Buone notizie dalla Sardegna

[bizerba62]

Ciao.

"Lessons learned:

-In mancanza di perizie "talebane" i giudici sembrano iniziare ad orientarsi verso un ridimensionamento della vicenda. L'inversione dell'onere della prova per quanto riguarda il lecito possesso sembra almeno in questo caso non essere stata perseguita.

-Trovo strano che il perito dell'accusa abbia cambiato opinione durante il dibattimento...Gli hanno portato la perizia contraria di qualche luminare universalmente accettato?

-In presenza di perizie sull'assoluto valore culturale di quanto sequestrato purtroppo il processo si mette male, in questo senso la perizia ha grande importanza.

-Sarebbe importante capire se le perizie (e la conseguente "culturalita' ") sono in qualche modo influenzate dalla rarita' delle monete o se, in presenza di monete decontestualizzate, l'eventuale rarita' non e' sufficiente per dichiararle bene culturale. Mi sembra di poter intendere che la perizia espressa in questo caso sia in questa direzione, in quanto se ho inteso bene i bronzetti nuragici non sono stati dichiarati beni culturali (e credo non si possano considerare propriamente comuni e ripetitivi)."

Diciamo chiaramente una cosa, onde evitare anche il più minuscolo fraintendimento.

Qui non è in discussione la professionalità. i titoli, le capacità di coloro che vengono chiamati dalle Procure a svolgere l'incarico di consulente nei procedimenti nei quali si discute di "beni culturali".

Qui è in discussione il fatto che tali consulenti non abbiano chiaro il concetto giuridico di "bene culturale", che è alla base delle incriminazioni che presuppongono, appunto, la culturalità del bene come elemento oggettivo del reato.

La mia impressione è che il Consulente, di solito uno studioso universitario o un funzionario della Soprintendenza, confonda l'approccio giuridico al "bene culturale" con un altro che potremmo definire "accademico".

Infatti, quando è che "casca l'asino"?

Non è necessario che l'imputato si fornisca di "luminare" ma è sufficiente, il più delle volte, rivolgere al Consulente delle domande ovvie.

"L'asino casca" infatti, quando, in dibattimento, l'avvocato (o lo stesso giudice) cominciano a fare domande "tecnico-giuridiche" al Consulente, nell'intento di appurare la "culturalità" di ciò che è in sequestro, come ad esempio: 1. Le monete che Lei ha esaminato possono definirsi rare? (Risposta del Consulente: assolutamente no, si tratta di monete molte comuni....); 2. altra domanda. Si può dire che siano almeno monete di pregio?: Hanno un valore economico significativo? Risposta del Consulente: ma neanche per idea: sono tutte in mediocri condizioni di conservazione, alcune persino illeggibil e non catalogabilii. Quanto al valore economico non ne ho la minima idea....io sono uno studioso non un commerciante...se l'imputato dice di avere pagato quelle monete dieci euro l'una e di averle comprate in una bancarella probabilmente sarà anche vero, ma io queste cose non le so (quest'ultima risposta, aihmè, è stata realmente data da un Consulente al Giudice.................)

A queste domande si potrebbe ulteriormente domandare al Consulente: 3. Lei può affermare con certezza che queste monete provengano dal territorio italiano? (ricordateVi che se viene contestatata la violazione dell'art. 176, l'accusa deve dimostrare a. che si tratta di "beni culturali; b. che siano di proprietà dello Stato. La proprietà statale va dimostrata fornendo la prova che quel materiale provenga dal territorio italiano....e questa prova la deve dare l'accusa.....).

A questa domanda il Consulente, opportunamente incalzato, potrebbe anche ammettere che una certa monetazione venne battuta in tutto l'impero romano e quindi la certezza che provenga solo dall'Italia non può essere fornita con sicurezza.

Fra l'altro, come ben sapete, se c'è un prodotto che di per se era destinato a circolare, quanto meno fra stati limitrofi (a voler essere restrittivi..) questo è proprio la moneta....ma...vaglielo a spiegare.....

Evidentemente, tutte queste cose che sto scrivendo valgono per coloro che si vedono sequestrae la collezionione da casa, per aver acquistato qualche moneta su Ebay o perchè non hanno la ricevuta di una moneta comprata in bancarella.

Non potrebbero valere invece (o potrebbero valere solo in parte, ma lasciamo perdere il caso, che qui non interessa approfondire....) se uno venisse beccato a scavare con il M.D. ....e con il materiale in tasca.

In questo caso, è ovvio che la musica cambierebbe.

