3 Cavalli - Filippo III e Filippo IV

[Rex Neap]

Salve a tutti sono di nuovo qui con una discussione relativa ad alcune monete da 3 Cavalli (Mezzo Tornese) battute regnante Filippo III e Filippo IV.

Vengo subito al dunque:

In un articolo di Mario Traina apparso su Cronaca Numismatica di settembre 2008, nel quale si parla dell'attribuzione di alcune coniazioni di monete avvenute nella zecca di Torre Annunziata sotto il regno di Filippo IV e quali fra esse vennere effettivamente battute in suddetta zecca, leggendo tra le righe dell'articolo, quello che particolarmente mi ha colpito è quanto segue:

I Tornesi battuti da Filippo III con al dritto la Cornucopia e al rovescio l'ara con leone giacente con la legenda VIGILAT ET CUSTODIT indicati dal P.R. con i numeri 55-56-57-58-59-60-61-62 sarebbero in realtà, secondo il "Bovi" dei Mezzi tornesi, monete cioè da 3 Cavalli.

Così vale anche per la tipologia P.R. 89 regnante però Filippo IV.

Ma...(correggetemi se ho letto male l'articolo) è vero ??

I cataloghi riportano queste monete come Tornesi, come mai questa differenza secondi il Bovi ?

Qui veramente mi serve il vostro gentilissmo aiuto ;)

[fedafa]

Ciao Pietro, non sono a casa quindi sono lontano dai testi per darti spiegazioni precise, ma stai tranquillo che le monete con ara e cornucopia sono tornesi.

Dovrei rileggere l'articolo del Traina ed il Bovi (appena sarò a casa lo farò) per confutare ogni tuo dubbio, ma credo che forse ci sia stata qualche incomprensione.

A volte effettivamente alcuni testi (ormai datati) riportano errori nell'attribuire un nominale, ma certo non mi pare questo il caso.

E' vero che queste monete furono soggette a delle riforme, in particolare quella del marzo del 1626 che ne ridusse il valore, non vorrei che ci si riferisse a questa situazione.

Cmq se non arrivano risposte prima appena sono a casa ti informo in merito.

[odjob]

Salute peter non è mezzo Tornese ma mezzo Grano che lo s'intendeva Tornese.

Dalla Zecca di Torre Annunziata furono prodotte ,con l'utilizzo delle macchine a bilanciere,il Grano,il Mezzo Grano(Tornese) ed il Quarto di Grano(Tre Cavalli).Un quantitativo limitato di queste monete fu messo in circolazione.

La Zecca di TorreAnunziata operò del 9 dicembre 1621 fino ai primi mesi del 1622.Il 7 aprile 1623 fu ordinato allo Zecchiere Michele Cavo di smontare i macchinari per coniare monete.Le macchine a bilanciere costava di più che coniare come si era sempre fatto e ,non solo,ci si impiegava molto più tempo a produrre monete con i nuovi macchinari.

Sulla Zecca di Torre Annunziata vi è uno studio di Paolo GABRIELE pubblicato nel volume del Primo Concorso della NIA del 2010

--Salutoni

-odjob

[francesco77]

Salute peter non è mezzo Tornese ma mezzo Grano che lo s'intendeva Tornese.

Dalla Zecca di Torre Annunziata furono prodotte ,con l'utilizzo delle macchine a bilanciere,il Grano,il Mezzo Grano(Tornese) ed il Quarto di Grano(Tre Cavalli).Un quantitativo limitato di queste monete fu messo in circolazione.

La Zecca di TorreAnunziata operò del 9 dicembre 1621 fino ai primi mesi del 1622.Il 7 aprile 1623 fu ordinato allo Zecchiere Michele Cavo di smontare i macchinari per coniare monete.Le macchine a bilanciere costava di più che coniare come si era sempre fatto e ,non solo,ci si impiegava molto più tempo a produrre monete con i nuovi macchinari.

