rarita' 5 NAPOLEONE I°

[MARCO B]

Alberto mi ha detto di ricordarsela ... mi ha detto che sicuramente un 14 e all'apparenza puntali aguzzi senza evidenti segni di possibile manomissione.

Io mi fido molto di quello che dice Alberto però ragazzi stiamo parlando di una moneta fantasma di cui tutti gli esemplari conosciuti sono o 11 manomessi o 14 con i puntali sagomati bulinati ad ok ... uno mi pare che sia passato anche da negrini.

Saluti

Marco

P.s. Comunque resta il fatto che per un esemplare del genere se fosse autentico servirebbero Immagini in HD , una perizia fotografica e una perizia con sigilli più adeguati, senza sminuire chi ha sigillato, io certi esemplari ( i miei inediti o varianti ) le faccio periziare da nomi come Tevere, Montenegro ecc... non perchè siano meglio o peggio ma per il semplice fatto che il cartellino è dettagliatto e ben fatto e la loro firma non la contesta nessuno o quasi.

[collezionistabari]

Be, se ha detto di ricordarsela... Sono ancora più curioso e "ansioso" di una risposta dell'Egregio Sig. Varesi :lol: :D

Modificato 12 Luglio, 2011 da collezionistabari

[Guest utente3487]

In ogni caso, un esemplare del genere non può basarsi sulla semplice perizia da cartellino e fatta da un solo professionista. Ci vuole qualcosa di più. A vederlo così non è che mi entusiasma poi tanto, ma se altri lo hanno potuto esaminare dal vivo e lo hanno giudicato non manipolato, allora alzo le mani...fino ad eventuale prova contraria. :)

[Alberto Varesi]

La moneta ha fatto ormai il giro del globo, come si suol dire.

L'ha vista Pacchiega, che l'ha sigillata, l'ho vista io, l'ha vista l'amico Raffaele Negrini (ma solo tramite fotografie, migliori di quelle postate sul forum, ma pur sempre fotografie) e, da quel che leggo, l'ha vista anche Montenegro.

Di primo acchito non avevo neanche riconosciuto la variante, tant'é che mi sono domandato del perchè Pacchiega avesse messo ben 5 gradi di rarità.

Resta il fatto che lautenticità della moneta non é in discussione; si tratta di stabilire se vi sia stato un intervento di trasformazione della data o dei puntali. Nel primo caso sarebbero stati davvero stupidi a farlo, perché correggere un 1 e farlo diventare un 4 non é cosa facilissima, mentre sarebbe stato molto più semplice recuperare un comunissimo 1814 puntali sagomati e intervenire unicamente sulla forma dei puntali.

Un responso attendibile si potrebbe avere solo con un attento esame al microscopio, togliendo ovviamente la moneta dalla perizia.

Certo é che le grandi rarità napoleoniche, varianti o stranezze (NATOLEONE, IMPERAPORE ecc. ecc.) spesso si sono rivelate essere delle bufale, ovvero monete autentiche elaborate "ad hoc" da abili artigiani e questo ci fa, giustamente, storcere il naso ogni qual volta ne compare una sul mercato.

[Guest utente3487]

si tratta di stabilire se vi sia stato un intervento di trasformazione della data o dei puntali. Nel primo caso sarebbero stati davvero stupidi a farlo, perché correggere un 1 e farlo diventare un 4 non é cosa facilissima, mentre sarebbe stato molto più semplice recuperare un comunissimo 1814 puntali sagomati e intervenire unicamente sulla forma dei puntali.

Proprio perchè sarebbe statto facilissimo correggere un 1 in quattro, il baro professionista opta per la strada più difficile...ma non impossibile. Secondo me poi intervenire sui puntali avrebbe dato maggiori problemi.

Questo ovviamente non significa che rtitengo la moneta artefatta, solo che le perizie dovrebbero essere adeguate ai tempi e non più striminzite, da cartellino. Sicuramente la moneta è autentica, il resto però è da verificare, attentamente.

[oento]

L'ha vista Pacchiega, che l'ha sigillata, l'ho vista io, l'ha vista l'amico Raffaele Negrini (ma solo tramite fotografie, migliori di quelle postate sul forum, ma pur sempre fotografie) e, da quel che leggo, l'ha vista anche Montenegro.[/size][/font]

A questo punto mancherebbe anche "l'autorevole" parere del Signor Picchio!

