Romano-campana : occasionissima

[gigi1961]

Ecco una occasionissima romano-campana ( http://www.vcoins.com/edgarlowen/store/viewItem.asp?idProduct=485 ) in termini di rarità , conservazione e prezzo ! Nessuno se ne è accorto !

[ragior]

Certo che me ne sono accorto.......

Il problema e' che non viene fornito alcune pedigree e dalla foto proposta e' difficile fare delle valutazioni.

Il pezzo e' interessante ma presenta molte incognite - dovute come detto al non poter visionare direttamente - tra cui il peso molto al di sotto degli esemplari finora conosciuti

(e' su tondello molto stretto).

Anche l'assenza di patina e lo stile non aiutano a sborsare la somma richiesta che si colloca nella fascia alta per queste tipologie (c'e' da aggiungere anche il 10% di dogana) ;

basta vedere il rapporto qualita' prezzo degli esemplari offerti in passato.

Un saluto a tutti :)

[numizmo]

Certo che me ne sono accorto.......

Il problema e' che non viene fornito alcune pedigree e dalla foto proposta e' difficile fare delle valutazioni.

Il pezzo e' interessante ma presenta molte incognite - dovute come detto al non poter visionare direttamente - tra cui il peso molto al di sotto degli esemplari finora conosciuti

(e' su tondello molto stretto).

Anche l'assenza di patina e lo stile non aiutano a sborsare la somma richiesta che si colloca nella fascia alta per queste tipologie (c'e' da aggiungere anche il 10% di dogana) ;

basta vedere il rapporto qualita' prezzo degli esemplari offerti in passato.

Un saluto a tutti :)

Obietterei sulla presunta assenza di patina...dalla foto parrebbe avercela e pure discreta.

Ha subito una pulizia un pò rude, probabilmente per meglio mettere in risalto la legenda( che poi è quella che fa la differenza) ma che sia una moneta senza patina non direi proprio....

Quanto al peso, viste le oscillazioni delle romano campane piu' usualmente incontrabili, non mi farei tanti scrupoli o problemi per i tre grammi scarsi che mancano rispetto al punto di addensamento ponderale, non stiamo parlando di una moneta in metallo nobile, dove il peso valeva ben altro, ma di una moneta in vile bronzo. Tre grammi piu' , tre grammi meno, sempre quella è...

Sullo stile non mi pronuncio, non è una variabile che considero fondamentale nel giudizio di una moneta.

Idem per il pedigree: ce ne sono di ottimi in vendita a due lire...all'occorrenza..

La somma richiesta, visto quello che combinano le monete ultimamente, lascia il tempo che trova...non stiamo parlando di un'asse onciale, ma di una moneta che raramente appare in vendita...a chi manca in collezione, il prezzo sembrerà sicuramente piu' congruo che a chi la ha già in carniere...

Oltretutto il venditore è un nome affidabile, i suoi controlli li avrà pur fatti....

Quanto al discorso dei diritti doganali, capisco che il 10% possa disturbare, ma è il prezzo da pagare per poter dormire tranquilli..no?

[ragior]

3 grammi sotto la piu' leggera conosciuta....

Il peso medio e' oltre i 16 grammi :)

[numizmo]

3 grammi sotto la piu' leggera conosciuta....

Il peso medio e' oltre i 16 grammi :)

si, tre sotto la piu'leggera e sei sotto l'addensamento, ho fatto confusione.....

ergo?

conclusioni?

Modificato 4 Luglio, 2011 da numizmo

[ragior]

Ergo, e' un caso che va studiato.

Sarebbe stata accettata all'epoca una moneta molto piu' leggera del circolante simile?

[numizmo]

Ergo, e' un caso che va studiato.

Sarebbe stata accettata all'epoca una moneta molto piu' leggera del circolante simile?

In bronzo? si...e poi, visto che : lo stile è differente, il peso è sotto la minima , perché non considerarlo appartenente ad una serie successiva a quelli canonici? Un pò come l'apollo Apollo che aveva Negrini e che stava sotto i pesi minimi del tipo....

Cosa impedisce una lettura del genere? la patina c'è, lamoneta è ,con ottima approssimazione, autentica; la legenda , almeno al rovescio ,non da idea di aver subito " creazioni" ma solo pulitura intensa...quindi nulla osta ad una simile ipotesi...

A meno che qualcuno non possa portare argomentazioni a sfavore della presunta autenticità del pezzo, direi di costruire ragionamenti partendo dalla base che sia autentica, e da lì cercare conferme o smentite...oggettive...

[g.aulisio]

Concordo completamente con Numizmo.

Per ciò che concerne l'aspetto ponderale vorrei richiamare due fatti:

- il peso medio di cui si parla é calcolato su una decina di esemplari, con pesi compresi tra i 13,32 ed i 17,61 g. Ora, una variabilità del genere unita ad una base di indagine statisticamente irrilevante spingerebbe ad una certa prudenza nel dare un valore "tranchant" al dato ponderale.

