pantera e tirso

[meja]

Cari Amici

stavo osservando questa tipologia di monete bronzee di Capua che ritengo molto affascinanti

http://www.magnagraecia.nl/coins/Campania_map/Capua_map/descrCapuaHNI489var.html

in cui la coniazione viene datata dal 216-211 a.C.

a me l'iconografia del rovescio ha richiamato alla memoria

questo bel denario repubblicano del gens Vibia

continuando poi la ricerca ho notato che pantera e tirso sono molto legati all' iconografia romana

difficilmente riscontrabile su monete città greche

e particolarmente in voga tra il I secolo avanti C. e il I dopo C. ( si trovano diversi bronzi provinciali di Caligola)

la moneta di Capua è ora ritenuta da molti esperti del settore una moneta di zecca incerta del centro\ sud Italia

presumibilmente datata nel I secolo a.C.

voi che ne pensate?

Grazie

Meja

[gpittini]

DE GREGE EPICURI

Non ho letto articoli (che credo esistano), ma anche a me pare che l'opinione prevalente ora sia quella di una coniazione "di emergenza" odi necessità della zona Minturno/Garigliano. Fra l'altro, è vero che si tratta quasi sempre di monete circa triangolari, il cui tondello sarebbe stato ottenuto frazionando monete precedenti in 3 parti.

[meja]

Grazie Gpittini per l'intervento

siccome vorrei approfondire l' argomento , qualcuno può indicarmi testi o articoli riferiti a queste presunte monete del periodo repubblicano di necessità?

Grazie

Meja

[agrippa]

Ciao Meja

Questa monetazione imitativa del centro Italia è stata trattata dal numismatico Clive Stannard.

Provo ad allegare un file PDF sull'argomento

Non sono riuscito ad allegare il file PDF

Modificato 20 Giugno, 2011 da agrippa

[L. Licinio Lucullo]

Le pubblicazioni di Stannard si possono liberamente scaricare alla pagina web http://web.me.com/clive.stannard/1/Publications.html

[L. Licinio Lucullo]

Ma parla specificamente di questo bronzo Dioniso/leone? Non lo trovo

[perporius]

questo direi :

http://files.me.com/clive.stannard/ifmczo

al n. 15

[meja]

Ringrazio di cuore gli amici Perporius ,Licinio Lucullo, gpittini e Agrippa per avermi segnalato gli articoli

e il link

Ancora Grazie!!!

Meja

[L. Licinio Lucullo]

Se la vedete passare in asta o negozio on-line mi avvisate? Mi piacerebbe avernbe una ... sempre che il rpezzo sia accessibile

[okt]

Sull'argomento c'è stata una discussione recente:

La moneta inserita lì da Emiliano 77 non sembrava triangolare.

[Caio Ottavio]

Salve.

