essere piu' furba od intelligente di altri..essendo nuova nel campo numismatico sarei una folle a pretendere di saperne piu' di chi ci naviga da anni...ma un consiglio mi sentirei di darvelo.....APRITE LA MENTE....non vi chiudete a riccio davanti a possibilita' " impossibili" ..so che molti hanno scritto dicendo di avere chissa' che cosa e poi non era vero..ma anche loro devono imparare,e si impara solo sbagliando.....infine ringrazio GIOV60 ..GHERA ED IL COLLEZZIONISTADIBARI per gli interventi e MARCOB per l'interessamento nel contattare il signor Varesi.....

[Guest utente3487]

Non mi sembra che ci sia stata una chiusura a riccio. Per la mente, ti posso assicurare che, parlo per me, mi sembra di averla abbastanza aperta, ma devi comunque renderti conto che una persona professionalmente seria deve fare necessariamente ogni verifica utile, altrimenti seria non lo è.

Detto questo, potrei dirti che a prima vista l'esemplare non piace, è solo una sensazione, bada. Ma siccome, come ti dicevo, ho la mente aperta, non mi sento di esprimere un giudizio senza una visione diretta del pezzo, anche se sicuramente è stato visionato da persone certamente più esperte di me. Ma siccome io sono un poliziotto e come San Tommaso.... :)

[deaopis70]

ohhhh.....un San Tommaso..ricordo che diceva .".imperfettamente conosciamo e..imperfettamente amiamo"......tutti possiamo dire che qualcosa non ci piace..anche a me non piace ad esempio il gelato alla nocciola.....ma visto che ti dico che non mi piace ti spiego anche il perche'(la nocciola e' un po' amara)...quindi sicuramente anche tu saprai dirmi il perche'!!!!!!!! "aprite la mente e non vi chiudete a riccio" sta' a significare il fatto che date per scontato l'ignoto e questo da un SAN TOMMASO non me lo aspettavo proprio........IO SONO UNA POVERACCIA ergo..NON POSSO POSSEDERE LA MONETA.........squallido......

[solandro]

ti prego,quando esponi le tue ragioni,evita di urlare.....

[Guest utente3487]

ohhhh.....un San Tommaso..ricordo che diceva .".imperfettamente conosciamo e..imperfettamente amiamo"......tutti possiamo dire che qualcosa non ci piace..anche a me non piace ad esempio il gelato alla nocciola.....ma visto che ti dico che non mi piace ti spiego anche il perche'(la nocciola e' un po' amara)...quindi sicuramente anche tu saprai dirmi il perche'!!!!!!!! "aprite la mente e non vi chiudete a riccio" sta' a significare il fatto che date per scontato l'ignoto e questo da un SAN TOMMASO non me lo aspettavo proprio........IO SONO UNA POVERACCIA ergo..NON POSSO POSSEDERE LA MONETA.........squallido......

Che la mia sia una situazione squallida è una tua, condivisibile o meno, sensazione. E le tue osservazioni, leggermente presuntuose, non me ne volere per questo, non fanno che aumentare i miei dubbi e le mie perplessità.

Ripeto per l'ultima volta che a me la data sembrerebbe posticcia, ma siccome posso esprimere la mia opinione soltanto da una foto e non la ritengo esaustiva, mi fermo qui. Se e quando vedro' la moneta potrò dire la mia.

Mi sembra però che le tue osservazioni siano provocatorie...."IO SONO UNA POVERACCIA ergo..NON POSSO POSSEDERE LA MONETA.........squallido......"......e chi lo pensa? Non certo io. E nemmeno le altre persone che stanno dicendo la loro.

Detto questo per me la questione finisce qui. In bocca al lupo per la tua moneta. Sono sicuro che troverai persone altamente qualificate che sapranno darti le risposte che cerchi.

[favaldar]

favaldar, il 12 luglio 2011 - 22:35 , ha scritto:

Solo questo , non volevo attaccare o digrignare alcuno.

Ovviamente non digrignare (=stridere coi denti) ma forse "denigrare"

Si giusto,mi sembrava che era sbagliato ma non mi veniva la parola esatta. Grazie per la correzione!