Tornando al discorso della "confusione" tra bene culturale" in senso tecnico-giuridico e bene culturale tout court, fintantochè giuristi e consulenti parleranno lingue diverse si correrà il rischio di vedersi rinviare a giudizio perchè, secondo il Consulente, il materiale in sequestro è definibile "bene culturale", salvo scoprire al dibattimento che con la definizione di "bene culturale" il Consulente intendeva alludere ad un altro concetto, non certamente quello che stabilisce l'art. 10 del Codice Urbani.

In definitiva, in questi processi è preferibile andare a giudizio, anche se capisco benissimo che per chi c'è dentro non sia il massimo della goduria.

Scrive Alessandro:

"Mi domando se, sulla base delle consulenze già effettuate, non sia possibile elaborare una specie di banca dati delle monete non rilevanti dal punto di vista culturale (ovvio che si parla di singoli esemplari decontestualizzati, evidentemente i ritrovamenti fanno storia a sè)".

Dovremmo prima stabilire se considerare quello che riportano le consulenze prima del dibattimento o dopo il dibattimento..........scherzi a parte, si parlava in altra sede di valutare la possibilità di allestire un archivio ben più significativo, che è quello delle monete a cui viene accordato l'attestato di libera circolazione.

Tali monete sono, per legge (e per valutazione degli Organi preposti... i.e. le Soprintendenze), qualificate come beni "non culturali".

In piazzetta qualche giorno fa si parlava di organizzare un "tavolo" al quale fossero invitati proprio Loro....i "Consulenti delle Procure".....chissà che magari parlandoci, ragionandoci e "mangiandoci" insieme, non si riesca a dialogare nella stessa lingua.....

Mah.

Saluti.

M.

Modificato 7 Giugno, 2011 da bizerba62

[numizmo]

Mi domando se, sulla base delle consulenze già effettuate, non sia possibile elaborare una specie di banca dati delle monete non rilevanti dal punto di vista culturale (ovvio che si parla di singoli esemplari decontestualizzati, evidentemente i ritrovamenti fanno storia a sè)

Già sarebbe tanto se si chiarisse QUALI SONO UNIVOCAMENTE le monete RILEVANTi dal punto di vista culturale

[Guest utente3487]

...

A questa domanda il Consulente, opportunamente incalzato, potrebbe anche ammettere che una certa monetazione venne battuta in tutto l'impero romano e quindi la certezza che provenga solo dall'Italia non può essere fornita con sicurezza.

...

In alcuni casi esiste il segno di zecca, esempio ANTIOCHIA. Ma siamo sicuri che il giudice non fa invece riferimento all'Autorità Emittente? (battuta in una zecca in Turchia ma da un imperatore romano).

[toto]

.... Ma siamo sicuri che il giudice non fa invece riferimento all'Autorità Emittente? (battuta in una zecca in Turchia ma da un imperatore romano).

Ciao Elledi,

Bizerba parlava chiaramente di una provenienza geografica:

...

A queste domande si potrebbe ulteriormente domandare al Consulente: 3. Lei può affermare con certezza che queste monete provengano dal territorio italiano? (ricordateVi che se viene contestatata la violazione dell'art. 176, l'accusa deve dimostrare a. che si tratta di "beni culturali; b. che siano di proprietà dello Stato. La proprietà statale va dimostrata fornendo la prova che quel materiale provenga dal territorio italiano....e questa prova la deve dare l'accusa.....).

...

[bizerba62]

In alcuni casi esiste il segno di zecca, esempio ANTIOCHIA. Ma siamo sicuri che il giudice non fa invece riferimento all'Autorità Emittente? (battuta in una zecca in Turchia ma da un imperatore romano).

Non può essere nè il criterio della zecca emittente nè quello dell'autorità emittente a determinare l'appartenenza allo Stato italiano della moneta.

L'unico criterio che può essere giuridicamente preso in considerazione per stabilire che quella moneta appartiene alla Stato è che la moneta provenga dal territorio italiano (meglio sarebbe dire: dal sottosuolo italiano e dai fondali marini territoriali).

Ometto chiaramente di riferirmi ai furti consumati in Italia di materiale conosciuto finito all'estero, che potrà essere certamente rivendicato dallo Stato (questo è ovvio...).

Se poi vogliamo invece procedere con "presunzioni di appartenenza", questo è un altro discorso che personalmente non condivido....ma non mi sembra un discorso "sano" dal punto di vista, innanzitutto, dell'assolvimento dell'onere della prova, che spetta sempre all'accusa.