[collezionistabari]

Be, allora vuol dire che Deapois non mentiva. Ora bisogna portarla un'altra volta dal perito e farla osservare attentamente al microscopio come ha detto l'Egregio Sig. Varesi :)

Una domanda che volevo fare da un po' di tempo: mettiamo che La moneta è completamente autentica, niente artefatti o correzioni. Numismaticamente parlando varrebbe tantissimo visto che è l'unico esemplare conosciuto almeno da quello che ho capito io, ma commercialmente parlando quanto varrebbe? :)

Grazie a tutti per le delucidazioni ;)

Modificato 12 Luglio, 2011 da collezionistabari

[deaopis70]

Caro FAVALDAR non so a chi ti riferivi dicendo "una vecchia conoscenza" io sono una donna......mi dispiace... e adesso sono intervenuta solo per difendere un numismatico(anche se non ne avrebbe bisogno )che e' da oltre 40 anni a TORINO in pieno centro( vai a vederti il suo sito su internet)..un professionista..che mi ha semplicemente "autenticato "una moneta che anche il catalogo GIGANTE definisce semplicemente" rarita' 5"....e le scuse, casomai, non le dovrai fare a me ..ma a lui!! :angry: ah! che sbadata... dimenticavo la mia solita frase dei baci Perugina...DIO NON INSEGNA LA VERA SAPIENZA..CHE AGLI UMILI(Isaia)

[MARCO B]

Be, allora vuol dire che Deapois non mentiva. Ora bisogna portarla un'altra volta dal perito e farla osservare attentamente al microscopio come ha detto l'Egregio Sig. Varesi :)

Una domanda che volevo fare da un po' di tempo: mettiamo che La moneta è completamente autentica, niente artefatti o correzioni. Numismaticamente parlando varrebbe tantissimo visto che è l'unico esemplare conosciuto almeno da quello che ho capito io, ma commercialmente parlando quanto varrebbe? :)

Grazie a tutti per le delucidazioni ;)

Vale sicuramente tanto, ma non così tanto quanto puoi pensare !!! Infatti le varianti sul mercato hanno quotazioni che sono molto variabili nel tempo ...

Saluti

Marco

[collezionistabari]

Be, allora vuol dire che Deapois non mentiva. Ora bisogna portarla un'altra volta dal perito e farla osservare attentamente al microscopio come ha detto l'Egregio Sig. Varesi :)

Una domanda che volevo fare da un po' di tempo: mettiamo che La moneta è completamente autentica, niente artefatti o correzioni. Numismaticamente parlando varrebbe tantissimo visto che è l'unico esemplare conosciuto almeno da quello che ho capito io, ma commercialmente parlando quanto varrebbe? :)

Grazie a tutti per le delucidazioni ;)

Vale sicuramente tanto, ma non così tanto quanto puoi pensare !!! Infatti le varianti sul mercato hanno quotazioni che sono molto variabili nel tempo ...

Saluti

Marco

Ok grazie :D :)

[picchio]

Non ho "autorevoli pareri" in merito; la numismatica è piena di sorprese.

Nascia arrivò alla deduzione di questa variante senza averla mai vista, e con tale logica determinò la medesima variante per monete di Bologna che a tutt'oggi non sono mai apparse sul mercato (se ci sono i puntali aguzzi ci saranno anche quelli sagomati e viceversa). Inedito non significa "falso" ma neppure autentico.

Chi ha visto la moneta l'ha giudicata autentica; tant'è ! Mi piacerebbe vederla di a persona prima di qualsiasi considerazione personale.

[favaldar]

Ecco come ha detto Varesi l'hanno vista ma tutti in foto e in foto nessuno può affermare con certezza cosa sia.

Solo per farle un esempio........feci vedere una monete al Perito Emilio Tevere in foto, un Savoia raro,mi fece un'offerta ed io gliela mandai dicendogli che forse si sbagliava e nel caso poteva rispedirmela. Cosi è stato!

Con questo voglio solo dire che è difficile riconoscere una moneta in mano , in foto ancor di più e un buon professionista metterà sempre un punto interrogativo.

Forse non ha molta esperienza in numismatica e in buona fede si è risentita.Avra pensato: Perchè una moneta che un perito mi ha detto R5 due o tre sconosciuti su un forum mi dicono di no?

Se continuera nella Numismatica ,non solo con questa moneta,vedra che di Periti che hanno la fiducia di tutti o quasi, i collezionisti sono pochi,pochissimi. Molte perizie sono risultate false o manomesse,quindi non ci basta una firma ed un cartellina che in molti possono mettere,ci serve anche una certa "credibilità" e le assicuro che sono pochi, tipo Varesi e Tevere ed altri due o tre,altri ancora purtroppo ci hanno lasciato come hanno già detto.