[DONATELLO]

ohhhh.....un San Tommaso..ricordo che diceva .".imperfettamente conosciamo e..imperfettamente amiamo"......tutti possiamo dire che qualcosa non ci piace..anche a me non piace ad esempio il gelato alla nocciola.....ma visto che ti dico che non mi piace ti spiego anche il perche'(la nocciola e' un po' amara)...quindi sicuramente anche tu saprai dirmi il perche'!!!!!!!! "aprite la mente e non vi chiudete a riccio" sta' a significare il fatto che date per scontato l'ignoto e questo da un SAN TOMMASO non me lo aspettavo proprio........IO SONO UNA POVERACCIA ergo..NON POSSO POSSEDERE LA MONETA.........squallido......

non sono un esperto di questa monetazione, ma ci tenevo a darti un consiglio : non ha più senso ormai postare foto perchè come avrai capito, la cosa non si può risolvere tramite scansioni ecc. il mio consiglio è di prendere quella moneta e andare personalmente dai grandi professionisti che abbiamo in italia per poterla accuratamente valutare, altrimenti non giungeremo mai ad una conclusione...

[Scudo1901]

Visti i toni mi rivolgo a un moderatore. Forse è il caso di chiudere la discussione. Solo mio parere ovviamente :o .

[Paleologo]

Non vedo motivi per chiudere la discussione purché ci si ricordi che in questo forum l'argomento sono le monete e non chi le possiede (o non le possiede). Fatte salve le dovute eccezioni, per lo più a carattere storico. Sembra una banalità ma tocca ricordarla, perché quando viene trascurata, la lite è garantita. Grazie :)

[Giov60]

Visti i toni mi rivolgo a un moderatore. Forse è il caso di chiudere la discussione. Solo mio parere ovviamente :o .

Caro min_ver,

non mi sembra un parere molto democratico quello di chiudere la discussione. Nè mi sembra di ravvisare intemperanze, solo un po' di irritazione tra i vari intervenuti: anche tu d'altra parte non accetti che ti si contraddica sull'inesistenza della moneta in questione.

Pure io la ritengo improbabile, ma voglio anche considerare altre ipotesi che non sono poi così assurde. Oltretutto stiamo esaminando una piccola variante interessante non solo per il suo valore economico ma quanto più perchè potrebbe permettere di meglio conoscere come avveniva la coniazione nel periodo napoleonico a Milano e se è ipotizzabile l'utilizzo, erroneo o di necessità, di coni accoppiati di anni diversi. Ma forse questo appare marginale ...

Non mostriamoci integralisti e torniamo al quid, la numismatica, senza arroccare sulle posizioni già esposte per timore di essere considerati dei voltafaccia. Qualsiasi Scienza, anche la numismatica, cresce in rapporto alle nuove evidenze e non tanto a quello che ci si aspetta debba succedere!

Se deaopis70 è ancora in "contatto" gradirei ancora sapere in quale anno la moneta in oggetto sarebbe stata acquisita dal bisnonno.

Modificato 14 Luglio, 2011 da Giov60

[collezionistabari]

Non vedo motivi per chiudere la discussione purché ci si ricordi che in questo forum l'argomento sono le monete e non chi le possiede (o non le possiede). Fatte salve le dovute eccezioni, per lo più a carattere storico. Sembra una banalità ma tocca ricordarla, perché quando viene trascurata, la lite è garantita. Grazie :)

Concordo anche con Giov60

Modificato 13 Luglio, 2011 da collezionistabari

[oento]

Se deaopis70 è ancora in "contatto" gradirei ancora sapere in quale anno la moneta in oggetto sarebbe stata acquisita dal bisnonno.

Sono curioso pure io e, in che contesto è stata acquisita? :P

[Scudo1901]

Visti i toni mi rivolgo a un moderatore. Forse è il caso di chiudere la discussione. Solo mio parere ovviamente :o .

Caro min_ver,

non mi sembra un parere molto democratico quello di chiudere la discussione. Nè mi sembra di ravvisare intemperanze, solo un po' di irritazione tra i vari intervenuti: anche tu d'altra parte non accetti che ti si contraddica sull'inesistenza della moneta in questione.