M.

[Arka]

Ribadisco il grazie a Bizerba 62 per le buone notizie. Ne aspetto altre... :D

[monbalda]

Mi pare che le cose sottolineate fino ad ora da bizerba62 siano rilevanti. E penso che il problema risieda in buona parte dove lui l'ha individuato, ovvero il concetto di culturalità in base alla legge vigente, visto che in passato mi è accaduto di essere stata convocata come perito.

Vi sono due ordini di criticità, se così vogliamo chiamarle: uno a carattere più generale, che può riguardare il concetto di bene culturale applicato ai materiali numismatici soprattutto se di proprietà privata, viste alcune ambiguità e/o generalizzazioni della normativa vigente, se non erro (http://www.altalex.c...php?idnot=35742 ); uno più specifico legato all'interpretazione, e quindi all'applicazione che nel frattempo si può dare a questa normativa, viste anche alcune "recenti" modifiche delle quali si è già parlato.

Per lavorare sulla prima, cioè introdurre modifiche legislative, vedo i tempi molto più lunghi ed il cammino più periglioso soprattutto visto il contesto attuale, anche se non sono buoni motivi per desistere. Sulla seconda invece forse si può lavorare da subito, percorrendo la strada indicata da bizerba62 stesso in questa discussione ed altrove, ovvero cercando di comprendere fino in fondo e di declinare al meglio gli aspetti previsti dalla legislazione attuale.

Per questo secondo aspetto a mio avviso molto dipende:

a) dal giudice che affida l'incarico e che dovrebbe informare esaustivamente il consulente sui criteri giuridici in base ai quali valutare il materiale, e di conseguenza porre correttamente i quesiti ai quali si dovrà rispondere ed in base ai quali lui dovrà compiere gli atti conseguenti.

Infatti quando si consegna il materiale sequestrato e tutta la documentazione utile alla valutazione del caso, non si lascia il consulente "a briglia sciolta" , ma gli si pongono dei quesiti ben precisi che riguardano proprio la norma di legge e che possono comportare dei sotto-quesiti o definizioni di chiarimento.

A livello generale, visto il materiale sequestrato (del quale si procede ad una schedatura pezzo per pezzo, perchè talvolta le indicazioni nei cartellini etc..possono non essere corrette; oppure si valuta la presenza di residui terrosi o possibili ossidazioni da contatto recenti etc...) e l'eventuale documentazione cartacea e fotografica a corredo che ne possa attestare la provenienza, si chiede di riscontrare la provenienza illecita o meno del bene (archeologica o da furti noti).

Quindi, e cioè se non si è riscontrato alcun illecito e se ne appurata la legittima proprietà da parte del privato (i beni archeologici rinvenuto su suolo e nei fondali marini italiani per la nostra legge sono proprietà dello Stato, mentre in caso di furto la legittima proprietà era di altri), si richiede se tali materiali possano in qualche modo avere rilevanza come bene culturale, cercando di attuare criteri sensati e valutati insieme al giudice. Quest'ultima è la parte senz'altro più difficile da provare in fatto di monete, e nei casi che ho seguito è stata percorsa infatti solo per un intero ripostiglio. In questo frangente specifico, ad esempio, pur non potendo comprovare la provenienza archeologica al 100%, non c'erano neppure pezze giustificative per l'acquisizione ed era costituito da monete medievali con esclusiva circolazione in area tirrenica; il pregio e la rarità non stavano tanto nei singoli pezzi che lo componevano, ma proprio nel suo insieme (che era originale come denotavano ossidazioni e patina, possibile congruenza della composizione, oltre che una delle prime dichiarazioni rese dal privato), perchè un'associazione come quella non era nota in precedenza ed è servita e servirà a corroborare le nuove datazioni di alcune serie monetali medievali. Da qui la sua probabile appartenenza allo Stato, cui si aggiungeva un particolare valore culturale d'insieme nel senso delle definizioni di legge. Questa è la mia esperienza, ma magari è parziale ed adesso non più valida...

b) dalla serietà del consulente incaricato come perito che, nel caso non conosca bene la legislazione vigente in merito, soprattutto nella parte di disciplina che può interessare la proprietà privata (si vedano le ultime righe. grossomodo tra la nota 58 e 60, del link postato: http://www.altalex.com/index.php?idnot=35742), dovrebbe essere tenuto ad informarsi bene prima di esprimersi dando la propria valutazione. Da qui le annotazioni sulla rarità e sul pregio di cui parlava bizerba62 (quelle sul valore economico mi risultano meno...).