- sappiamo che questi pezzi circolavano parallelamente all'aes grave, trovandosi tra l'altro spesso associati in stipi (e fin qui nulla di strano) ma soprattutto in ripostigli. Ciò ha posto in maniera forte il problema di quale fosse il rapporto tra l'aes grave e i pezzi cd "campano romani", problema che personalmente ritengo non sia ancora stato risolto in modo inoppugnabile. In ogni caso le principali ipotesi interpretative sono due:

1- la monetazione bronzea coniata era una monetazione "token" senza alcun rapporto ponderale con l'aes grave

2- la monetazione bronzea coniata era in rapporto ponderale con l'aes grave

Nel primo caso, se trattavasi di "token", beh, l'aggiustamento di peso sul singolo pezzo coniato non era certo una gran preoccupazione tanto per chi la produceva che per chi la utilizzava.

Ma anche accettando la seconda ipotesi, ammettendo che si trattavasse di frazioni in qualche modo legate all'aes grave, visto il tasso di variabilità ponderale rimarcabile che contraddistingueva tali serie, credo sia difficile immaginare che qualcuno si choccasse per il peso variabile degli spiccioli.

Comunque, ripeto, difficile fase ragionamenti ponderometrici avendo come parametro un dato ricavato da una base statistica di 10 o 20 esemplari, soprattutto se di pesi estremamente variabili, come in questo caso.

[gigi1961]

Cari Amici , avevo iniziato la discussione ...... Dopo diversi pareri io rimango dell' idea iniziale cioè non mi farei fuggire l' occasione di un pezzo simile , il più raro insieme al " romaion " della monetazione bronzea romano-campana . Penso infine che con tutto il battage che è stato fatto la moneta sarà comunque comprata magari da Collezionisti che non guardano nè prezzo nè patina nè peso nè stile . Vi ricordate la " Volpe e l' uva " .....

[ragior]

Senza mettere in discussione la buona fede del venditore, ritengo la prudenza una virtu' .

Purtroppo troppe volte abbiamo avuto evidenza di quanti danni siano stati arrecati alla bellissima monetazione siciliana da straordianari falsi, ingannevoli anche per prestigiose case internazionali.

Questa moneta si colloca nel novero delle coniazioni Siciliane a nome di Roma; zecca di Messana data l'affinita' con nominali simili.

Purtroppo un esame diretto non e' possibile, ed il peso - molto basso - la rende oggetto sicuramente di approfondimento.

Per avere un'idea degli scostamenti dai valori medi dei pesi della produzione della zecca in esame, si possono utilizzare i nominali simili prodotti nello stesso periodo a nome di Mamertini, Messana ed anche Siracusa e, non mi risultano scostamenti cosi rilevanti come nel caso in esame (6g su una media di oltre 16g = circa 40% ) .

Ricordo solo che quando per ragioni politiche e commerciali vennero coniati i primi nominali a nome di Roma, le zecche magno greche incaricate (Capua e Messana secondo le piu accreditate pubblicazioni) operavano gia da secoli e la moneta costituiva normale circolante .

Ovviamente le mie osservazioni sono solo uno spunto per un approfondimento.

Un saluto a tutti gli amici del forum. :)

[g.aulisio]

Cari Amici , avevo iniziato la discussione ...... Dopo diversi pareri io rimango dell' idea iniziale cioè non mi farei fuggire l' occasione di un pezzo simile , il più raro insieme al " romaion " della monetazione bronzea romano-campana . Penso infine che con tutto il battage che è stato fatto la moneta sarà comunque comprata magari da Collezionisti che non guardano nè prezzo nè patina nè peso nè stile . Vi ricordate la " Volpe e l' uva " .....

Scusa, quale "battage"?

Un utente (ragior) ha espresso dei dubbi, motivandoli, sul pezzo in questione ed altri due utenti (numizmo e me) hanno fatto alcune considerazioni critiche, motivandole, sugli elementi alla base dei dubbi di ragior.

Non mi sembra un gran battage.

Solo si cerca di parlare di numismatica.

[gigi1961]

Cari Amici , su altro Sito ( FAC ) , ma non mi sembra il caso di farsi " concorrenza " per problematiche così " importanti " , è stata postata una romana-campana fonte di discussione che stà a Voi giudicare . Ecco il Link . Così ho scritto lì " ..... tanto va la gatta al lardo !!! Il pezzo postato .....fa pari con quello venduto tempo fa in un' Asta . Per entrambi prego notare l' " accuratezza " del conio compreso il fregio sull' elmo ! Da quel poco che ho viso la monetazione romano-campana è meno curata . A voi l' ardua sentenza " Forza Numizmo e gli Altri !!!

