Gradi di Conservazione

[Guest utente3487]

Buonasera.

Forse non è la sezione adatta per parlare di scale di conservazione, anche se poi spesso le valutazioni sono oggetto di controversie giuridiche.

Mi chiedo: visto che difficilmente una moneta è uguale all'altra, anche nelle conservazioni (al limite sono uguali in FDC, che io peraltro definisco NON CIRCOLATA), non sarebbe giunto il momento di procedere ad una gradazione numerica, che so, da 1 a 100 per definire la conservazione, delimitando bene gli ambiti di ciascun settore di questa scala ideale? Un po' come i giudizi scolastici, ma senza esagerare come gli americani...

Che ne pensate?

Una moneta oggi considerata FDC potrebbe avere una votazione tra i 90 e i 95 (oltre potrei darlo solo a monete battute a colpo singolo, con coni mai utilizzati e perfetti, sia come lubrificazione che perfezione dell'impronta, e solo per i primi colpi, e che non cadono in un cassone metallico ma in un ....morbido cuscino).....

Dite la vostra.

Mi scuso con i moderatori e invito eventualmente a spostare la discussione nella sezione ritenuta più idonea.

[luke_idk]

Ho scarsa competenza sulle conservazioni, anche perchè cerco solo monete circolate ed acquisto quelle che mi piacciono (potrei giusto dire che, se possibile, le acquisterei SPL).

Premesso questo, ho visto valutazioni (ed anche perizie) che mi sono sembrate mooolto generose e chi ne sa più di me ne ha convenuto spesso.

Se già non si è d'accordo con pochi gradi di conservazione, come potremmo esserlo in una scala di 100? Ci vorrebbe un criterio di scientificità che, temo, cozzerebbe sempre con elementi successivi.

Morale, la mia opinione è questa: magari si potesse (per chi è interessato, ovviamente) ma temo sia estremamente difficile

[Guest utente3487]

In una scala di 100 però è difficile, credo, dare a una moneta 67 e 92 da parte di due periti diversi....

Modificato 4 Luglio, 2011 da elledi

[Ghera]

Una domanda da Piazzetta.....con la legislazione ci piglia poco ;)

[favaldar]

Un sito di Numismatici ci stava provando con es: BB - BB-15 BB -30 BB-45 SPL- SPL-15............ non trovo più il loro indirizzo.

Le proposte ci sono ma dal dire al fare ne passa. La NIP potrebbe decidere magari con un Referendum Nazionale on-line ma queste cose solo gli altri Paesi lo fanno o gli intenauti mondiali cioè chi è avanti con la mentalità.

Vedo che in questo Paese qualcuno prova a chiedere aiuto agli altri ma con troppa presunzione di infallibilità e poca umiltà,prendendo tutti gli elogi e saltando dal treno ai primi 3/4 malcontenti.

Una barca senza Capitano questo è al momento. Invece di incoraggiare le buone idee si cerca di affondarle per il solo fatto che non sono state proposte da Noi!

Qui si nascondono tutti,fanno capolino due secondi e poi si ritirano nel loro guscio.Sono molto pochi gli esperti e professionisti che si mettono in gioco Veramente!

Peccato

[dizzeta]

Io credo che, più o meno la scala di valori che ci troviamo davanti guardando un catalogo d'aste sia già più o meno suddivisa in valori che vanno dallo 0 al 100. Mi spiego meglio, i nostri gradi sono questi ai quali assegno dei valori:

Gradi in numero D da 0 a 10 B da 11 a 20 MB da 21 a 40 BB da 41 a 60 SPL da 61 a 80 FDC da 81 a 100

poi ho preso un'asta a caso e ho segnato tutte le conservazione trascritte che ho poi applicato a tutti i gradi e guardate cosa ne viene fuori:

D da 0 a 10 B- da 11 a 13 B da 14 a 16 B+ da 16 a 20 B/qMB da 21 a 23 B/MB da 23 a 25 MB- da 26 a 28 MB da 28 a 30 MB+ da 30 a 32 MB/qBB da 33 a 36 MB/BB da 37 a 40 BB- da 41 a 43 BB da 44 a 46 BB+ da 47 a 49 BB/qSPL da 50 a 54 BB/SPL da 55 a 60 SPL- da 61 a 63 SPL da 64 a 66 SPL+ da 67 a 69 SPL/qFDC da 70 a 75 SPL/FDC da 76 a 80 FDC- da 80 a 90 FDC da 91 a 99 FDC assoluto 100

... Scusate tanto ma io li ho scritti in forma di tabella e sono usciti così.....