L'accostamento dei nominali che hai effettuato non era passato inosservato già qualche tempo fa. Esistono, infatti, dei danari d'argento romani emessi in epoche diverse che presentano non solo la pantera e il tirso, bensì anche la testa giovanile e imberbe del dio Dioniso. Essi sono: AR denario del 90 a.C. di Q. Tito (Cr. 341/2); AR denario del 78 a.C. di Cassio Longino (Cr. 386/1); AR denario di M. Volteio, databile allo stesso anno del precedente (Cr. 385/3); AR denario del 48 a.C. di C. Vibio Pansa Cetroniano (Cr. serie n.° 449); AR denario del 42 a.C. di Vibio Varo (Cr. 494/36). Questa curiosa monetazione bronzea, erroneamente fatta risalire alla città di Capua, è ancora piuttosto discussa. Secondo i più recenti studi queste monete hanno poco a che fare con Capua a cui furono inizialmente attribuite con molti dubbi, che spesso furono ignorati perchè scomodi. Esse, infatti, furono emesse nel territorio di Minturnae nella zona del Garigliano. Questa ipotesi è supportata dall'analisi del complesso periodo storico: dal punto di vista religioso fu introdotto il culto misterico di Dioniso, di origine orientale, che prima di arrivare a Roma, la quale intraprese una inutile campagna per ostacolarne la diffusione, si concretizzò nella Campania del nord, soprattutto nei dintorni di Minturnae, nella piana del Garigliano. Questa tipologia di moneta sarebbe, quindi, ricoleggabile ai riti dionisiaci che, stando alla testimonianza di Tito Livio (XXXIX - 12.3), avvenivano in luoghi isolati, lontano dai centri abitati, in boschi sacri ed essenzialmente nei pressi di un fiume. Si narra di una donna chiamata Sulpicia che assieme ad latre matrone avrebbe preso parte ai Baccanali. I partecipanti al rito <<come impazziti vaneggiavano gesticolando da invasati con tutta la persona, le matrone in atteggiamento da baccanti, coi capelli sparsi, correvano giù fino al Tevere con le torce accese e, dopo averle immerse nell'acqua, poichè queste contenevano zolfo vivo e calce, le estraevano colla fiamma intatta>>. Una scena come questa possiamo immaginarla sulle rive del Liri, dove sono stati ritrovati oggetti attinenti alla fertilità maschile di cui Dioniso era il protettore. Le stesse cose potevano avvenire anche sul fiume Garigliano nel territorio di Minturnae, possibile luogo di emissione di tali conii. Le monete furono emesse in un periodo che va dal II secolo a.C. al 91-89 a.C. (Guerra Sociale). Questi conii dovevano servire da circolante minuto per i mercati italici della zona che non accettavano più la sottomissione al potere romano (le legende di alcune monete sono in osco e non in latino). Anche le monete assurgevano a simbologia della libertà dall'opprimente dominio romano: altro nome di Dioniso, infatti, era Libero. Coloro che emisero queste monete volevano essere "liberi" dalla dominazione romana. E quale mezzo più importante per comunicare questa idea di libertà personificata se non colle monete recanti l'effige di Dioniso/Libero accompagnate dalla pantera con tirso che ne sottolinea l'orgine del culto orientale? Non tutte le monete sono necessariamente di forma particolare: ce ne sono molte il cui tondello è tondo e ben definito, altre più rozzamente disegnate e col tondello malamente formato. Questo genere di monete potevano anche essere frutto di un riconio effettuato da Minturnae: infatti, si hanno notizie di monete in bronzo di Suessa del tipo Atena/ Gallo talmente consunte da essere state ritirate e di seguito ribattute con l'immagine di Dioniso/pantera e tirso. La moneta Dioniso/pantera e tirso, se si nota bene, pesa in media circa 4 gr. (classificabile al secondo gruppo - vedi sotto); una moneta del tipo suddetto di Suessa in discrete condizioni può già raggiungere i 4,6 gr., possiamo immaginare una più consunta. I tondelli ribattuti sono più precisi e più tondeggianti proprio a causa di questo riutilizzo e presentano anche una colorazione del metallo differente. Se prendiamo, ad esempio, il disegno nell'opera di F. Daniele a titolo Monete antiche di Capua, Napoli 1802 a pag. 33 n.° IX si noterà subito che il tondello rappresentato non è affatto preciso e tondo, ma spigoloso e irregolare. Alcune di queste emissioni, quindi, hanno tondelli imprecisi e lavorazioni piuttosto rozze. Queste monete sono state suddivise in tre categorie, solo per ricordare quelle che più ci riguardano, tralasciando le varianti e le tipologie particolari che non sto a trattare in questa sede.

1) A questo gruppo appartengono le monete cronologicamente più antiche con al D/ la testa di Bacco/Dioniso a destra coronata d'edera e al R/ una pantera a destra con testa frontale, tenente colla zampa sinistra un tirso simile ad un'asta sulla spalla. Si distingue dagli altri per lo stile incisorio più curato e fine. Peso medio: 7,34 gr.Diametro medio: 19,6 mm.

2) A questo secondo gruppo appartengono gli esemplari di stile quasi approssimativo. Al D/ troviamo la testa di Bacco coronata d'edera e al R/ la pantera a destra con testa frontale, tenente colla zampa sinistra un tirso simile ad un'asta sulla spalla. Peso medio: 4,95 gr. Diametro medio: 15,37 mm. A questa tipologia, immediatamente successiva alla precedente, forse, si può ricondurre l'esemplare postato da Emiliano 77.

3) A questo terzo gruppo si ascrivono gli esemplari di stile rozzo o approssimativo , con la pantera disegnata in modo grossolano e il tirso perde l'elegante forma affusolata dell'asta, come nei casi precedenti, per accostarsi ad un'iconografia molto tozza. Al D/ troviamo la consueta testa di Bacco a destra con foglie d'edera. Al R/ la pantera a destra con viso frontale che regge un tirso sulla con all'estremità una grossa e doppia pigna. Questa fu certamente l'ultima emissione di detta tipologia e si fa risalire agli anni della Guerra Sociale (91-89 a.C.). La datazione si è potuta stabilire grazie al ritrovamento di tre quadranti romani di questo periodo sui quali è stata reimpressa la consueta iconografia in questione. Dato che furono realizzati in un periodo di crisi per le autorità sannitiche in rivolta il loro peso è calante, ma il diametro resta pressappoco lo stesso: Peso medio: 3,99 gr. Diametro medio: 15,79 mm.

Modificato 7 Ottobre, 2011 da Caio Ottavio

[meja]

Grazie Caio Ottavio per la bella e argomentata risposta!!

rimane quindi tra le due monete uno spazio temporale di 47\50 anni che esclude una relazione tra di esse

il culto di Diosino però nonostante l' opposizione si propaga nella capitale

Modificato 7 Ottobre, 2011 da meja

[minerva]

Davvero molto interessante!

Complimenti, Caio Ottavio :)

[Caio Ottavio]

Grazie mille ad entrambi! :D

[cori]

Salve.L'accostamento dei nominali che hai effettuato non era passato inosservato già qualche tempo fa. Esistono, infatti, dei danari d'argento romani emessi in epoche diverse che presentano non solo la pantera e il tirso, bensì anche la testa giovanile e imberbe del dio Dioniso. Essi sono: AR denario del 90 a.C. di Q. Tito (Cr. 341/2); AR denario del 78 a.C. di Cassio Longino (Cr. 386/1); AR denario di M. Volteio, databile allo stesso anno del precedente (Cr. 385/3); AR denario del 48 a.C. di C. Vibio Pansa Cetroniano (Cr. serie n.° 449); AR denario del 42 a.C. di Vibio Varo (Cr. 494/36). Questa curiosa monetazione bronzea, erroneamente fatta risalire alla città di Capua, è ancora piuttosto discussa. Secondo i più recenti studi queste monete hanno poco a che fare con Capua a cui furono inizialmente attribuite con molti dubbi, che spesso furono ignorati perchè scomodi. Esse, infatti, furono emesse nel territorio di Minturnae nella zona del Garigliano. Questa ipotesi è supportata dall'analisi del complesso periodo storico: dal punto di vista religioso fu introdotto il culto misterico di Dioniso, di origine orientale, che prima di arrivare a Roma, la quale intraprese una inutile campagna per ostacolarne la diffusione, si concretizzò nella Campania del nord, soprattutto nei dintorni di Minturnae, nella piana del Garigliano. Questa tipologia di moneta sarebbe, quindi, ricoleggabile ai riti dionisiaci che, stando alla testimonianza di Tito Livio (XXXIX - 12.3), avvenivano in luoghi isolati, lontano dai centri abitati, in boschi sacri ed essenzialmente nei pressi di un fiume. Si narra di una donna chiamata Sulpicia che assieme ad latre matrone avrebbe preso parte ai Baccanali. I partecipanti al rito <<come impazziti vaneggiavano gesticolando da invasati con tutta la persona, le matrone in atteggiamento da baccanti, coi capelli sparsi, correvano giù fino al Tevere con le torce accese e, dopo averle immerse nell'acqua, poichè queste contenevano zolfo vivo e calce, le estraevano colla fiamma intatta>>. Una scena come questa possiamo immaginarla sulle rive del Liri, dove sono stati ritrovati oggetti attinenti alla fertilità maschile di cui Dioniso era il protettore. Le stesse cose potevano avvenire anche sul fiume Garigliano nel territorio di Minturnae, possibile luogo di emissione di tali conii. Le monete furono emesse in un periodo che va dal II secolo a.C. al 91-89 a.C. (Guerra Sociale). Questi conii dovevano servire da circolante minuto per i mercati italici della zona che non accettavano più la sottomissione al potere romano (le legende di alcune monete sono in osco e non in latino). Anche le monete assurgevano a simbologia della libertà dall'opprimente dominio romano: altro nome di Dioniso, infatti, era Libero. Coloro che emisero queste monete volevano essere "liberi" dalla dominazione romana. E quale mezzo più importante per comunicare questa idea di libertà personificata se non colle monete recanti l'effige di Dioniso/Libero accompagnate dalla pantera con tirso che ne sottolinea l'orgine del culto orientale? Non tutte le monete sono necessariamente di forma particolare: ce ne sono molte il cui tondello è tondo e ben definito, altre più rozzamente disegnate e col tondello malamente formato. Questo genere di monete potevano anche essere frutto di un riconio effettuato da Minturnae: infatti, si hanno notizie di monete in bronzo di Suessa del tipo Atena/ Gallo talmente consunte da essere state ritirate e di seguito ribattute con l'immagine di Dioniso/pantera e tirso. La moneta Dioniso/pantera e tirso, se si nota bene, pesa in media circa 4 gr. (classificabile al secondo gruppo - vedi sotto); una moneta del tipo suddetto di Suessa in discrete condizioni può già raggiungere i 4,6 gr., possiamo immaginare una più consunta. I tondelli ribattuti sono più precisi e più tondeggianti proprio a causa di questo riutilizzo e presentano anche una colorazione del metallo differente. Se prendiamo, ad esempio, il disegno nell'opera di F. Daniele a titolo Monete antiche di Capua, Napoli 1802 a pag. 33 n.° IX si noterà subito che il tondello rappresentato non è affatto preciso e tondo, ma spigoloso e irregolare. Alcune di queste emissioni, quindi, hanno tondelli imprecisi e lavorazioni piuttosto rozze. Queste monete sono state suddivise in tre categorie, solo per ricordare quelle che più ci riguardano, tralasciando le varianti e le tipologie particolari che non sto a trattare in questa sede. 1) A questo gruppo appartengono le monete cronologicamente più antiche con al D/ la testa di Bacco/Dioniso a destra coronata d'edera e al R/ una pantera a destra con testa frontale, tenente colla zampa sinistra un tirso simile ad un'asta sulla spalla. Si distingue dagli altri per lo stile incisorio più curato e fine. Peso medio: 7,34 gr.Diametro medio: 19,6 mm. 2) A questo secondo gruppo appartengono gli esemplari di stile quasi approssimativo. Al D/ troviamo la testa di Bacco coronata d'edera e al R/ la pantera a destra con testa frontale, tenente colla zampa sinistra un tirso simile ad un'asta sulla spalla. Peso medio: 4,95 gr. Diametro medio: 15,37 mm. A questa tipologia, immediatamente successiva alla precedente, forse, si può ricondurre l'esemplare postato da Emiliano 77. 3) A questo terzo gruppo si ascrivono gli esemplari di stile rozzo o approssimativo , con la pantera disegnata in modo grossolano e il tirso perde l'elegante forma affusolata dell'asta, come nei casi precedenti, per accostarsi ad un'iconografia molto tozza. Al D/ troviamo la consueta testa di Bacco a destra con foglie d'edera. Al R/ la pantera a destra con viso frontale che regge un tirso sulla con all'estremità una grossa e doppia pigna. Questa fu certamente l'ultima emissione di detta tipologia e si fa risalire agli anni della Guerra Sociale (91-89 a.C.). La datazione si è potuta stabilire grazie al ritrovamento di tre quadranti romani di questo periodo sui quali è stata reimpressa la consueta iconografia in questione. Dato che furono realizzati in un periodo di crisi per le autorità sannitiche in rivolta il loro peso è calante, ma il diametro resta pressappoco lo stesso: Peso medio: 3,99 gr. Diametro medio: 15,79 mm.[/quote

complimenti Caio Ottavio,

Ho letto con interesse quanto hai scritto, ma mi ha incuriosito la frase che riguarda le leggende...

"Questi conii dovevano servire da circolante minuto per i mercati italici della zona che non accettavano più la sottomissione al potere romano (le legende di alcune monete sono in osco e non in latino)."

Quindi mi sono chiesto quali fossero queste monete che riportano leggende in osco...

Un grazie anticipato per l'eventuale risposta

Cori

Modificato 26 Gennaio, 2014 da cori

[meja]

Condivido la curiosità di Cori sulle monete con caratteri in Osco di cui non conoscevo l'esistenza, e di cui mi era sfuggita la menzione fatta dall' ottimo Caio Ottavio

Meja

Modificato 31 Gennaio, 2014 da meja

[cori]

Condivido la curiosità di Cori sulle monete con caratteri in Osco di cui non conoscevo l'esistenza, e di cui mi era sfuggita la menzione fatta dall' ottimo Caio Ottavio

Meja

ciao meja

Da quello che ricordo, nella mole delle monete indicate come "incerte coniate del centro Italia", di cui fanno parte anche le Dioniso/Pantera studiate da Stannard, non vi sono legende in osco, ma lettere in latino legate, tipo AN o CAN o altre lettere che potevano essere iniziali di nomi di famiglia o altro. Alcune iscrizioni invece, contengono parole senza senso o storpiate perché copiate magari da pezzi ufficiali consunti. In tutti i casi da parte mia, escluse le monete ufficiali delle zecche con etnico in osco o i denari degli insorti italici, non ho mai visto lettere in osco su questa tipologia di conii, quindi sarei veramente lieto se con le informazioni di Caio Ottavio si riuscisse ad aggiungere un nuovo tassello che contribuisca a far luce su questa buia monetazione.

Cori

[L. Licinio Lucullo]

Vi segnalo una curiosa ricostruzione che ho reperito su wildwinds ( http://wildwinds.com/coins/greece/campania/capua/BMC_23.txt ) : "Anonymous AE As struck for Marc Antony. 37-35 BC"

Che ne pensate?

[cori]

Vi segnalo una curiosa ricostruzione che ho reperito su wildwinds ( http://wildwinds.com/coins/greece/campania/capua/BMC_23.txt ) : "Anonymous AE As struck for Marc Antony. 37-35 BC"

Che ne pensate?

...il periodo indicato, nella descrizione e' un po' troppo avanti, questa monetazione era ormai scomparsa, quindi penso che si tratti di un errore...

[gpittini]

DE GREGE EPICURI

Mi sembra davvero inverosimile, anche dal punto di vista stilistico. E non mi pare che nel periodo imperatorio fossero di moda nè Dionisio, nè la pantera, nè il tirso, che fanno tutti parte della cultura e iconografia greca.

[acraf]

Anche a me una datazione al tempo di Marco Antonio sembra troppo tardiva.

Più probabilmente sono emissioni della prima metà del I secolo a.C.

Sarebbe utile avere riscontri dai ritrovamenti per circoscrivere eventualmente tale monetazione al tempo della crisi politica e sociale legata agli eventi della Guerra Sociale tra i Romani e i ribelli italici…..

[Nakona]

La SNG Milano ne elenca 11 esemplari, 6 provenienti dalla collezione Rosa, 3 dal gabinetto numismatico di Brera, e 2 dalla collezione Comunale. Il Garrucci (t. LXXVII, n. 3) pubblicò un esemplare del Museo di Parma (probabilmente da rinvenimento locale) e lo assegnò alla zecca di Bolsena. Un esemplare è stato trovato nei pressi di Cortemaggiore (nel piacentino) ed è ora depositato nel Museo archeologico della Val Tidone di Pianello.

Il felino col tirso (?) rappresentato al rovescio ricorda molto il felino con il ramo presente sugli oboli cislpini.

Ma siamo proprio sicuri che siano di area greca? E se fossero di area celtica?

[acraf]

A me sembra, anche se servirebbe una indagine più approfondita, che la grande maggioranza degli esemplari sia stata rinvenuta nella zona tra Lazio e Campania e Sannio e in particolare nella zona del Minturno e della valle del Liri, anche se si nota una buona diffusione anche verso il nord (più che verso il sud).

Ma non dimentichiamo che c'era una consolidata consuetudine di usare bronzi come quelli campani verso aree più settentrionali. Ad esempio nella zona intorno Rimini, che era abitata soprattutto dai Galli Senoni e dagli Umbri, sono stati rinvenuti non pochi esemplari di bronzo di zecche campane e sannitiche. In altre parole, sembra che quando si usavano monete di bronzo di valore fiduciario, accettavano volentieri anche monete provenienti dall'altro lato della penisola….

[Fidelio]

..

Modificato 20 Febbraio, 2014 da Fidelio

[Zenzero]

Buonasera a tutti, rispolvero questa vecchia discussione per mostrarvi con orgoglio il mio ultimo acquisto in asta Artemide, la moneta veniva così descritta:

Lotto 75: Greek Italy. Greek Italy, uncertain mint. AE 20 mm. Late 90s-early 80s BC. Æ (13mm, 2.55 g, 12h). D/ Wreathed head of Dionysus right. R/ Panther with thyrsus to right. Stannard & Sinner, “A central Italian coin with Dionysus/Panther types, and contacts between Central Italy and Spain in the 2nd and 1st centuries BC,” Saguntum 46 (2014), p. 161, 1; SNG Cop. 342 (Capua?); HN Italy 2672. AR. g. 5.74 mm. 20.00 RR. Rare. Nice light green patina. VF. This issue has hitherto been tentatively attributed to Capua (BMC and SNG Cop.) but Garrucci (p. 59f) claimed that the coins appeared to be found chiefly in the neighbourhood of Orvieto (Bolsena). Robinson (NC 1964, p. 42) envisaged a Second Punic War context.

Ps. grazie @Emilio Siculo per il supporto pre-asta

Modificato 1 Giugno, 2020 da Zenzero