Sulla Zecca di Torre Annunziata vi è uno studio di Paolo GABRIELE pubblicato nel volume del Primo Concorso della NIA del 2010

--Salutoni

-odjob

Se non erro non era un articolo vero e proprio a firma Traina ma una risposta ad un lettore lunga circa una pagina, dico bene Pietro?

Ho letto lo studio di Paolo Gabriele, ma questo nome non mi è nuovo, chi è costui? :D

Ora non ricordo di preciso ma pare che in quella risposta Traina dava delle delucidazioni sull'attività della zecca di Torre (dell')Annunziata e citava alcune tipologie che secondo lui vennero battute nella cittadina costiera. Come accennato precedentemente da Odjos la zecca rimase aperta ma non sappiamo per certo quali nominali vennero battuti in quell'officina, si possono fare affermazioni documentate non al 100%.

Nel periodo a cavallo tra i regnanti Filippo III e IV vennero certamente coniate alcune tipologie in rame e in argento, tra queste rammento il tarì "del sole" di Filippo III datato 1620 opera di Niccolò Globo (o Galoti come riportato in alcuni studi), il carlino ed il raro tarì antitosatura dei fratelli Biblia - maestri di zecca (di quest'ultimo è nota più di una variante di sigle ammirate di persona a casa di un mio amico collezionista), eccoti un'immagine del tarì. Poi ci sono alcuni nominali in rame molto interessanti battuti al bilanciere, se sfogli il Pannuti Riccio ti accorgerai dall'impronta e dal bordo di alcune illustrazioni quali furono le tecniche di coniazione che vennero impiegate, se martello o bilanciere.

[francesco77]

Comunque esistono anche altre monete coniate al bilanciere e sfuggite al Pannuti Riccio, una di queste è il tornese del 1625 (Pannuti Riccio 94), in un mercatino trovai diversi anni fa alcuni documenti (alcuni dei quali in pergamena) non rilegati e riferiti all'attività della zecca di Torre (dell')Annunziata (ancora in fase di studio e di trascrizione) che parlano di alcuni nominali in rame batutti anche dopo il 1623 e della funzionalità dei bilancieri azionati esclusivamente con la forza idraulica. L'officina venne infatti situata nei pressi di un torrente.

[Rex Neap]

Se non erro non era un articolo vero e proprio a firma Traina ma una risposta ad un lettore lunga circa una pagina, dico bene Pietro?

Ora non ricordo di preciso ma pare che in quella risposta Traina dava delle delucidazioni sull'attività della zecca di Torre (dell')Annunziata e citava alcune tipologie che secondo lui vennero battute nella cittadina costiera. Come accennato precedentemente da Odjos la zecca rimase aperta ma non sappiamo per certo quali nominali vennero battuti in quell'officina, si possono fare affermazioni documentate non al 100%.

:) Esattissimo Francesco, ho letto con piacere le vostre risposte, compresa quella di fedafa, ma a me quello che interessa sapere è se le tipologie elencate nel precedente post sono Tornesi o Mezzi Tornesi;

In quelle righe, cioè la risposta che ha dato Traina al lettore, oltre a stabilire se a Torre Annunziata fossero state battute monete, bilanciere o non. cosa che a me attualmente non interessa, si legge che il Bovi ritiene quelle monete di Filippo III più un tornesi di Filippo IV monete da Mezzo Tornese.

Se hai il numero di Cronaca Numismatica, ti prego di leggerlo, forse sono io che ho letto male?? a me sembra di aver capito bene però.

Quindi....... ;)

Qui attendo delucidazioni anche da fedafa.

Grazie

[Rex Neap]

Vi allego ora un link del Museo della Moneta dove alcune delle tipologie da me indicate (cioè le sole monete presenti al museo con al rovescio l'ara e la scritta VIGILAT ET CUSTODIT di Filippo III) P.R. 60 e P.R. 61 riportano tra le parentesi var. ma Mezzo Tornese.

Moneta 11 e 12

http://www.bancaditalia.it/servizi_pubbl/museo_mon/approfondimenti/sez5/17b_vet.pdf

Modificato 5 Luglio, 2011 da peter1

[fedafa]

Appunto, il Cagiati le ha classificate come mezzo tornese (ed infatti solo nel riferimento del Cagiati è indicato il nominale 1/2 tornese), ma fidati sono tornesi. Pure la BI li indica come tali.

[Rex Neap]

Appunto, il Cagiati le ha classificate come mezzo tornese (ed infatti solo nel riferimento del Cagiati è indicato il nominale 1/2 tornese), ma fidati sono tornesi. Pure la BI li indica come tali.

Ciao Davide, lungi da me il fatto che io non possa fidarmi di te o di altri esperti di questa Sezione, ma ti ripeto io riporto quello che leggo, e che altri studiosi riportano;

non è che il quesito che ho posto l'ho inventato io, ma da buon lettore e appassionato di questa monetazione, ho rilevato quanto appena detto nel post.

Ti allego di seguito i due passaggi che ho letto nella risposta che Traina dà ad un lettore a proprosito di Torre Annunziata si, Torre Annunziata no; leggo Mezzi Tornesi (3 Cavalli) che "BOVI" indica, quindi pressuppongo che ci sia stato qualche studio del Bovi sui Tornesi o Mezzi Tornesi (questo è da accertare) VIGILAT ET CUSTODIT

Ma hai qualche studio in merito ??

Grazie Pietro

[Rex Neap]

>

[francesco77]

http://www.ilportaledelsud.org/bcnn1967c1.pdf

http://www.ilportaledelsud.org/bcnn1967c2.pdf

http://www.ilportaledelsud.org/bcnn1967c3.pdf

[francesco77]

http://www.ilportaledelsud.org/bcnn1916b.pdf

http://www.ilportaledelsud.org/bcnn1920b.pdf

A settembre verrà pubblicato sul Portaledelsud anche lo studio su Filippo IV.

[fedafa]

Ho letto le tue scansioni Pietro, ma mi riservo di leggere tutto l'articolo domani per capire meglio.

Da quello che leggo credo ci sia un refuso. Nella prima scansione se non vado errato si sottolinea che il mezzo tornese sia in realtà un 3 cavalli :rolleyes: .

Nella seconda il soggetto è il tornese, che poi viene indicato dal Bovi come 1/2 tornese... come i 1/2 tornesi di Filippo III... e qui credo ci sia il refuso. Non sono così certo che il Bovi li consideri 1/2 tornesi, anzi ...

Ma se non leggo i testi integrali (sia dell'articolo su CN sia lo studio delo Bovi) non posso risponderti a dovere. Pazienta fino a domani.

[Rex Neap]

Caro Davide mi dispice dirtelo ma la risposta di Traina che da al lettore parla di tutt'altro, è solo in quei due passagi che ho intravisto che qualcosa non andava ;)

Tu pensi sia un refuso ? io non saprei....aspetto notizie in merito, anche se Francesco poco prima gentilmente ha messo a disposizione alcuni link nei quali leggo che la moneta VIGILAT ET CUSTODIT è un Tornese e che il Bovi afferma che vari Numismatici, ingannati dal basso peso della moneta, li chiamarono Mezzi Tornesi o Tre Cavalli.

Modificato 6 Luglio, 2011 da peter1

[fedafa]

Caro Davide mi dispice dirtelo ma la risposta di Traina che da al lettore parla di tutt'altro, è solo in quei due passagi che ho intravisto che qualcosa non andava ;)

E perchè deve dispiacerti dirmelo??? Ho capito che la risposta parla di altro ma io mi sono riferito solo alle scansioni che tu hai allegato.

Tu pensi sia un refuso ? io non saprei....

Quindi credi che veramente la moneta con l'ara sia un 3 cavalli?

... anche se Francesco poco prima gentilmente ha messo a disposizione alcuni link nei quali leggo che la moneta VIGILAT ET CUSTODIT è un Tornese e che il Bovi afferma che vari Numismatici, ingannati dal basso peso della moneta, li chiamarono Mezzi Tornesi o Tre Cavalli.

Da quest'ultima frase invece mi pare di capire che è il Bovi a considerarli tornesi ( e questo fa a pugni con la seconda scansione di prima), mentre sono stati i "vari numismatici" ingannati dal basso peso a considerarli 3 cavalli. Sembra anche a te che qualcosa non torna?

Visto che non ti fidi (e fai bene :P ) ed attendi le prove di quello che sto dicendo, ti ripeto di pazientare. Se non ti rispondono prima altri utenti domani mi farò carico io di convincerti che sono tornesi ;) .

[fedafa]

Il Bovi nel suo studio "Le monete napoletane di Filippo IV (1621-1665) e di Enrico di Lorena (1648), Napoli 1965-1966" afferma:

Il Prota attribuisce a Torre Annunziata anche il mezzo tornese, da lui chiamato tornese, descritto al n°7; questa moneta è simile ai numerosi mezzi tornesi di Filippo III, rappresenta una continuazione di questi e non ha alcun carattere che possa far pensare al taglietto e al bilanciere.

Mentre nell'altro studio "Le monete napoletane di Filippo III (1598-1621), Napoli 1967", successivo al precedente dice:

Il tornese si presenta, non considerando le varianti più o meno importanti, in due tipi uno colla cornucopia al rovescio e l'altro, quello con l'ara e il leone, colla cornucopia al dritto. Vari numismatici, ingannati dal peso della moneta, li chiamarono mezzi tornesi o tre cavalli.

Sono monete da tre cavalli quelle con la croce al rovescio e hanno il peso ufficiale di acini 58= trap. 2 acini 18= grammi 2,58, il peso medio e grammi 2,67.

Facendo il confronto fra le due citazioni è chiaro che il Bovi ha rivisto la sua precedente considerazione ed è ritornato sui suoi passi attribuendo anche lui alla moneta in questione il nominale di tornese.

Facciamo un po di storia di questa moneta... (mi riferisco chiaramente alla tipologia con cornucopia al D/ ed ara con leone al R/)

Nel suo lontano studio il Vergara gli attribuisce il valore di 4 cavalli ed è nel giusto, perchè questa moneta rientrò nella riforma del 1626, passando dal valore di un tornese a quello di 4 cavalli. (Se in origine avesse avuto il valore di 1/2 tornese ciò naturalmente non sarebbe stato possibile).

Il Prota lo chiama tornese.

Il Cagiati per quanto riguarda quello a nome di Filippo III lo definisce 1/2 tornese, mentre poi per quello di Filippo IV lo chiama tornese, specificando che poi sarà ridotto a 4 cavalli.

Il CNI come il Cagiati considera 3 cavalli la moneta di Filippo III, mentre considera tornese quella di Filippo IV.

Il Bovi abbiamo visto che si corregge nel suo studio.

Il P/R li definisce entrambi tornesi.

E tornesi sono chiamati nelle ultime due opere sulla monetazione napoletana (MIR e Le monete napoletane da Filippo II a Carlo VI).

E' doveroso quindi fare delle considerazioni.

All'epoca le monete uscivano dalla zecca con pesi che difficilmente corrispondevano a quello ufficiale e aggiungiamoci che nonostante fossero di rame, non erano immuni da tosature (periodaccio quello per la monetazione da Napoli), quindi è stato facile cadere in errore per chi per primo ha dovuto classicare la moneta (facendolo in base al peso). E' altresì vero che non si possono fare distinzioni di nominale tra la moneta a nome di Filippo III e quella di Filippo IV essendo quest'ultima il chiaro proseguimento della precedente.

Spero di averti tolto ogni dubbio quindi su questo nominale e che la tua pazienza sia stata premiata.

[Rex Neap]

Caro Davide, come ho sempre detto è un piacere leggerti; ecco oggi hai fugato ogni mio dubbio sulla moneta in questione, a volte sai, soprattutto per me e penso anche per altri frequentatori di questa Sezione non basta sentirsi dire “ fidati” oppure “ti dico che è così”, io mio caro Davide ho avuto la pazienza di attendere (siamo qui a posta, sperando sempre che qualcuno ci dia la soluzione giusta ad ogni post) e tu la capacità di farmi conoscere (con documenti alla mano) cose che non sapevo; hai dimostrato ancora una volta la tua competenza in materia; ma ormai dovresti conoscermi, sono un tipo che nelle cose ci vuole vedere chiaro, io credo che in Numismatica non bisogna mai lasciare le cose in sospeso, con punti interrogativi, essa è fatta di certezza ( ecco perché esistono studi in merito).

La discussione è nata perché avevo letto delle cose diverse da come venivano riportate.

Voi gentilissimi Curatori e altri esperti lo fate perché ogni uno di noi (esperto e meno che sia) si avvicini sempre di più a questo mondo e con il passare degli anni ha la possibilità di diventare come Voi.

Ripeto, è solo chiedendo che s’impara sempre di più.

Per ultimo ora vorrei fare delle considerazioni personali:

A me questa Sezione piace un sacco, si trattano, si portano a conoscenza e si argomentano ogni girono, e sempre di più, discussioni validissime che spero, ogni lettore e frequentatore del Forum dovrebbe leggere e conoscere.

Grazie di tutto Pietro.

Alla prossima !!! ;)

[eracle62]

Per ultimo ora vorrei fare delle considerazioni personali:

A me questa Sezione piace un sacco, si trattano, si portano a conoscenza e si argomentano ogni girono, e sempre di più, discussioni validissime che spero, ogni lettore e frequentatore del Forum dovrebbe leggere e conoscere.

A mio modesto parere è una delle sezioni maggiormente istruttive, e il clima che si respira attraverso la disponibilità dei vari utenti ( anche quando non intervenite la vostra presenza aleggia..), ed infine un plauso al curatore preparatissimo, e disponibile in maniera ineguagliabile.

Le mie asserzioni sono frutto di consolidata e continua presenza in tutte le sezioni del Forum.......

[anvi76]

Salute peter non è mezzo Tornese ma mezzo Grano che lo s'intendeva Tornese.

Dalla Zecca di Torre Annunziata furono prodotte ,con l'utilizzo delle macchine a bilanciere,il Grano,il Mezzo Grano(Tornese) ed il Quarto di Grano(Tre Cavalli).Un quantitativo limitato di queste monete fu messo in circolazione.

La Zecca di TorreAnunziata operò del 9 dicembre 1621 fino ai primi mesi del 1622.Il 7 aprile 1623 fu ordinato allo Zecchiere Michele Cavo di smontare i macchinari per coniare monete.Le macchine a bilanciere costava di più che coniare come si era sempre fatto e ,non solo,ci si impiegava molto più tempo a produrre monete con i nuovi macchinari.

Sulla Zecca di Torre Annunziata vi è uno studio di Paolo GABRIELE pubblicato nel volume del Primo Concorso della NIA del 2010

--Salutoni

-odjob

Egregio Duca avrei notevole interesse nel leggere il lavoro di Paolo Gabriele sulla zecca di Torre Annunziata. Potrebbe gentilmente indicarmi un link oppure dove posso trovare il suo studio? Può anche scrivermi in privato al seguente indirizzo: [email protected]. La ringrazio per la sua eventuale risposta. Saluti, Vincenzo Marasco.

[odjob]

@@anvi76 ciao non mi risulta vi siano pubblicazioni on line di questo scritto sulla Zecca di Torre Annunziata ,di Paolo GABRIELE .
 
Prova a chiedere se hanno la pubblicazione degli scritti del primo concorso NIA del 2010 proprio a chi ha indetto il concorso http://www.associazionenia.it/

 

--Salutoni

-odjob

 

Comunicazione allo STAFF de lamoneta:anvi76 mi ha scritto rispondendo ad un mio scritto in questa discussione ma a me non è stato segnalato sulla campana.Utilizzo Windows 7 e Chrome.Prima con Windows 7 le risposte mi venivano segnalate sulla campana che si trova accanto al mio nikname ed alla casetta verde