P.S. Non mi sono inventato nulla ho solo dato i ....numeri alle conservazioni che ho trovato (non sono neanche sicurissimo di averle trascritte nella giusta maniera ma è solo un esempio)

Modificato 4 Luglio, 2011 da dizzeta

[Guest utente3487]

Interessante......perchè non poter dire ad esempio SPL 77 oppure SPL79? Solo perchè anni fa è stato deciso diversamente?

Io credo che la scala BB SPL FDC ecc ecc che conosciamo oggi sia ormai datata.....

[Guest utente3487]

Una domanda da Piazzetta.....con la legislazione ci piglia poco ;)

Lo so, lo avevo premesso ;)

[orlando10]

Mi chiedo: visto che difficilmente una moneta è uguale all'altra, anche nelle conservazioni (al limite sono uguali in FDC, che io peraltro definisco NON CIRCOLATA), non sarebbe giunto il momento di procedere ad una gradazione numerica, che so, da 1 a 100 per definire la conservazione, delimitando bene gli ambiti di ciascun settore di questa scala ideale? Un po' come i giudizi scolastici, ma senza esagerare come gli americani...

Che ne pensate?

Ma sul serio che vantaggio ne trarremmo?

Certo con i numeri, una volta stabilito da dove si parte e dove si arriva, non ci sarebbe più bisogno degli specchietti di traduzione tra le varie lingue, nel senso che una moneta "1" è il massimo e una moneta "30" è il minimo o viceversa (tanto in ambito commerciale mi sembra, tra i vari eccezionali cui siamo abituati, che al meglio più che al peggio non ci sia limite).

[favaldar]

A ripensarci bene forse non sono i gradi o i numeri ma chi li applica e come giudicano. Forse è il momento che il peso di una perizia deve aumentare e che ogni perizia di perito registrato può essere sottoposta a verifica da un tim di Peirti specializzati nelle varie monetazioni,iscritti ad un album ufficiale nazionale e o internazionale.Nel caso cambiata se giudicata non conforme con punti di ammonimento per il perito riscontrabili pubblicamente.

Se uno vuol fare il professore deve prendersi tutte le responsabilità altrimenti faccia solo il collezionista o l'opinionista senza Certificare nulla.

[lgmoris]

Come saprete il sistema americano e' basato su una scala che va da 1 a 70 . Cioe' da MS-1 a MS-70 dove MS significa Mint State ( Condizione di coniatura) . Il Fior di conio e' situato a MS-60 (Condizione della moneta che non ha circolato, ha lustro e puo' avere graffietti e colpetti di contatto.Il FDC in questa scala non e' il punto massimo raggiungibile Da MS-60 al MS-70 ci sono ancora 10 punti in una zona sopra la moneta che non ha circolato. Siamo al di sopra della regolare coniatura. Siamo in una condizione fortuita dove la moneta non solo non ha circolato e non ha graffietti ma per caso e' eccezionalmente perfetta fino a raggiungere lo stato di "Gem" Gemma che e'la perfezione. Tale condizione nonh e' percepibile dall'occhio umano ed occorrono forti microscopi e la cerificazione e' d'obbligo. La moneta in tale stato cessa per me di essere un bene numismatico, ma diventa a mio avviso, bene di puro investimento e puo' raggiungere all'aste americane valori altissimi. Come fosse bullion. Alcune altre gradazioni intermedie sono VF-30 (very Fine) =BB, EF-45 (Extremely Fine) =SPL, AU-55 (About Uncirculated ) qFDC.

MS-60 (Uncirculated ) FDC.

Senza creare una scala aggiuntiva si potrebbe adottare questa scala gia' usata largamente da molte nazioni e usata dal Krause nello Standard Catalog of World Coins. :)

[Guest utente3487]

Può anche questa essere un'idea...

nessuno vuole dire la sua sul nostro sistema attualmente in vigore e per me superato?

[flipper]

quoto Orlando

Modificato 5 Luglio, 2011 da flipper

[Ramossen]

Personalmente ho sempre reputato che la conservazione FDC venga attribuito in genere con troppa facilità, oggi basta che una moneta si trovi in ottime condizioni per vedergli attribuire il grado massimo di conservazioe, se ha difetti di coniazione e lo si fa notare ci si sente rispondere "ma quelli sono di conio, non contano" come non contano !!! e allora come distinguiamo quelle monete da quelle che gli americani gradano dal 60 al 70 della loro scala ?