Se posso darti un consiglio è di farla periziare da uno dei due o meglio da tutti e due con tanto di perizia fotografica che è molto bella da catalogore, la moneta se originale (intendo l'anno e i puntali aguzzi) acquisterebbe valore e lei essendone il proprietario sarebbe nominata su tutti i cataloghi che riportano questo tipo di monetazione ed il tutto con una spesa ridicola in confronto al valore.

Vede con poco ci si può mettere d'accordo ma non si puo pretendere che una moneta del genere fino ad ora d'insicura esistenza nel campo della numismatica,al primo che posta una foto gli si creda senza battere ciglio.

Anche perche le ripeto sul forum sono passati molti mezzi pazzi che volevano far credere cose assurde o che ingenuamente avevano acquistato e non accettavano di aver preso una fregatura.

Io sono "un cane da trifola" mi ha soprannominato un'utente di questo forum EH!............ Perciò sarei felicissimo e sono felice quando si scopre qualcosa che i più autorevoli numismatici hanno sempre negato l'esistenza! ;)

Sinceramente F.

[deaopis70]

FAVALDAR....FAVALDAR...forse non hai capito.........le hanno viste dal vivo le monete....tranne Negrini...che le ha viste per foto.. :whome: di nuovo saluti........ :beerchug:

[favaldar]

Si l'hanno vista ma per modo di dire infatti anche Varesi qui non conferma e dice che serve una ri perizia e ben controllata.

Ora a buon intenditor poco parole, se vuoi che la tua moneta sia riconosciuta come Variante 40 Lire 1814 M puntali aguzzi devi farla periziare da altri periti, se vuoi che si sappia che esiste e che venga riportata. Altrimenti ognuno le sue convinzioni e tutto come prima...... si dice,si pensa,forse,non si sa,non è sicuro ecc. ecc,

Io la farei periziare anche ad altri 20 periti!

Altroché andrei perfino a Verona o a Varese con la moneta al COLLO!!!!!!!!! :P

Chinandomi fra i tavolini e chiedendo: scusi quanto viene questa? Con il puntali aguzzi 1814 che gli ciondola davanti EH! :rolleyes:

Modificato 12 Luglio, 2011 da favaldar

[MARCO B]

Si l'hanno vista ma per modo di dire infatti anche Varesi qui non conferma e dice che serve una ri perizia e ben controllata.

Ora a buon intenditor poco parole, se vuoi che la tua moneta sia riconosciuta come Variante 40 Lire 1814 M puntali aguzzi devi farla periziare da altri periti, se vuoi che si sappia che esiste e che venga riportata. Altrimenti ognuno le sue convinzioni e tutto come prima...... si dice,si pensa,forse,non si sa,non è sicuro ecc. ecc,

Io la farei periziare anche ad altri 20 periti!

Altroché andrei perfino a Verona o a Varese con la moneta al COLLO!!!!!!!!! :P

D'accordissimo !!! Una perizia accurata darebbe all'esemplare un pedigrie che le consentirebbe di essere presa per autentica da tutti!!!

Saluti

Marco

[Giov60]

Intanto bentornato a Picchio (era un po' che non compariva e ... si sentiva la sua mancanza). :)

Poi suggerirei di non esagerare: basta una perizia ben fatta da un esperto del periodo e della zecca (magari milanese: Negrini o Crippa, ma sono solo esempi), non sono necessari 20 periti; e non si pensi comunque ad un tesoro: una varietà quantunque rara ha valore solo in rapporto agli appassionati non solo di una determinata zecca e periodo ma anche di varietà.

Penso che Alberto Varesi abbia dato un giudizio sommario sull'esemplare senza avere la possibilità di esaminare approfonditamente la moneta, cosa in questa circostanza necessaria. Mi è sembrato molto tiepido, E, comunque, non è detto che sia possibile riconoscere con certezza una eventuale manomissione di data o puntali.

P.S. il fatto che la moneta appartenesse al bisnonno non è garanzia di autenticità (probabilmente, di generazione in generazione, data l'età di deaopis70, è stata acquisita nella prima metà del '900, cioè oltre un secolo dopo la coniazione ...) ;)

Modificato 12 Luglio, 2011 da Giov60

[Guest utente3487]

mi ha semplicemente "autenticato "una moneta che anche il catalogo GIGANTE definisce semplicemente" rarita' 5"....

Gigante comunque non è il Vangelo numismatico, ma l'autore di uno dei manuali cataloghi presenti sul mercato. Autorevole quanto vuoi ma il suo R5 non mi pare supportato da studi specifici sulla moneta in esame.

