Identificazione - Grano di Carlo II

[Rex Neap]

Premetto che le Napoletane, soprattutto di questo periodo le compro a prescindere (belle o brutte che siano a scopo di studio).

Carissimi amici domenica scorsa avrei acquistato x pochi eruo ( 3 per precisione) questo Grano di Carlo II ed ho dato uno sguardo per la catalogazione; qui però mi servirebbe l'occhio di un esperto di questa monetazione, intravedo un 7 e ciò mi porta subito ai tre tipi con data 1677 - 1678 - 1679.

Qui però devo dire mi sono ancorato dato che (vista la cattiva conservazione della moneta) non riesco ad identificarlo se sia un (PR 52 - MIR 306), (PR 53 - MIR 306/1) o (PR54 - MIR 306/2).

Se qualcuno è in grado di vedere altro ( sigle OC/A - AC/A) per l'esatta classificazione sono ben lieto di accogliere le vostre soluzioni.

Grazie

[Rex Neap]

Il dritto >

[francesco77]

Ciao Pietro, è un grano coniato al martello del 1679, riferimento Pannuti Riccio 54. Se riesci a dirci che tipo di simbolo è posto davanti al volto del re potremmo anche fare un riferimento al Cagiati o al CNI. Se non riesci cerca di fare una scansione molto luminosa. Grazie. Francesco

[Rex Neap]

Simboli non ne vedo .....però mi sembra, anzi sono quasi sicuro che il sovrano davanti abbia una lettera D ;)

[fedafa]

Ciao Pietro, la vedo dura da classificare con certezza...

Della data io vedo solo la prima cifra 7 mentre vedo anch'io la lettera D davanti al busto che identifica il coniatore.

Questa sigla (la lettera D) è sicuramente nota per la data 1677 (P/R 52 - MIR 306) mentre non è censita (almeno a me non risulta) per le date 1678 e 1679. Ma datare il grano in base alla sigla del coniatore non è semplice. Il fatto che non sia nota non vuol dire che non sia stata utilizzata in quelle date. Capita spesso infatti di trovare sigle e simboli inedite su determinate date.

Se riesci a vedere qualche particolare in più...

[francesco77]

Ciao Pietro, peccato per la conservazione perchè se la D era ben evidente per il 1679 era una chicca. Ho appena verificato sulle opere di riferimento per questo tipo di sigle, cioè il Cagiati e il CNI, e in effetti per la 1679 non c'è alcuna sigla D. Ho notato però che esiste la O. ;)

[eracle62]

Complimenti Pietro, a volte tondelli apparentementi consueti, nascondono varianti, tipiche di questo affascinante periodo e in particolare della suddetta tipologia.

Capita spesso di snobbare questi grani che si presentano abitualmente, specie per quelli battuti a martello in condizioni al limite della identificazione, ma a parer mio fai benissimo a prenderli, vedrai che ci saranno delle sorprese.....

La monetazione di Carlo II, è stata oggetto di diversi studi, che hanno dato importanti contributi a questa intrigante zecca.

[Rex Neap]

Ciao Pietro, la vedo dura da classificare con certezza...

Della data io vedo solo la prima cifra 7 mentre vedo anch'io la lettera D davanti al busto che identifica il coniatore.

Questa sigla (la lettera D) è sicuramente nota per la data 1677 (P/R 52 - MIR 306) mentre non è censita (almeno a me non risulta) per le date 1678 e 1679. Ma datare il grano in base alla sigla del coniatore non è semplice. Il fatto che non sia nota non vuol dire che non sia stata utilizzata in quelle date. Capita spesso infatti di trovare sigle e simboli inedite su determinate date.

Se riesci a vedere qualche particolare in più...

Ciao Pietro, peccato per la conservazione perchè se la D era ben evidente per il 1679 era una chicca. Ho appena verificato sulle opere di riferimento per questo tipo di sigle, cioè il Cagiati e il CNI, e in effetti per la 1679 non c'è alcuna sigla D. Ho notato però che esiste la O. ;)

Ragazzi, mi avete proprio incuriosito, l'idea che potrebbe trattarsi di un tipo inedito mi ha portato a riprendere la Moneta e fare ulteriori accertamenti, alla ricerca di quel particolare in più che mi potrebbe portare all'identificazione esatta:

Avendo io stesso la moneta fra le mani sono avvantaggiato, prendo la lente e guarda guarda cosa scopro:

In un primi momento, cioè dopo che l'ho postata, facendo riferimento al PR 52 - MIR 306; PR 53 - MIR 306/1; PR 54 - MIR 306/2 ero molto propenso per la cataogazione MIR 306 - PR 52 in quanto non avendo a disposizione nè il CNI nè il Cagiati, l'unico testo in mio possesso (il MIR) dove, tralaltro compaiono lettere e numeri, mi faceva ricondurre a quella classificazione.

Infatti sicuro, anzi certo della lettera D davanti al busto del Sovrano mi sono diretto verso quella strada e cioè PR 52 - MIR 306 data 1677 per esclusione in quanto le date successive 1678 - 1679 non riportavano la lettera D.

Ma ecco il bello della scoperta, guardandola bene intravedo, anzi anche qui certo, le lettere AC che si leggono benissimo ed ora sono per forza obbligato a prendere la strada successiva e cioè 1678 - 1679.

Riguardo il MIR e con la lettera D sigla AC/A non trovo niente, forse mi dico, ho in mano, come ben detto da Francesco, una chicca o un'inedita moneta da catalogare.

Visto il susseguirsi degli eventi, adesso mi rimane il grande dubbio, che forse non potrò mai risolvere.....è un 1678 o in 1679 ?? l'unico elemento che Ci potrebbe aiutare, mi cari amici, sarebbe quel fiore o asterisco che sia, davanti la cifra 7,.....ma è censito ??