[ahala]

Cari Amici , su altro Sito ( FAC ) , ma non mi sembra il caso di farsi " concorrenza " per problematiche così " importanti " , è stata postata una romana-campana fonte di discussione che stà a Voi giudicare . Ecco il Link ..... Così ho scritto lì " ..... tanto va la gatta al lardo !!! Il pezzo postato .....fa pari con quello venduto tempo fa in un' Asta . Per entrambi prego notare l' " accuratezza " del conio compreso il fregio sull' elmo ! Da quel poco che ho viso la monetazione romano-campana è meno curata . A voi l' ardua sentenza " Forza Numizmo e gli Altri !!!

Qui ci sono due monete più. Il primo è la mia moneta. Il suo peso è 12,8 grammi. La seconda moneta è stata venduta da Lanz per 15 euro.

Modificato 11 Luglio, 2011 da ahala

[gigi1961]

Caro Ahala , dici il secondo pezzo da Lanz a soli €. 15 !!!! Roba da matti ..... Mi sembra questa vicenda simile a quei Nepoziano che scambiati per Costantino sono di tanto in tanto messi in vendita , ma ahimè sempre ritirati prima che qualcuno faccia il " colpaccio " ....

[ahala]

Caro Ahala , dici il secondo pezzo da Lanz a soli €. 15 !!!! Roba da matti ..... Mi sembra questa vicenda simile a quei Nepoziano che scambiati per Costantino sono di tanto in tanto messi in vendita , ma ahimè sempre ritirati prima che qualcuno faccia il " colpaccio " ....

Sì. Ha venduto per 15 euro. Ecco la storia. Ho visto la moneta in vendita nel negozio eBay Lanz, 2008. La foto non era buono. Perché ho già un esempio della medaglia, l'ho consigliato ad un amico. Gli ho consigliato di fare offerte 500 o 1000 euro. Ma lo ha venduto per 15 euro. Era molto felice con la mia raccomandazione! Se sapessi che avrebbe venduto per 15 euro, poi lo avrei comprato io!!

Andrew

Modificato 11 Luglio, 2011 da ahala

[acraf]

Forse rischio di sollevare un vespaio, ma se Lanz vende a 15 euro un bronzo romano-campano, state tranquilli che l'ha venduto a quel prezzo in quanto falso moderno.

La ragione è semplice, a meno che siano tutti impazziti. Lanz è una Casa di asta fra le più importanti della Germania e per le monete classiche ha un bacino di clienti fra i più ampi, quasi più della stessa clientela della Classical Numismatic Group (USA).

A causa proprio del vasto numero di clienti, esiste ovviamente una certa "concorrenza", per cui se una moneta è buona e suscita vero interesse, i prezzi salgono e talvolta anche di molto. Se invece le monete danno adito a seri dubbi, le offerte mancano e le monete rimangono invendute se non si supera l'80% della stima (non di meno!). L'asta n. 151 conteneva diversi falsi specie per le monete greche e infatti i risultati dell'asta sono stati piuttosto mediocri, con diversi invenduti!

Nel caso specifico, il bronzo romano-campano, proprio per la sua rarità, a prescindere dallo stato di conservazione, non poteva finire in una asta online eBay della stessa Lanz, dove normalmente finiscono monete "di occasione" nel senso che sono monete di scarso interesse di mercato. Il prezzo di 15 euro è un prezzo che normalmente viene assegnato a monete false o molto dubbie (e infatti è il prezzo normalmente praticato "all'ingrosso" per i falsi di monete antiche). Se Lanz non ha dichiarato esplicitamente che era un falso moderno (posso sbagliarmi, ma non ho verificato in tempo il suo sito) sono fatti suoi, anche se eticamente e deontologicamente discutibile.

In conclusione, anche osservando la foto, il bronzo in questione è chiaramente una imitazione moderna. Stop!

Invece l'esemplare proveniente da NAC e citato da gigi1961, con un rovescio di alta conservazione, è sicuramente autentico.

Piuttosto mi ha colpito l'esemplare di Ahala in quanto sembra presentare una contromarca circolare al rovescio. Non ricordo di avere visto esemplari contromarcati su questa emissione, anche se, seppure molto raramente, esistono contromarche al tempo della seconda guerra punica su altre monete di bronzo (come ad esempio di Larinum, con una stella). Mi puoi confermare che è effettivamente contromarcata?

[numizmo]

Invece l'esemplare proveniente da NAC e citato da gigi1961, con un rovescio di alta conservazione, è sicuramente autentico.

Ma che inusuale l'usura di questa moneta....piu' pronunciata sui campi che sui rilievi e anche le corrosioni dovute al tempo piu' concentrate nei campi che nei rilievi, nettissimi e liscissimi al contrario dei campi,. Sembra quasi che la coniatura sia arrivata solo nei punti piu' alti stirandoli e compattandoli nel formarli senza passare dai fondi...quasi che invece che un tondello avessero battuto un globo.....è un fatto curioso....domanda per gli specialisti del periodo :si usavano dei tondelli grezzi a forma globulare al tempo?