Spero che questa mia osservazione non venga interpretata come una diffamazione o una calunnia dal sig.Gigante...con i tempi e i serpi che strisciano non si sa mai... :D

[deaopis70]

Si parla tanto del bello che e' nella certezza;sembra che si ignori la bellezza piu' sottile..che e' nel dubbio,credere e' molto monotono,il dubbio e' profondamente appassionante.Stare all'erta,ecco la vita;essere cullato nella tranquillita' ,ecco la morte......(Oscar Wilde)......il mio preferito.....Signori con voi sto passando del tempo a dir poco interessante.......... :closedeyes:

[Ghera]

Non entro nel merito della moneta non essendo esperto di questa moneta. Solo non mi e' piaciuta l'accoglienza riservata a deapois. L'hanno vista tanti grandi nomi ed e' periziata: non mi pare che a inizio discussione ci fossero i presupposti per attaccare la nostra amica.....

[favaldar]

Il discorso è che se si vuol parlare di Numismatica si deve seguire un filo dove ci sono certezze e non e analizzare tutto. Ci vogliono valide argomentazioni e quando non si sà si ascolta si domanda e si pensa e si ripensa e si può cambiare anche idea,disposti a capire. Il perseverare su una convinzione personale essendo ignoranti in materia non ha senso ed è inutile oltre ad essere presuntuoso fino a diventare altezzoso e fastidioso. Come un bambino che si tappa le orecchie e strilla agitando la testa: ho ragione io,ho ragione io!

[incuso]

Come un bambino che si tappa le orecchie e strilla agitando la testa: ho ragione io,ho ragione io!

Scusa Fabio ma anche la tua posizione non è molto differente. Anche io sono scettico ma non per questo ci si può permettere di accusare deaopis di malafede. La tesi è falsa perché non si è mai vista e quindi non esiste non è sempre vera.

[oento]

Alla fine dopo tante discussioni ci manca un' elemento importante: una buona fotografia del dritto/rovescio del 40 lire in questione,

per riportare l'oggetto al centro dell'attenzione e poterne discutere, se no ci si accusa a vicenda di chi dica o meno la verità o chi sta

dalla parte del torto o della ragione......

[collezionistabari]

il mio pensiero e consiglio per Deaopis (può essere anche sbagliato eh) è quello di far revisionare la moneta più attentamente con un micriscopio come ha detto l'Egregio Varesi. Poi quest'ultimo ha visto la moneta quindi direi che di dubbi ce ne siano pochi. La parola di un perito non sarà verbo divino, ma di certo è la parola di uno che sta a contatto con la numismatica da sempre e sicuramente sa fare il proprio lavoro, soprattutto se parliamo di grandi nomi: Varesi, Montenegro, ecc... :)

[Scudo1901]

Concordo con favaldar. Credo nessuno accusi deaopis di malafede. Ma pensare che per forza si abbia in mano un unicum a mio modestissimo parere e' comunque un atto di presunzione. Anche se autentica a mio avviso rimane un esemplare artefatto. Ripeto che la variante puntali aguzzi genuina con data 1814 NON ESISTE. Voler per forza avere per le mani una moneta da decine di migliaia di euro lo trovo del tutto fuori luogo.

[Guest utente3487]

Concordo con favaldar. Credo nessuno accusi deaopis di malafede. Ma pensare che per forza si abbia in mano un unicum a mio modestissimo parere e' comunque un atto di presunzione. Anche se autentica a mio avviso rimane un esemplare artefatto. Ripeto che la variante puntali aguzzi genuina con data 1814 NON ESISTE. Voler per forza avere per le mani una moneta da decine di migliaia di euro lo trovo del tutto fuori luogo.

Non dovrebbe esistere ma sappiamo che spesso in zecca si è fatto di tutto...potrebbe anche essere un esemplare postumo creato assemblando coppie di coni diversi e via discorrendo. Che poi possa valere decine di migliaia di euro mi sembra azzardato...oddio, tutto è possibile ma credo si debba rimanere con i piedi per terra.

Senza nulla togliere alle capacità professionali dei periti, mi permetto di dire che nessuno è infallibile. Bene fa Alberto a dire che comunque occorre una visione accurata, meglio se al microscopio...Non si può esprimere un giudizio prescindendo anche da questo esame.Tra l'altro non mi sembra di aver colto particolare entusiasmo da parte di ALberto per questa variante, o sbaglio? E la stessa perizia, striminzita ad un semplice R5 è alquanto riduttiva, se, come spero per il legittimo proprietario, si tratta di un pezzo realmente originale. E se lo è non mi spiego come mai venne coniato un solo esemplare, quando, e come mai si trova oggi in giro e non in una raccolta pubblica....Perchè se è un pezzo autentico e unico, è stato fatto con cognizione di causa, per uno scopo tecnico ben preciso e quindi NON poteva finire in circolazione sic et impliciter...