Comunque vadano le cose sono fiero della mia scoperta e di aver portato a conoscenza di tutti gli appassionati di questa Monetazione della mia moneta.

Un grazie sentito, Pietro ;)

Allego alcuni particolari dove, per chi ha occhi, spero, si vedono benissimo le lettere AC ;)

Modificato 6 Luglio, 2011 da peter1

[Rex Neap]

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[Rex Neap]

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[Rex Neap]

Foto con asterisco o fiore davanti alla cifra 7 >

Modificato 6 Luglio, 2011 da peter1

[Rex Neap]

Ma le lettere A C le vedete anche Voi ? :) e del simbolo (fiore o asterisco) davanti la cifra 7 che mi sapete dire?

Grazie.

[francesco77]

E' una stelletta a sei punte utilizzata in genere come interpunzione.

Modificato 7 Luglio, 2011 da francesco77

[Rex Neap]

Ragazzi mettiamoci daccordo :( riallacciandomi allora al discorso dell'altro post del 15 Grana qui devo dedurre che certamente questa moneta risulta essere inedita ed andrebbe aggiunta ai cataloghi altrimenti con tutte queste scoperte che la Monetazione Napoletana ci riserva ogni giorno, si tramandano sempre le vecchie catalogazioni;

Qui siamo al 2011 e quelle nuove dove le mettiamo ??

Ciao

[francesco77]

Ciao pietro, giusto perchè qualche gentile utente mi ha scritto vi e-mail che forse quel simbolo prima della data somiglia più ad un fiore che ad una stelletta (come affermato dal sottoscritto), ci terrei a postare l'immagine di un esemplare del 1679 che toglie ogni dubbio. Noterai che davanti all'effigie del re vi è un (vero) fiore, ed è quindi evidente una netta differenza sia di disegno che di dimensioni, tra quest'ultimo e quel simbolo d'interpunzione (davanti al 79) presente nel tuo esemplare. :)

Modificato 11 Luglio, 2011 da francesco77

[Rex Neap]

Daccordissimo con te Francesco, anche perchè nel MIR al n° 306/2 si legge che per la data 1679 (e qui si vede benissimo) davanti al busto del sovrano possiamo trovare, come simbolo del coniatore, oltre alle varie lettere ed alcuni simboli anche questo fiore.

La tesi che tu giustamente sostieni e che davanti alla data compare questa stelletta come interpunzione di legenda.

Mi chiedo adesso l'hai mai vista in altri esemplari dello stesso tipo ?

Anche perchè già il mio, con la sigla D del cugnatore non è ancora stata censita per la data 1678 - 1679 nè dal MIR nè dal CNI mettici poi pure stà stelletta e vedi un pò tu.... :) ;) se non è una chicca.

[fedafa]

La stelletta che precede (*77) o segue la data (77*) o entrambi i casi (*77*) è tipica di questa monetazione, in particolare per questa data, infatti non la ritroviamo nelle date successive (escluso 1680), dove invece possiamo trovare globetti o cerchietti. Ulteriore conferma che si tratta di un esemplare datato proprio 1677 come la sigla del coniatore poteva far ipotizzare.

Sinceramente io non riesco a leggere le sigle AC/A indicate da Peter1 nei particolari delle immagini, quindi non mi permetto di giudicare troppo, ma alla luce di quanto sopra riportato, credo proprio di poter ipotizzare che l'anno di coniazione di questo "enigmatico" grano sia proprio il 1677. Magari se capiterà l'occasione invito Peter1 a farlo visionare da altri (magari anche al sottoscritto) per avere ulteriori pareri in merito alle sigle presenti dietro il busto.

Per la cronaca al n° 14 del CNI vol. XX pag. 474 abbiamo la descrizione del seguente grano:

D/ *CAROLVS * II *D * G * RE* ; Busto con lunga capigliatura volto a dx; nel campo a sx OC/A, a dx D, sotto *77*.

R/ *SICILIAE * ET * HIERVSA*; Stemma a forma di cuore partito e coronato.

Mi auguro che l'enigma possa essere considerato risolto.

Modificato 12 Luglio, 2011 da fedafa

[Rex Neap]

Mi auguro che l'enigma possa essere considerato risolto.

Caro Davide quando la vedrai, ti renderai conto perchè sto insistendo tanto su questa moneta: le sigle AC/A ci sono.

A presto Pietro

[fedafa]

Lungi da ma dal fare l'avvocato del diavolo, ma io le sigle non le riesco a vedere. Potresti evidenziarle?

Posto quello che vedo io:

Quello che in realtà potrebbero sembrare sigle non vorrei fossero una parte della legenda (come ho evidenziato nella foto), tra l'altro mi sembrerebbero poste troppo in alto rispetto alle tipologie note.

Dai tuoi interventi leggo spesso che cerchi le certezze sulle monete. Beh questo è uno dei casi in cui credo che le certezze siano ben poche. La moneta risulta troppo compromessa per essere valutata e studiata attentamente.

Abbiamo però dei dati inconfutabili:

1) la moneta è datata 167?

2) La sigla D è nota per la data 1677 (che come abbiamo visto non è una prova certa dell'anno di coniazione, ma può essere considerato indizio)

3) Prima della data troviamo un'asterisco (che troviamo solo nelle monete datate 1677 e poi 1680 )

In base a questi dati tutto porterebbe a datarla 1677. Per poter parlare di inedito, ed in questo caso sarebbe un doppio inedito, visto la presenza delle sigle e dell'asterisco che precede la data, ci vogliono certezze e sinceramente lo stato di conservazione della moneta non credo lo permetta.

Naturalmente mia opinione.