Per non parlare poi del problema dei giudizi sula conservazione dati in modo relativo rispetto alla monetizzazione. quante volte ho letto su questo stesso forum giudizi della serie: "SPL per la tipologia", ma cosa vuole dire ? Non è che se una moneta è rara oppure soggetta a grande circolazione o a difetti di conio il giudizio debba cambiare, il grado di conservazione dovrebbe essere assoluto e a prescindere da altri fattori soggettivi per questo io, da buon capricorno ascendente capricorno, auspicherei l'adozione di una scala numerica di tipo americano magari corretta per rendere il giudizio più intuitivo con gradi di valutazione tipo BB1 , BB2, ..........BB10 e a seguire SPL 1, SPL2 e cosi via fino ad arrivare al FDC 1 per le non circolate e FDC 10 per lo stato gemma assoluto.

Saluti

PS Lo spostamento in piazzetta di questa conversazione sarebbe, secondo me, più che opportuno

Modificato 5 Luglio, 2011 da Ramossen

[Arka]

Quando ero un giovane collezionista ho passato tanto tempo a discutere con un commerciante di conservazioni. La sua abitudine era di alzare la conservazione di almeno mezzo grado e quindi un bel BB diventava in mano sua uno SPL. Alla fine dopo anni di discussioni, gli feci una proposta: Non dirmi la conservazione, dimmi solo il prezzo. Finimmo di discutere... ;)

[Alberto Varesi]

Quando ero un giovane collezionista ho passato tanto tempo a discutere con un commerciante di conservazioni. La sua abitudine era di alzare la conservazione di almeno mezzo grado e quindi un bel BB diventava in mano sua uno SPL. Alla fine dopo anni di discussioni, gli feci una proposta: Non dirmi la conservazione, dimmi solo il prezzo. Finimmo di discutere... ;)

Quanto ti quoto, amico Arka......

"Una rosa, anche con un nome diverso, avrebbe sempre lo stesso profumo"; eppure pare che non sia così per tutti. E allora alcuni commercianti si adeguano. Giusto ? No. Umano ? Certamente.

Ogni tanto torna in auge questa cosa, come se esprimere il grado di conservazione con dei numeri dia maggiori garanzie di precisione.

Ma se alla base di tutto resta sempre e solo la soggettività umana nel valutare lo stato di conservazione (che sia BB o BB7 o QRZ345 non cambia), come possiamo pensare di rendere più omogeneo e preciso questo sistema ?

Modificato 5 Luglio, 2011 da Alberto Varesi

[Littore]

Ma se alla base di tutto resta sempre e solo la soggettività umana a valutare lo stato di conservazione (che sia BB o BB7 o QRZ345 non cambia), come possiamo pensare di rendere più omogeneo e preciso questo sistema ?

Sono perfettamente d'accordo con quanto espresso in questo messaggio.

Cercare di rendere il processo di attribuzione del grado di conservazione oggettivo, non tiene conto del fatto che il giudizio è espresso da un essere umano, con tutti i suoi limiti.

La perizia, serve solo a garantire l'autenticità di una moneta e non il suo grado di conservazione, che è suscettibile, in una certa misura del parere soggettivo del perito stesso: e come non potrebbe esserlo, non essendoci una definizione unanime, concordata dei vari gradi di conservazione?

Senza contare che andrebbe fatta una distinzione tra la monetazione contemporanea e quelle precedenti, prodotto di una tecnica differente.

[favaldar]

Anche quello che dice Varesi è giusto e dopo un po di anni d'esperienza se uno è onesto con se stesso e gli altri giudicando una moneta si trova concorde con altre persone "oneste" può esserci una differenza minima,tipo il terzo di punto BB o BB+, qSPL o SPL. Difficile trovare due esperti di una certa monetazione Onesti che alla fine non concordino sul grado di valutazione e naturalmente di conseguenza al prezzo di mercato.

Queste piccole novità farebbero bene ai nuovi numismatici o chi vuole solo usare la Numismatica come mezzo d'investimento.............

[Arka]

E poi la cosa potrebbe funzionare solo con monete sigillate come in America. L'esperto garantirebbe la conservazione segnalata finchè la moneta è siglllata.

Per il collezionista ci sarebbero due cose negative. La prima, ovvia, di non poter toccare la moneta. La seconda, meno ovvia ma più subdola, di non farsi un'idea propria sui gradi di conservazione.