Pure io la ritengo improbabile, ma voglio anche considerare altre ipotesi che non sono poi così assurde. Oltretutto stiamo esaminando una piccola variante interessante non solo per il suo valore economico ma quanto più perchè potrebbe permettere di meglio conoscere come avveniva la coniazione nel periodo napoleonico a Milano e se è ipotizzabile l'utilizzo, erroneo o di necessità, di coni accopiati di anni diversi. Ma forse questo appare marginale ...

Non mostriamoci integralisti e torniamo al quid, la numismatica, senza arroccare sulle posizioni già esposte per timore di essere considerati dei voltafaccia. Qualsiasi Scienza, anche la numismatica, cresce in rapporto alle nuove evidenze e non tanto a quello che ci si aspetta debba succedere!

Se deaopis70 è ancora in "contatto" gradirei ancora sapere in quale anno la moneta in oggetto sarebbe stata acquisita dal bisnonno.

Lasciamo stare

[collezionistabari]

Se deaopis70 è ancora in "contatto" gradirei ancora sapere in quale anno la moneta in oggetto sarebbe stata acquisita dal bisnonno.

Sono curioso pure io e, in che contesto è stata acquisita? :P

Si anche io vorrei saperlo per curiosità :D

[picchio]

Non sono curioso, non mi interessa in che contesto sia stata acquistata la moneta, le faccine sanno di presa in giro ed in questa maniera non si va da nessuna parte. Cosa pensate possa rispondere ? Il bisnonno ha tenuto la registrazione dell'acquisto, e per di più di una moneta che più o meno poteva avere da poco perso il valore legale, della cui rarità sino a pochi anni fa si ignorava l'esistenza ?

Io non credo la moneta sia stata del bisnonno, o del nonno ma questo non ha nulla a che vedere sull'autenticità della moneta, le frottole gratuite certo non aiutano.

Stiamo discutendo o almeno tentando di farlo di una moneta, che se autentica, sarebbe una grande rarità; non di chi la possiede, anche se mi rammarico nel dire che questa è stata una pregiudiziale. La stessa moneta postata da altre persone (picchio ad esempio) avrebbe suscitato toni completamente diversi.

Ho letto affermazioni draconiane:

il 40 lire 1814 puntali aguzzi non esiste - punto.

In base a cosa si può fare una simile affermazione ? I conii sono prodotti per matrice, e ripetitivi, poi, eventualmente riadattati a bulino, nascono con i puntali aguzzi e con il cambio di direttore appaiono sagomati ad affiancare quelli aguzzi. Quindi più coppie di conii e la data è al diritto e non al rovescio, dettaglio tutt’altro che trascurabile in fase di accoppiamento.

Con la restaurazione gli austriaci hanno battuto per vari anni il 40 lire 1814 con i conii esistenti in zecca, lucidandoli, e nulla mi vieta di pensare, o credere che un qualsiasi addetto di zecca abbia accoppiato il conio al diritto 1814 con un conio in ordine al rovescio puntali aguzzi. Non esiste un solo documento di zecca relativo alla distruzione o annullamento dei conii al rovescio con puntali aguzzi nel 1813 o 1814. Come esistono tutti gli altri nominali per questo anno non vedo ragione di dubitare della possibilità tutt’altro che remota di una emissione a puntali aguzzi anche per il 40 lire sebbene ad oggi appaia inedita.

La moneta è stata periziata, e quindi si mette in discussione anche la professionalità un numismatico professionista con anni di attività, che ha chiuso con la propria firma un parere di autenticità. La moneta è stata vista da Varesi con cui ho parlato e telefonicamente mi ha espresso parere positivo, sebbene non si sia soffermato particolarmente al diritto ed in caso di sua perizia avrebbe voluto dedicarci altro tempo per togliersi ogni dubbio - naturale quando appaiono sul mercato queste varianti. La stessa cosa da Raffaele Negrini. Non mi pare si stia parlando di due sprovveduti, e francamente mi fido molto ma molto di più del loro giudizio di tanti che sono proferiti con poca cognizione di causa.

Le monete uniche non esistono !

Interessante, invito a trovare una gemella del 5 lire 1807 Venezia. Le monete uniche possono esistere, forse coniate in più esemplari ma giunte sino a noi in un solo esemplare, e di questo ne ho più certezze, o comunque conosciute in un unico esemplare.

Non autetentica o manipolata dalla sola fotografia, ho piena ammirazione per coloro che non hanno dubbi circa la non genuinità del pezzo, li ammiro; dopo 30 anni di numismatica non ho di queste capacità.

La cosa che non mi è piaciuta, e non ho remore a dirlo è stata la ragione di promuovere la moneta attraverso il sito lamoneta.it; evidentemente ci sono ragioni che mi sfuggono, o meglio che mi sono assai chiare e che non condivido minimamente. La richiesta di passaggi in asta al fine di poterne definire una valore commerciale chiaro e di riferimento per una eventuale pubblica vendita o trattativa privata, nonché presentare la moneta come “unicum”, i punti esclamativi li risparmio, mi ostino a voler scrivere in italiano.

Per quanto “unicum” se di indubbia autenticità il valore commerciale non è la classica tombola da decine di migliaia di euro, è un bel pezzo, interessante ma una variante già nota, sebbene non per il 1814. Diversamente sarebbe se fosse apparso un pezzo datato 1815, o senza segno di zecca per data a bordo incuso. In questa conservazione ha una valutazione tra i 4 e 7.000 euro.

Ho studiato il poco che la Signora ha mostrato, scansione di una tale povertà che non mi è possibile un riferimento chiaro, ma ho notato alcune minime discrepanze tra gli esemplari che posseggo per il 1814, altri che ho fotografato nel corso degli anni ed altri ripresi da internet. Nella data l'’8 è solitamente sporco di metallo, ed i punzoni utilizzati per gli 1 del 1814, potrebbero essere stati di una nuova serie, fatto sta che sono leggermente più spessi. Nel 1811 l’8 è più pulito, ed i punzoni dell' 1 leggermente più sottili. Nonostante i miei migliori sforzi non ho rintracciato la coppia di conii che potrebbero essere stati utilizzati per l'artefatto.

L'errore umano nel giudizio è sempre possibile soprattutto quando ci si concentra su qualcosa che di per se è autentico trascurando la parte che potrebbe presentare una alterazione. E' chiaro che l'attenzione è tutta rivolta ai puntali, che indubbiamente appaiono senza aloni sospetti, cioè la rarità della moneta ed inevitabilmente si trascura la data, perché ben nota.

Detto questo, dato che mi è stato sollecitato un pare, non posso che riscrivere quanto detto: inedito non significa falso, ma neppure autentico e senza vedere la moneta in mano, data la pochezza di quanto postato mi è impossibile determinare un giudizio sull’autenticità.

[oento]

Detto questo, dato che mi è stato sollecitato un pare, non posso che riscrivere quanto detto: inedito non significa falso, ma neppure autentico e senza vedere la moneta in mano, data la pochezza di quanto postato mi è impossibile determinare un giudizio sull’autenticità.

Niente da aggiungere e da dire! Ineccepibile!

[MARCO B]

Bellissimo monologo Picchio.

In accordo su tutto.

Saluti

Marco

[Guest utente3487]

Ringraziamo Picchio per l'autorevole parere con il quale non si può che concordare.

[deaopis70]

Grazie PICCHIO....lei e' una persona di grande cultura e di conseguenza...di grande umilta'....ci terrei a precisare che la parola UNICUM non e' stata coniata da me , in questa discussione, ma da FAVALDAR io l'ho presentata come R5 .Sono intervenuta su questo forum per far vedere a tutti una moneta che" immaginavo" interessare a livello numismatico,ma mi sono accorta che ad interessare ero "io" e non la moneta...ho sempre avuto una gran curiosita' verso le cose..e poter parlare con persone come lei..questo cercavo...Nella mia vita purtroppo ,mi e' capitato pesso di sbattere contro muri di gomma ,mi perdoni dunque il mio essere"PREVENUTA" nei confronti del prossimo.......E' vero,mi sono messa in gioco,ma lei capisce che se non avessi fatto cosi' non avrei potuto sapere molte cose,imparare, conoscere,carpire segreti...non mi degradi solo a ruolo di venditrice di una moneta....potrei volerla tenere per ricordo...fino a quando non dovessi trovarmi in condizioni economiche talmente gravi da essere obbligata a disfarmene.............saLuti ,DEAOPIS70