Ovviamente secondo me l'informazione deriva sia da una lettura diretta delle fonte giuridica, sia dal successivo confronto con eventuale richiesta di chiarimenti con il magistrato stesso, che è tenuto ad essere sempre a disposizione per questo. Non tutti i numismatici infatti sono esperti di legge e le spiegazioni in questo senso sono spesso necessarie.

Ora, soprattutto se si è già stati periti, può accadere che il giudice possa dare scontate delle nozioni e che quindi formuli dei quesiti troppo generici ed anche che il perito non sia correttamente informato o correntemente aggiornato degli estremi giuridici in base ai quali effettuare le proprie valutazioni. Da qui, penso, i casi come quello illustrato da bizerba.

Detto questo da parte mia, come penso da parte di altri colleghi ben più informati, esperti e "rilevanti" nei settori della politica culturale di me, ci potrebbe essere la piena disponibilità a confrontarsi su questi argomenti, soprattutto se si procedesse nel modo più sereno e costruttivo (leggi anche: "fattivo") possibile.

Anche perchè vi assicuro che si si ha un minimo di serietà professionale, non è affatto semplice esprimersi su certe questioni, e che non lo si fa mai "a cuor leggero", sia per quanto concerne la tutela del bene stesso, sia per quanto riguarda la vita e la proprietà delle persone in generale. Per ciò ben vengano i chiarimenti e le azioni che possano dare delle indicazioni meno ambigue da seguire in certi casi. E penso che questo discorso possa valere per tutte le categorie interessate.

Saluti MB

P.S. Sorry Arka per il post troppo lungo: spero che tu e gli altri abbiate la pazienza di leggerlo lo stesso...:)

Modificato 8 Giugno, 2011 da monbalda

[numa numa]

Sulla base delle pertinenti considerazioni espresse da Monbalda

torno a sootlineare che sarebbe auspicabile che si costituisse un gruppo di lavoro che potesse elaborare un'interpretazione "utile" della normativa vigente che andrebbe innanzitutto "concordata" con le varie associazioni parti in causa nella questione:

collezionisti : rappresentati da Forum e SNI (ma non solo) ad esempio

periti: rappresentati da NIA

commercianti : rappresentati dalle varie assoc. di categoria (AINP, etc.)

accademie ?

università ?

...

e successivamente, raggiunta una "piattaforma" in qualche modo condivisa, esporla alle istituzioni preposte all'applicazione della normativa :

MIBAC, Soprintendenze, etc.

Concordo con Monbalda che è fondamentale affrontare questi argomenti (se davvero si vuol fare qualcosa al di là delle chiacchierate che ci facciamo nelle varie sedi e delle raccolte di firme che a mio avviso servono fino ad un certo punto) con molta professionalità e rigore.

Non solo perche tali normative toccano di per sé aree delicate ma anche per essere degli inetrlocutori credibili se e quando si dovesse arrivare ad un confronto nelle sedi più istituzionali.

In tutto questo ribadisco che il Forum possa giocare un ruolo determinante di collante, agevolando la comunicazione tra le parti ed eventualmente facendosi portavoce delle varie iniziative, anche se il "tavolo tecnico" dovrebbe lavorare su un proprio binario.

.

[Alberto Varesi]

Il vero problema, a mio avviso, non é dato dai CTU che non conoscono le leggi, quanto da quelli che non conoscono la materia per la quale sono chiamati ad esprimersi.

Quando si riveste un ruolo così importante, dove in gioco c'é l'integrità morale di una persona - quando non addirittura la sua libertà fisica - si dovrebbe avere l'umiltà di riconoscere i propri limiti, cosa che purtroppo non sempre avviene.

[monbalda]

Il vero problema, a mio avviso, non é dato dai CTU che non conoscono le leggi, quanto da quelli che non conoscono la materia per la quale sono chiamati ad esprimersi.

Quando si riveste un ruolo così importante, dove in gioco c'é l'integrità morale di una persona - quando non addirittura la sua libertà fisica - si dovrebbe avere l'umiltà di riconoscere i propri limiti, cosa che purtroppo non sempre avviene.

Non so, nei casi in cui sono stata chiamata a valutare io il materiale si trattava, ad esempio, sempre di monete o del tutto o in massima parte medievali e della prima età moderna, per le quali penso di potere effettuare francamente una seria valutazione sia dal punto di vista numismatico, che - per così dire - archeologico del problema (ma può darsi che mi sopravvaluti..). E spesso si trattava infatti più di acquisizione illecita di tali materiali (in un caso erano veri e propri tombaroli che avevano devastato anche un cimitero medievale) che altro.

Inoltre in uno dei casi proprio perchè c'era anche un consistente lotto di monete romane, è stato nominato anche un altro perito numismatico specialista del settore, di cui ho grande stima.

Quindi per esperienza personale posso soltanto dire che le vicende seguite direttamente mi parevano affrontate con la serietà dovuta sia da parte della magistratura che dei CTU.

Per quanto riguarda la conoscenza delle legge secondo me in parte c'entra, perchè altrimenti quanto ha raccontato bizerba62 sul pregio e sulla rarità dovrebbe essere stato valutato prima e non in sede di dibattimento. E per quanto conosco da altre situazioni sono d'accordo con lui su quanto detto circa la possibile chiarezza o meno del concetto "giuridico" di bene culturale.

Detto questo ripeto che non è semplice fare il consulente/perito in casi come questi e per più motivi sui quali non mi dilungo spesso il gioco non vale neppure la candela. Ma visto che in attesa di cambiamenti legislativi, potrebbe essere ancora sequestrato del materiale numismatico sul quale qualcuno dovrà pur esprimere una valutazione, se da un confronto in merito a queste cose ad un tavolo di lavoro comune uscissero suggerimenti utili a svolgere meglio questo compito, penso che gli eventuali CTU non potrebbero esserne che grati.

Saluti MB

Modificato 8 Giugno, 2011 da monbalda

[Alberto Varesi]

Sicuramente lei avrà agito correttamente, non é mia intenzione mettere in discussione operato - o persone - che non ho il piacere di conoscere.

La mia era una valutazione a carattere generale, dopo aver toccato con mano realtà ben differenti da quelle da lei riportate.

Ben venga, comunque, un tavolo di lavoro al quale far sedere collezionisti, studiosi, commercianti, accademici, forze dell'ordine e soprintendenze: forse, da un aperto dialogo, si potrebbero chiarire le zone d'ombra che ancor oggi gravano sulla legge e le sue interpretazioni.

Saluti

[monbalda]

Gentile dottor Varesi,

vede io ho fatto presente la mia esperienza anche un poco per far capire come partendo dai casi specifici si potrebbe generalizzare in modo del tutto negativo, come mi pare di evincere dalle sue parole, oppure anche un poco meno negativo, come si potrebbe capire dalle mie.

Certo è che se vogliamo confrontarci in modo costruttivo su queste cose capirà che si potrebbe non partire con il piede giusto dicendo che il problema sono i CTU che "non conoscono la materia per la quale sono chiamati ad esprimersi", anche se immagino bene che ve ne siano come in tutti i settori professionali. Ma sono davvero tutti così ...?

Se vogliamo cercare di trovare delle soluzioni, verifichiamo dapprima i problemi "sistemici" e ricorrenti legati all'interpretazione ed all'applicazione della legge, ovvero secondo me quelli indicati da bizerba qui o in in altre discussioni sulla legislazione. Ovviamente se poi secondo voi e secondo la maggior parte delle persone che si occupassero della cosa le competenze numismatiche (penso che lei intendesse questo: ma nel caso contrario mi corregga) dei CTU fossero anch'esse un problema così generale e generalizzato da inficiare la corretta applicazione della legge, bisognerebbe proporre delle soluzioni adeguate, cosa senz'altro non semplice come in passato emerso anche in altre discussioni.

La saluto cordialmente MB

Modificato 8 Giugno, 2011 da monbalda

[bizerba62]

Buon giorno a tutti.

Ringrazio monbalda per l'utilissimo contributo fornito alla discussione, da cui traspore competenza, disponibilità e grande onestà intellettuale.

Tutti "ingredienti" fondamentali allorchè si deciderà di porsi nell'ottica di un confronto fra le parti.

Direi che la strada indicata sia quella giusta....vediamo ora se le Associazioni sapranno cogliere questa occasione che, mi pare, costituisca anche un'originale opportunità di scambio e di confronto "culturale" (questa volta non nel senso indicato dal Codice Urbani....... ;) ) fra soggetti che, pur amando la stessa disciplina, si trovano spesso su "fronti" contrapposti.

Chiedo a monbalda, che intuisco provenire dal mondo universitario o del ministero dei bb.cc., e riprendendo la considerazione svolta sopra da numizmo, se esistano dei "protocolli" interni dai quali i tecnici chiamati a stabilire la culturalità di un bene numismatico, possano trarre indicazioni (similmente, ad esempio, a quanto avviene in Svizzera, dove esiste una sorta di "check list" per stabilire la culturalità del bene).

Dalla lettura di alcune consulenze, che mi piacerebbe molto sottoporre alla nostra interlocutrice per un Suo parere, sarei orientato a pensare di no.....ma non si sa mai.

Buona giornata a tutti.

Michele

[Alberto Varesi]

Gentile dottor Varesi,

vede io ho fatto presente la mia esperienza anche un poco per far capire come partendo dai casi specifici si potrebbe generalizzare in modo del tutto negativo, come mi pare di evincere dalle sue parole, oppure anche un poco meno negativo, come si potrebbe capire dalle mie.

Certo è che se vogliamo confrontarci in modo costruttivo su queste cose capirà che si potrebbe non partire con il piede giusto dicendo che il problema sono i CTU che "non conoscono la materia per la quale sono chiamati ad esprimersi", anche se immagino bene che ve ne siano come in tutti i settori professionali. Ma sono davvero tutti così ...?

Se vogliamo cercare di trovare delle soluzioni, verifichiamo dapprima i problemi "sistemici" e ricorrenti legati all'interpretazione ed all'applicazione della legge, ovvero secondo me quelli indicati da bizerba qui o in in altre discussioni sulla legislazione. Ovviamente se poi secondo voi e secondo la maggior parte delle persone che si occupassero della cosa le competenze numismatiche (penso che lei intendesse questo: ma nel caso contrario mi corregga) dei CTU fossero anch'esse un problema così generale e generalizzato da inficiare la corretta applicazione della legge, bisognerebbe proporre delle soluzioni adeguate, cosa senz'altro non semplice come in passato emerso anche in altre discussioni.

La saluto cordialmente MB

Gentile Monbalda,

probabilmente mi sono espresso male. Non ritengo che tutti i CTU non conoscano la materia, me ne guarderei bene (anche perché ho lavorato a fianco di un Professionista nominato CTU, mio padre )

Quello che intendevo dire é che i problemi (di natura legale, per chi é parte in causa in un procedimento penale) sono legati a quei CTU che non conoscono la materia: probabilmente pochi, pochissimi, ma ci sono.

Questo solo "pour parlai", sia chiaro, come mi pare giusto fare in un "salotto" come é questo forum. Mai mi presenterei ad un confronto sostenendo che i mali della numismatica siano esclusivamente questi; così come mi aspetterei, dalla controparte, la stessa onestà intellettuale nel riconoscere che le cose non sono tutte rose e fiori e che la legge presta il fianco a troppe, diverse, interpretazioni.

Io spero che questo confronto possa avvenire e che al tavolo di discussione possano sedere persone come Lei, sicuramente capaci e, da quel che leggo, anche molto disponibili al dialogo.

Grazie dello scambio di opinioni, alla prossima

Cordialmente

[Arka]

Molto interessante la discussione (anche i post lunghi ;) )...

Aprezzo moltissimo la disponibilità alla discussione da parte di tutti. Credo che sia la strada migliore per raggiungere un equilibrio tra gli interessi delle parti e far sì che il ''movimento numismatico'' italiano possa svilupparsi.

Più che commissioni (che ho sempre trovato inutili), mi piacerebbe un confronto di idee, confronto che possa avvicinare le parti in una reciproca comprensione. Le idee così forgiate migliorerebbero senz'altro la situazione e tutti potrebbero lavorare più sereni e con migliori risultati.

Arka

Modificato 9 Giugno, 2011 da Arka

[Guest utente3487]

Sulla base delle pertinenti considerazioni espresse da Monbalda

torno a sootlineare che sarebbe auspicabile che si costituisse un gruppo di lavoro che potesse elaborare un'interpretazione "utile" della normativa vigente che andrebbe innanzitutto "concordata" con le varie associazioni parti in causa nella questione:

collezionisti : rappresentati da Forum e SNI (ma non solo) ad esempio

periti: rappresentati da NIA

commercianti : rappresentati dalle varie assoc. di categoria (AINP, etc.)

accademie ?

università ?

...

e successivamente, raggiunta una "piattaforma" in qualche modo condivisa, esporla alle istituzioni preposte all'applicazione della normativa :

MIBAC, Soprintendenze, etc.

Concordo con Monbalda che è fondamentale affrontare questi argomenti (se davvero si vuol fare qualcosa al di là delle chiacchierate che ci facciamo nelle varie sedi e delle raccolte di firme che a mio avviso servono fino ad un certo punto) con molta professionalità e rigore.