Arka

[Ramossen]

Anche quello che dice Varesi è giusto e dopo un po di anni d'esperienza se uno è onesto con se stesso e gli altri giudicando una moneta si trova concorde con altre persone "oneste" può esserci una differenza minima,tipo il terzo di punto BB o BB+, qSPL o SPL. Difficile trovare due esperti di una certa monetazione Onesti che alla fine non concordino sul grado di valutazione e naturalmente di conseguenza al prezzo di mercato.

Queste piccole novità farebbero bene ai nuovi numismatici o chi vuole solo usare la Numismatica come mezzo d'investimento.............

Io credo che a questo punto sia necessario chiarire un equivoco di fondo, i gradi di conservazione di una moneta non devono per forza di cose essere asserviti al quantificare il valore di mercato della stessa, valore di mercato e conservazione, al pari della rarità (anche sulla scala di valutazione delle rarità potremmo parlare delle ore ma rimando l'argomento ad altre future discussion), vanno visti come elementi diversi e solo in qualche modo potenzialmente interagenti, da come la vedo io la conservazione è e resta una delle caratteristiche di una singola unità numismatica di valore soggettivo mentre la rarità è una caratteristica della tipologia anche lei espressa in qualche modo in gradi non da un singolo ma da una collettività peraltro non sempre concorde, la loro combinazione e sintesi conferisce alla moneta in esame un quanto mai orientativo costo venale dico orientativo perchè per stabilire il valore di una moneta inteso nel suo senso volgare intervengono una serie di molteplici fattori che a nessuno dei quali sarà possibile assegnare un valore assoluto e oggettivo. ora mi domando, perchè demonizzare il tentativo di assegnare, con tutti i limiti riconosciuti alla natura umana, un valore numerico oggettivo ad una caratteristica numismatica intrinseca? Forse perchè questa potrà variare nel corso del tempo? Che c'entra! anche il grado di rarità è soggetto a variazioni con il tempo; con questo vogliamo eliminare tutte le scale di valutazione e cominciare a parlare in termini di "mi piace" o "non mi piace" oppure "ne ho viste diverse"/ "se ne vedono poche" non credo che questo sia un bene per quella a cui noi amiamo pensare come ad una scienza! Che poi questi elementi possano essere utilizzati dai mercanti è un altro discorso.

Modificato 6 Luglio, 2011 da Ramossen

[g.aulisio]

Quoto in toto Alberto Varesi.

Per rispondere a Elledi posso citare il caso di CGB, casa francese piuttosto attiva nei campi "nazionali": celtiche, feudali, reali e "le franc"...

Tra l'altro il loro catalogo delle decimali francesi (per l'appunto "Le Franc"...) sta soppiantando il tradizionale "Monnaies Françaises" di Gadoury.

CGB utilizza congiuntamente la scala tradizionale B, TB, TTB, SUP, SPL, FDC associata ad una valore numerico da 1 a 70.

Da notare che la definizione dei gradi non è assoluta, ma é declinata per ogni singolo tipo (o insieme di tipi con le medesime caratteristiche).

Se interessa e non è chiaro posso fornire qualche esempio.

[Alberto Varesi]

Anche quello che dice Varesi è giusto e dopo un po di anni d'esperienza se uno è onesto con se stesso e gli altri giudicando una moneta si trova concorde con altre persone "oneste" può esserci una differenza minima,tipo il terzo di punto BB o BB+, qSPL o SPL. Difficile trovare due esperti di una certa monetazione Onesti che alla fine non concordino sul grado di valutazione e naturalmente di conseguenza al prezzo di mercato.

Queste piccole novità farebbero bene ai nuovi numismatici o chi vuole solo usare la Numismatica come mezzo d'investimento.............

Io credo che a questo punto sia necessario chiarire un equivoco di fondo, i gradi di conservazione di una moneta non devono per forza di cose essere asserviti al quantificare il valore di mercato della stessa, valore di mercato e conservazione, al pari della rarità (anche sulla scala di valutazione delle rarità potremmo parlare delle ore ma rimando l'argomento ad altre future discussion), vanno visti come elementi diversi e solo in qualche modo potenzialmente interagenti, da come la vedo io la conservazione è e resta una delle caratteristiche di una singola unità numismatica di valore soggettivo mentre la rarità è una caratteristica della tipologia anche lei espressa in qualche modo in gradi non da un singolo ma da una collettività peraltro non sempre concorde, la loro combinazione e sintesi conferisce alla moneta in esame un quanto mai orientativo costo venale dico orientativo perchè per stabilire il valore di una moneta inteso nel suo senso volgare intervengono una serie di molteplici fattori che a nessuno dei quali sarà possibile assegnare un valore assoluto e oggettivo. ora mi domando, perchè demonizzare il tentativo di assegnare, con tutti i limiti riconosciuti alla natura umana, un valore numerico oggettivo ad una caratteristica numismatica intrinseca? Forse perchè questa potrà variare nel corso del tempo? Che c'entra! anche il grado di rarità è soggetto a variazioni con il tempo; con questo vogliamo eliminare tutte le scale di valutazione e cominciare a parlare in termini di "mi piace" o "non mi piace" oppure "ne ho viste diverse"/ "se ne vedono poche" non credo che questo sia un bene per quella a cui noi amiamo pensare come ad una scienza! Che poi questi elementi possano essere utilizzati dai mercanti è un altro discorso.

Sono di pensiero differente....

Il grado di conservazione di una moneta é per forza di cose legato unicamente al discorso economico.

La qualità del bene influisce solo sul prezzo dell'oggetto; l'aspetto culturale, invece, é assolutamente slegato da valutazioni di natura commerciale (rarità, conservazione e prezzo).

Non ho mai visto, su un testo scientifico, prendere in esame le monete sulla base del loro stato di conservazione; al contrario ho visto pubblicazioni realizzate attorno ad esemplari malconci, talmente malconci da poter essere venduti, in un'asta, solo tramite lotti multipli.

Eppure questo non ha inficiato minimamente la validità dell'opera, che non sarebbe potuta essere migliore, scientificamente, se le monete fossero state FDC.

I gradi di rarità, nei cataloghi dei primi '900, raramente venivano riportati e le valutazioni qualitative erano meno precise (C1, C2 e C3 o FDC, SPL, BB e MB, non come oggi dove troviamo SPL+/q.FDC, BB/SPL, BB÷SPL, q.BB/BB+ ecc. ecc.), ma generalmente veniva premiato l'aspetto culturale della moneta.

Risultato ? Una piccolissima moneta in rame di Masegra realizzava più di una quadrupla d'oro; le collezioni non erano così improntate sul FDC e nelle raccolte, anche in quelle prestigiose, si poteva trovare la moneta rarissima SPL accanto a quella comunissima MB.

Stranezze di un mercato che non guardava troppo alla conservazione=aspetto commerciale.

Le rarità cambiano, é vero, ma solo a causa di - rari - interventi esterni non prevedibili (es. il classico ritrovamento che inonda il mercato facendo crollare rarità e prezzi), ma una moneta R3 é tale per tutti, il grado di conservazione no.

Personalmente non comprendo come, assegnando una scala numerica a giudizi personali, si possano livellare queste differenze: quello che per il Signor X é SPL e per il Signor Y é BB/SPL diventerà SPL50 per il primo e BB/SPL44 per il secondo perché nulla é cambiato nel sistema di valutazione......

L'unica, vera, differenza, riguarderà i prezzi (guarda caso) così come accade da anni negli USA dove un esemplare MS63 vale 1000 $, uno MS64 2000 $ e uno MS65 5000 $. Per inciso sono convinto che la maggior parte di noi, e mi metto per primo, non sarebbe in grado di apprezzare la differenza tra questi esemplari

[Guest utente3487]

Eppure sono convinto che è più facile trovare per la stessa moneta SPL e SPL+ che SPL44 e SPL50. Ci sono sei punti di differenza.

A mio giudizio, le perizie andrebbero fatte in maniera analitica e non con il semplice cartellino sigillato dove viene scritto come viene giudicata.

Ci vorrebbe un vero e proprio certificato: giudico la moneta x e spiego perchè. Una paginetta o due, ma sempre meglio che un sintetico giudizio finale.Inoltre trovo sbagliato sigillare la moneta, sia perchè non è una conservazione idonea nel tempo e poi perchè vedo superato tale sistema. Oggi, grazie alle nuove tecniche digitali, è possibile fotografare una moneta in ogni dettaglio, quindi si può benissimo tenere l'esemplare sciolto nel monetiere conservando il relativo certificato. Un po' come i quadri e altri oggetti: mica li sigilliamo....

[Alberto Varesi]

Per quanto riguarda le perizie il discorso é diverso e in parte concordo con te, Domenico, circa la relativa inutilità delle sigillature in bustina (che sono anchesì poco pratiche e antiestetiche)

[luigi78]

Con dei personaggi che girano ci saranno sempre spl presunti e spl certi, non è un problema di cambiamenti è un problema di teste.