Modificato 11 Luglio, 2011 da numizmo

[ahala]

Forse rischio di sollevare un vespaio, ma se Lanz vende a 15 euro un bronzo romano-campano, state tranquilli che l'ha venduto a quel prezzo in quanto falso moderno.

La ragione è semplice, a meno che siano tutti impazziti. Lanz è una Casa di asta fra le più importanti della Germania e per le monete classiche ha un bacino di clienti fra i più ampi, quasi più della stessa clientela della Classical Numismatic Group (USA).

Non credo che le conclusioni di Lanz sono giustificate. L'attività ebay di Lanz è separata dalla sua attività principale. E 'gestito da alcuni dipendenti molto giovane, senza molta esperienza. Quando le monete sono consegnati a Lanz, tutte le monete che non sono di alta qualità sono venduti su ebay. Tutte le monete sono venduti a 99 centesimi (prezzo di partenza). Non importa se sono rare o comuni, sono venduti a 99 centesimi (prezzo di partenza). Le monete di buona qualità spesso vendono a prezzi alti. Ma le monete di scarsa qualità, su ebay, sono spesso molto a buon mercato. Ho comprato molte monete rare a prezzi bassi da Lanz, su ebay. La qualità fotografica è stata molto scarsa (molto peggio di quanto la mia foto). La moneta non è chiaro dalla foto. Quindi c'erano solo 3 offerenti. Una persona offerta 10 euro. Una persona offerta € 14,50. Una persona un'offerta più alta, e ha vinto il lotto a 15 euro. Non credo che questo significa che era falso.

Ecco un altro esempio: Pesa 15,2 grammi.

Modificato 11 Luglio, 2011 da ahala

[L. Licinio Lucullo]

Non dubito della buona fede di Lanz, eppure gli errori che commettono su ebay sono talmente madornali da apparire inescusabili.

Ad esempio, un quadrigato, ossia una didracma AR ( http://cgi.ebay.it/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=300577582600&ssPageName=STRK:MEWAX:IT ), è stato proposto come "litra AE" e classificato Cr. 28/5, ossia come litra AR.

Inoltre, nella descrizione leggiamo "ROMA incuse on raised tablet", quando risulta dalla foto il bordo lineare in cui Roma doveva, originariamente, essere scritta in rilievo.

In un altro caso, un asse semionciale anonimo (moneta comune) è stata messa in vendita da Lanz ebay come asse onciale di L. Pomponio (moneta rara).

Ho segnalato l'errore a Lanz e hanno revocato l'asta, salvo riproporlo come asse "semionciale" di L. Pomponio.

Purtroppo, errori grossolani sulla descrizione di un comunissimo quadrigato screditano gravemente il personale preposto alle aste ebay. Difficile, quindi, fidarsi sulla possibilità che abbiano correttamente valutato l'autenticità di un bronzo rarissimo, qual è il Cr. 23/1

Modificato 19 Febbraio, 2013 da L. Licinio Lucullo

[L. Licinio Lucullo]

Ovviamente, se avessi visto a suo tempo la moneta su e-bay, nel dubbio l'avrei comunque comprata, a quel prezzo

Modificato 19 Febbraio, 2013 da L. Licinio Lucullo

[L. Licinio Lucullo]

trovandosi ... associati in stipi (e fin qui nulla di strano) ma soprattutto in ripostigli

Qual è la differenza fra uno stipo e un ripostiglio?

[L. Licinio Lucullo]

Riesumo questa discussione per segnalare, a futura memoria, che Lanz ebay ha venduto un altro esemplare al prezzo (direi estremamente basso, vista la conservazione) di 122 euro.

Diametro 24 mm , peso 14,4 g

Modificato 19 Febbraio, 2013 da L. Licinio Lucullo

[L. Licinio Lucullo]

Retro

[L. Licinio Lucullo]

Ecco una occasionissima romano-campana

Siccome l'esemplare che ha dato origine al primo post della discussione è stato venduto, ne incollo la fotografia per conservarla, visto anche che il peso ridottissimo rende importante conservarne memoria.

Diametro 25 mm, peso 10,74 g, offerto da Edgar L. Owen (Lake Hopatcong, NJ, USA) a 3.500 dollari (oltre 2.600 euro) e venduto (non si sa a quanto).

[cliff]

Riesumo questa discussione per segnalare, a futura memoria, che Lanz ebay ha venduto un altro esemplare al prezzo (direi estremamente basso, vista la conservazione) di 122 euro.

Diametro 24 mm , peso 14,4 g

E chi l'ha comprato? :good: