Veneto TESSERE DI PADOVA

[ottone]

Salve. Qualche utente mi potrebbe inviare qualche informazione sulle tessere di Padova? sono tutte di Francesco l? Quante tipologie sono conosciute?. Attualmente in collezione

ne ho cinque diverse, compresa la murale... grazie per l'aiuto. Ottone

[venezia.80]

cosa si intende per "murale"? grazie per l'informazione.

[grigioviola]

prova a postarne le immagini! sarebbe interessante vedere quali tipologie di tessere hai.

[Arka]

L'unica catalogazione che conosco è quella dell'allegato del Verci, dove, tra l'altro, ci sono tessere di altre città confuse con quelle di Padova. La maggior parte delle tessere padovane riporta la F di Francesco (quella murale, chiamata così perchè veniva inserita nelle costruzioni fatte dai Carraresi, anche la scritta SEPTIMVS DVX PADVE). Ma mentre quella murale è senz'altro di Francesco I, le altre potrebbero essere anche del figlio.

Arka

Modificato 14 Giugno, 2011 da Arka

[grigioviola]

Mi sa che l'unica catalogazione esistente sia quella del Verci. Non credo ci siano nemmeno altri lavori dedicati in maniera approfondita alle tessere carraresi. I disegni del Verci sono utili per avere una panoramica sulle tipologie note, anche se, come detto da arka, lascia un po' il tempo che trova proprio per l'inquinamento con tessere che di padovano non hanno nulla.

[Arka]

Riprendo questa vecchia discussione, perchè continuo a pensare a quale fosse l'utilizzo finale delle tessere commerciali e di quelle carraresi in particolare. Queste ultime infatti portano il simbolo del Signore della città a differenza di quelle toscane che riportano di norme stemmi di famiglie o delle corporazioni.

Molte tessere carraresi poi hanno un'usura che può essere dovuta solo ad una lunga circolazione. Continuo ad avere molti dubbi. Qualcuno invece ha qualche certezza?

Arka

[adolfos]

Grazie per aver riportato alla luce la discussione.

Sarebbe interessante vedere qualche immagine di tipologia carrarese per poi fare un confronto con altre aree.

E poi vorrei chiedere in base a quale criterio si stabilisce se una tessera carrarese è murale o meno.

Certamente le tessere commerciali continuano a mantenere aspetti ancora da decifrare in parte.

[Arka]

Caro Adolfos, purtroppo con le immagini ho ancora grossi problemi, nonostante l'aiuto di Peleologo...

Tuttavia nel nostro catalogo trovi sia le tessere murali (sotto la voce ''tessere carraresi grandi''), sia quelle commerciali (''tessere carraresi piccole''). Le tessere murali sono diverse. Intanto hanno una legenda, un peso maggiore e vengono trovate nei muri carraresi spesso infilate in un contenitore chiamato musina. Le tessere venivano cementate nelle nuove costruzioni, ma anche nel caso di ristrutturazione di una struttura già esistente.

Ma il mistero riguarda quelle commerciali. Hanno anche loro un'aria ufficiale. Spesso infatti hanno il carro, simbolo dei Carraresi, da una parte e dall'altra presentano il cimiero di Francesco I da Carrara, che si riconosce, oltre che per il carro sempre presente, per il ''cornuto'' che sta in cima.

Arka

Modificato 7 Marzo, 2012 da Arka

[adolfos]

Caspita, caro Arka! Pubblicizzo sempre i nostri cataloghi e poi sono il primo a non consultarli.....vergogna!! Spero che incuso non legga questo messaggio.

Comunque l'argomento mi sembra di grande interesse e io sono curioso di natura.

Potremmo considerare le "murali" una sorta di medaglia, considerando che hanno una legenda e dunque considerarle tessere potrebbe essere azzardato?

Inoltre, se partiamo dal presupposto che le tessere commerciali siano una sorta di gettoni contabili, la tipologia carrarese, come tu dici con un aspetto ufficiale comununale, potrebbero aver rivestito un compito escluvo per un determinato sistema monetario in uso in quell'area?

Prendi tutto con beneficio d'inventario considerato che di monetazione e problematiche del nord Italia sono una frana.

Grazie per l'attenzione

[adolfos]

Ho letto con attenzione il nostro catalogo.

Vedo che l'ipotesi della medaglia è già stata presa in considerazione.

Analizzando anche i dati ponderali mi rendo conto che la tesi del gettone contabile sembra poco ragionevole.

Sorry.

Devo imparare, ce la farò?, che prendere in considerazione stessi argomenti tra diverse aree monetarie, anche se utile talvolta,spesso porta fuori strada ed è pericoloso.

Salutoni

[Arka]

Tecnicamente hai ragione. Più che tessere bisognerebbe chiamarle medaglie murali. Nel loro insieme rispecchiano una certa classicità e sono il presupposto per le medaglie con ritratto di Francesco II Novello databili alla fine del trecento e che furono le prime medaglie rinascimentali mai coniate.

Le tessere commerciali hanno circolato come moneta e in quel caso come moneta fiduciaria...??? Ecco questa è una delle domande a cui non so dare risposta. Non mi risulta che nei documenti vi sia traccia di tessere usate per moneta. Tuttavia bisogna ricordare che l'archivio della città di Padova fu distrutto da un incendio nel Palazzo della Ragione dove era conservato intorno al 1420... C'è chi supponeva una damnatio memoriae voluta dai veneziani che ebbero in odio profondo la dinastia carrarese, tanto da eliminare fisicamente tutti i discendenti maschi (homo morto non fa guerra).

Arka

[adolfos]

Per quanto riguarda Lazio e Toscana non mi risulta vi fosse anche un uso sostituvo per le tessere mercantili. Una piccola ma importante prova di quello che dico potrebbe essere la rarità di tali ritrovamenti nei siti archeologici. Personalmente ne ho potuto esaminare una dozzina in tutto in un arco di quasi trenta anni. Ma come tu mi insegni tutto è possibile. Quindi non scarterei a priori l'ipotesi.

Angosciante la tua descrizione per un odio così profondo tra diverse fazioni.

Mi piace la tua osservazione riguardo la classicità delle medaglie murali. Effettivamente, ora che me lo hai fatto notare, si possono fare paragoni .

[magdi]

sto concludendo adesso uno studicciolo per il giornale della numismatica su una particolare tessera toscana e, anche nel mio caso, pare proprio che siano state utilizzate come circolante, pur essendo nate in altro scopo... ho trovato anche riscontri nella biccherna ... di più non posso aggiungere, tra qualche mese leggerete ;)

[Andreas]

Caro Magdi,

la tua idea mi piace e ti incoraggio a verificarla bene (senza mai farti abbandonare dal dubbio che le nostre idee fino a prova contraria sono sbagliate per principio, mi raccomando, proprio perché dentro di noi desideriamo ardentemente che siano giuste!). Ti dico questo perché presto ti accorgerai, quando ne discuterai con 'color che sanno', che la tua idea si scontra con quella ormai inscalfibile dei gettoni sull'abaco, accettata da tutti coloro che hanno buone letture, a parte pochi rompiscatole un po' eretici :crazy: . Io ogni tanto mi trovo tra questi (forse un po' troppo spesso, temo), e non riesco a dimenticarmi che in Toscana questi 'gettoni' si chiamano quarteroli, un nome terribilmente vicino a quello del quartarolo di Venezia, che era una moneta praticamente di rame, che a sua volta era la probabile traduzione di un nome greco, tetarteron, che indicava anch'essa una moneta a quel tempo di mistura o di rame (rinvenuta anche in laguna). Inoltre, ma questo immagino tu già lo sappia, perché è scritto nel Lisini, sempre in Toscana alcune fonti parlano di libre e soldi di quarteroli. E allora? Ad essere sincero io non credo che questi oggetti siano nati come monete sostitutive, ma penso che abbiano svolto anche questa funzione, probabilmente anche spesso. Questo perché..., va be', quello che penso io non è importante (e poi da qualche parte l'ho già scritto), perlomeno non così importante come un'idea originale da parte di un ragazzo, non trovi?

Un caro saluto,

Andreas

[grigioviola]

le tessere carraresi sono interessantissime e si dividono tradizionalmente in murali e non...

ora, delle murali rinvenute in musine ci sono prove documentali. credo che una delle ultime rinvenute in queste condizioni (mi sfugge se con o senza musina) provenga dai lavori di restauro della specola di qualche anno addietro. di sicuro al bottacin si conserva anche un esemplare di musina (o più di uno?) e relativa tessera/medaglia. direi che di queste lo scopo è abbastanza acclarato e, a quanto ne so, sono state emesse solamente da (o durante) la reggenza di francesco I... visto il loro scopo... potrebbe questo essere legato agli interventi di rinnovamento/ampliamento delle strutture difensive e di rappresentanza fatte durante la sua reggenza? sarebbe interessante analizzare i ritrovamenti noti in relazione alle opere in cui son stati ritrovati e vedere quale legame può sussistere.

quanto alle altre tessere... ci sarebbe da fare chiarezza perchè diverse sono note solo in disegno e probabilmente non sono nemmeno tutte da ricondurre a padova.. discorso di maggior interesse sarebbe quello di costruire un archivio con tutti gli esemplari noti e repertoriati in foto.

sulla tipologia delle cosiddette tessere piccole... qualora il loro uso fosse di moneta fiduciaria... di quale valore? o per quali scambi? chi ne poteva disporre e in virtù di cosa? sono produzioni di zecca o sono produzioni date in concessione a qualche corporazione? possono essere considerate monete fiduciarie emesse dal signore e date a pagamento o a promessa di pagamento a chi aveva in gestione i suoi possedimenti o le fabbriche della signoria (mulini, fattorie, aziende commerciali...)?

[Faletro78]

entro in punta di piedi da assoluto ignorante in materia x ringraziare chi sta partecipando alla presente discussione su un argomento tanto particolare e ricco di dubbi e ipotesi, continuate cosi', e' davvero divertente e piacevole leggervi. grazie e saluti a tutti.

[Paleologo]

Per fortuna sono un semplice appassionato e quindi posso permettermi di scrivere qualche fesseria ogni tanto...

Metto insieme indizi sparsi, sensazioni, notizie prese qua e là, racconti inverificabili e mi faccio l'idea che in epoca medievale, almeno in certi periodi e in certi luoghi, ma comunque ben prima della "rivoluzione commerciale" del XIII secolo, ci fosse una circolazione monetaria molto più capillare e complessa di quella che siamo soliti associare al sistema monolitico del solo denaro supportato da qualche obolo sparso. Circolazione monetaria succedanea che si sarebbe realizzata utilizzando praticamente tutto quello che si poteva trovare o produrre in modo artigianale secondo la bisogna: tessere/gettoni in piombo o lega di rame, "residuati bellici" di epoca romana, pezzi di metallo fusi più o meno grossolanamente...

Ecco, ora l'ho detto. Ovviamente non chiedetemi di strutturare il concetto, anzi lapidatemi se lo ritenete opportuno :P

P.S. Mi ricordo male che esistono atti di un convegno (o qualcosa di simile) riguardo il riutilizzo di moneta romana in epoca medievale?

[grigioviola]

Per ritornare su quanto ipotizzavo ieri circa un uso delle tessere in qualche modo legato alle "fabbriche" carraresi, riporto questo estratto tratto da "L'industria della carta nel padovano durante la dominazione carrarese" di Vittorio Lazzarini (1899), la versione completa si trova in google books.

credo però che il solo presupposto "filigrana con cimiero e testa di moro" / "tessera con cimiero e testa di moro" sia un po' esilino come collegamento dato che era l'insegna ufficialeadottata da alcuni signori da carrara.

Modificato 9 Marzo, 2012 da grigioviola

[Serendipity]

Per ritornare su quanto ipotizzavo ieri circa un uso delle tessere in qualche modo legato alle "fabbriche" carraresi, riporto questo estratto tratto da "L'industria della carta nel padovano durante la dominazione carrarese" di Vittorio Lazzarini (1899), la versione completa si trova in google books.

credo però che il solo presupposto "filigrana con cimiero e testa di moro" / "tessera con cimiero e testa di moro" sia un po' esilino come collegamento dato che era l'insegna ufficialeadottata da alcuni signori da carrara.

interessante, grigioviola... Lazzarini parla di diversi tipi di tessere di cui non avevo mai sentito parlare... che "i mezzi cerchi intrecciati che formano coll'orlo una specie di croce patente" si riferiscano ad una tipologia simile alla 14 della tavola IX della "Dissertazione" del Verci?

a prima vista non sembra

[grigioviola]

sinceramente non pare nemmeno a me.

le tessere che cita il lazzari non riesco a ricondurle a quelle rappresentate nelle tavole della dissertazione del verci. c'è da ricordare però che alcune delle tessere riportate nelle tavole del verci non sono tessere carraresi.

entrambi le fonti (verci e lazzari) sono da prendere con tutti i limiti che hanno, si tratta di "opere apripista", manca un vero e proprio studio approfondito sulle tessere padovane con un censimento puntuale delle tipologie effettivamente note con esemplari fisici fotografati (tessere musealizzate, passaggi in asta, esemplari in collezioni private ecc).

spesso queste fonti presentano diversi errori interpretativi, però volevo porre l'attenzione sul concetto che sta alla base di quanto discusso da lazzari: il legame tessere-fabbriche produttive soggette al controllo carrarese.

resta da capire/ipotizzare in cosa poi si concretizzasse questo legame: si tratta di segni distintivi? gettoni di presenza? moneta fiduciaria? tessere di accompagnamento della merce? antenati di "marchi di controllo e qualità" che venivano acclusi con la merce venduta?

forse qualche chiarimento (o spunto ulteriore) potrebbe derivare da eventuali riscontri di rinvenimenti di queste tessere, come per la tipologia delle cosiddette "murali"... lì è abbastanza assodato almeno uno dei loro imipeghi visti i ritrovamenti in musine murate nelle strutture carraresi. ma per le altre tipologie? si ha notizia di ritrovamenti? se sì, sono ritrovamenti singoli sparsi o unitamente a monete o a più esemplari di tessere?

[Arka]

Il problema è, a mio avviso, che qualsiasi tipologia sopra citata non porta ad un'usura come quella che si riscontra in vari esemplari.

Non ho notizie riguardanti ritrovamenti di tessere carraresi, ma mi ricordo che sulla RIN c'è un articolo sulle tessere corinzie.

Arka

[grigioviola]

l'usura che presentano gli esemplari delle tessere che appaiono per le aste, in alcuni casi è compatibile con l'usura da circolazione quindi a mio avviso l'ipotesi della moneta fiduciaria potrebbe avere un suo fondamento.

altre volte le tessere cosiddette piccole appaiono incrostate e fortemente ossidate e in questi casi potrebbe essere riscontrabile o un'usura da incasso murario o un'usura da fondo di canale... (esistono quindi ritrovamenti in epoche passate a seguito di dragaggi dei canali cittadini? il conio superstite del carrarino mi pare derivi da un ritrovamento simile...)

[Serendipity]

l'usura che presentano gli esemplari delle tessere che appaiono per le aste, in alcuni casi è compatibile con l'usura da circolazione quindi a mio avviso l'ipotesi della moneta fiduciaria potrebbe avere un suo fondamento.

altre volte le tessere cosiddette piccole appaiono incrostate e fortemente ossidate e in questi casi potrebbe essere riscontrabile o un'usura da incasso murario o un'usura da fondo di canale... (esistono quindi ritrovamenti in epoche passate a seguito di dragaggi dei canali cittadini? il conio superstite del carrarino mi pare derivi da un ritrovamento simile...)

... pensando ancora al Lazzari, se era vietata l'importazione di carta estera, è probabile che qualche esattore dovesse controllare le filigrane dei carichi di carta con quelle riportate sulle tessere, ma in questo caso non bastava un documento? non va... e poi mi sembrano abbastanza comuni per un utilizzo di questo tipo.

resta il fatto che c'è il carro ed i riferimenti di chi l'ha emessa: forse è sufficiente, in determinate situazioni storiche, a permetterne l'uso come moneta di emergenza per piccoli scambi. comunque mi sbaglierò, ma tessere carraresi (non murali) ne ho viste diverse ottimamente conservate, molte senza usura ma incrostate (da permanenza in terreno o come dici da fiume) ma poche con i segni tipici della circolazione (appiattimento dei rilievi ecc). forse perchè queste ultime non compaiono sulle aste.

in effetti, se le fabbriche non c'entrassero, se fossero servite per elargizioni del Signore ai poveri o ai soldati per permettere loro di rifornirsi di viveri o altri prodotti, e alla fine della distribuzione, tornassero al sicuro nelle casse statali, beh... allora tecnicamente (per quello che ne so) non si potrebbe parlare di moneta; se invece restavano in circolazione per un pò ed erano scambiate per ottenere altre merci allora, concettualmente ci si avvicina di più, ma in mancanza di atti ufficiali o riferimenti continui e consolidati nei documenti dell'epoca a pagamenti con queste tessere mi sa che restiamo nell'oblio...

[grigioviola]

una sorta di tessere annonarie insomma... sì anche questo è un uso da ipotizzare.

o tessere da usare all'interno di determinati ambiti: fiere? mercati annuali/periodici?

ci vorrebbe un documento, un ritrovamento, un anello di congiunzione tra l'evidenza fisica (tessera) e il suo uso che attualmente manca... mi sa che non si possa andare molto più in là di una serie di ipotesi.

comunque ribadisco che un buon punto di partenza potrebbe essere un effettivo censimento dei tipi realmente esistenti di queste tessere, che a mio avviso non sono nemmeno moltissimi.

[Serendipity]

L'unica catalogazione che conosco è quella dell'allegato del Verci, dove, tra l'altro, ci sono tessere di altre città confuse con quelle di Padova. La maggior parte delle tessere padovane riporta la F di Francesco (quella murale, chiamata così perchè veniva inserita nelle costruzioni fatte dai Carraresi, anche la scritta SEPTIMVS DVX PADVE). Ma mentre quella murale è senz'altro di Francesco I, le altre potrebbero essere anche del figlio.

Arka

scusate l'ignoranza... quali sono le tessere di altre città nel verci? hanno tutte il carro tranne la prima : se esistono (se...) dovrebbero attribuirsi alla città di Padova (oppure Ascoli: altra città che ha avuto il carro (o la ruota) sulle monete, di cui non ho notizia di tessere). sarebbe comunque molto interessante dare un'occhiata ad altre tessere diverse da quelle di andreapd nel catalogo, che ringrazio perchè alcune le ho viste per la prima volta proprio lì...