Non solo perche tali normative toccano di per sé aree delicate ma anche per essere degli inetrlocutori credibili se e quando si dovesse arrivare ad un confronto nelle sedi più istituzionali.

In tutto questo ribadisco che il Forum possa giocare un ruolo determinante di collante, agevolando la comunicazione tra le parti ed eventualmente facendosi portavoce delle varie iniziative, anche se il "tavolo tecnico" dovrebbe lavorare su un proprio binario.

.

Non ti dimenticare di invitare anche esponenti di Magistratura e Forze di polizia.

[Guest utente3487]

.... Ma siamo sicuri che il giudice non fa invece riferimento all'Autorità Emittente? (battuta in una zecca in Turchia ma da un imperatore romano).

Ciao Elledi,

Bizerba parlava chiaramente di una provenienza geografica:

...

A queste domande si potrebbe ulteriormente domandare al Consulente: 3. Lei può affermare con certezza che queste monete provengano dal territorio italiano? (ricordateVi che se viene contestatata la violazione dell'art. 176, l'accusa deve dimostrare a. che si tratta di "beni culturali; b. che siano di proprietà dello Stato. La proprietà statale va dimostrata fornendo la prova che quel materiale provenga dal territorio italiano....e questa prova la deve dare l'accusa.....).

...

Si Toto, mi sono espresso male: intendevo dire in senso lato, non relativamente al caso specifico illustrato da Bizerba. Ci sono stati casi infatti in cui alcune monete romane, di chiara emissione provinciale, non sono state sottoposte a sequestro. E' una inrterpretazione, che può essere condivisibile o meno.

Altro punto importante e che sollevo per non generare equivoci o eccessiva euforia: Rinvenire materiale archeologico FUORI dalle acque territoriali di uno Stato, non mette al sicuro da un sequestro e una denuncia.

[Paleologo]

Rinvenire materiale archeologico FUORI dalle acque territoriali di uno Stato, non mette al sicuro da un sequestro e una denuncia.

Puoi chiarire meglio anche questo aspetto? Penso che valga la pena anche se non andiamo tutti a caccia di relitti ;)

[numa numa]

Molto interessante la discussione (anche i post lunghi ;) )...

Aprezzo moltissimo la disponibilità alla discussione da parte di tutti. Credo che sia la strada migliore per raggiungere un equilibrio tra gli interessi delle parti e far sì che il ''movimento numismatico'' italiano possa svilupparsi.

Più che commissioni (che ho sempre trovato inutili), mi piacerebbe un confronto di idee, confronto che possa avvicinare le parti in una reciproca comprensione. Le idee così forgiate migliorerebbero senz'altro la situazione e tutti potrebbero lavorare più sereni e con migliori risultati.

Arka

Per lo scambio di idee e il confronto di opinioni (tra "tutte" le parti che vogliano confrontarsi) vi sono diverse discussioni in atto, passate e se ne potranno sviluppare certamente molte anche in futuro.

Quello però di cui stiamo parlando è un'iniziativa più concreta, qualcosa di mirato che abbia, sperabilmente, anche dei risvolti pratici.

Le idee da sole non bastano se non gli si dà un indirizzo concreto, un tavolo "tecnico" di discussione.

Iniziative tipo Vicenza di alcuni anni fa sono sicuramente la base da cui partire , ma occorre andare avanti prima nella preparazione e poi in un confronto che abbia contenuti specifici e tecnici. Ad esempio esaminando come altri Paesi hanno affrontato la questione in casa loro.

Siamo in Europa , dovremmo unificare i vari percorsi, non andare ognuno per conto proprio. UNIDROIT (adottata subito - e seriamente "implementata" ! - anche dalla Svizzera) è un passo nella strada di questa unificazione e soprattutto nella regolamentazione comunitaria, si potrebbe/dovrebbe partire ad esempio da lì..

Poi, pèer carità, in tante sedi si può continuare a discutere , ma servono a fianco alle discussioni tavoli concreti, altrimenti possiamo continuare a parlare per i prossimi 100 anni ..

[Guest utente3487]

Rinvenire materiale archeologico FUORI dalle acque territoriali di uno Stato, non mette al sicuro da un sequestro e una denuncia.

Puoi chiarire meglio anche questo aspetto? Penso che valga la pena anche se non andiamo tutti a caccia di relitti ;)

Esiste la tutela dei beni culturali rinvenuti in acque internazionali. Le acque nazionali si estendono per 12 miglia, ma per altre 12 è concessa la facoltà a ogni paese rivierasco di applicare la propria legislazione in materia di tutela del patrimonio storico e artistico. Al di là delle 24 miglia dovrebbe essere in vigore la legge del mare, per cui quel che viene recuperato apparterrebbe a chi lo ha trovato. Mi pare naturale però che se si rinviene nel bel mezzo dell'Oceano una statua di Nettuno in oro e diamanti con scritto made in grecia (passatemi queste assurdità), non mi sento di escludere che la Grecia possa rivendicare la proprietà dell'opera salvo indennizzare gli scopritori

[Paleologo]

Ho capito. Se non sbaglio è successo qualcosa di simile recentemente per il recupero di un galeone spagnolo carico di pezzi da otto...

[Guest utente3487]

Ho capito. Se non sbaglio è successo qualcosa di simile recentemente per il recupero di un galeone spagnolo carico di pezzi da otto...

E non solo quello...Anche per un recupero effettuato al largo dell'Isola d'Elba, con fuga dei signori britannici...Il maltolto sarebbe poi stato recuperato, ma non sapremo mai credo cosa realmente è stato restituito e cosa invece è stato occultato....

[bizerba62]

Ciao Domenico.

"E non solo quello...Anche per un recupero effettuato al largo dell'Isola d'Elba, con fuga dei signori britannici...Il maltolto sarebbe poi stato recuperato, ma non sapremo mai credo cosa realmente è stato restituito e cosa invece è stato occultato...."

Si tratta del relitto del "Polluce", affondato a 4 miglia dall'Elba (e quindi nelle acque territoriali italiane).

http://www.sullacrestadellonda.it/subacquea/recupero_polluce.htm

http://www.mclink.it/assoc/assonet/arcsub/numero33.pdf

Scusate l'O.T.: è' in vendita un avvincente libro che narra la cronaca di tutta la vicenda, dall'affondamento del battello, ai tentativi di recupero fino all'intervento dei Carabinieri.

http://www.marescoop.com/article-print-161.html

Quando ho scritto circa il criterio di "territorialità", riferito alla pretesa di qualificare come apparenenti alla Stato italiano i ritrovamenti avvenuti nell'ambito del terriitorio e dei fondali delle acque territoriali nazionali, non ho inteso escludere anche altri "collegamenti" che, in virtù di leggi, di consuetudini e di trattati di diritto internazionale, potrebbero ricondurre allo Stato italiano un eventuale ritrovamento avvenuto anche al di fuori della stretta "territorialità".

Volevo soltanto sottolineare come l'imputazione di "imposessamento illecito di beni culturali appartenenti allo Stato" (art. 176 Codice Urbani) viene sovente constestata non solo quando si coglie il trasgressore con le monete in tasca e con la pala ed il M.D. nel cofano della macchina (e qui, nessuno avrebbe nulla da eccepire sulla provenienza e sull'appartenza, salvo inquadrare il problema sotto l'altro aspetto e cioè che il materiale recuperato non rivesta la culturalità....e mi fermo qui.....) ma alquanto di frequente, il reato viene contestato a collezionisti rei di avere acquistato una o più monete su Ebay...........di cui non vi è alcuna certezza circa la provenienza. (oltre, beninteso, a mancare del tutto la culturalità....)

Diciamo che dopo la "presunzione di culturalità" non vorrei che si facesse anche strada la "presunzione di appartenenz allo Stato" di materiale decontestualizzato.......................

E di queste cose che sarei interessato a conoscere il parere dei tecnici e sintetizzerei così 3 banali domande:

1. Da cosa desumete la rarità del materiale che vi fanno esaminare?

2. Da cosa desumete il pregio del materiale che vi fanno esaminare?

3. Come fate a stabilire che il materiale che vi fanno esaminare provenga dal sottosuolo italiano (quando ovviamente non avete la prova evidente che sia stato rinvenuto in Italia)?

Dopodihè, non mi nascondo dietro un dito e so bene che in alternativa all'art. 176 potrebbero essere ipotizzati altri reati..................ma, visto che il 176 è dispensato con una certa faciliità e considerato che basterebbe che il consulente del P.M., già in fase di indagine, rispondesse in un certo modo anche ad una sola delle 3 domande sopra riportate, per determinare la modifica dell'imputazione e, perchè no, anche per incanalare il processo verso un'archiviazione.........sarei curioso di conoscere il punto di vista di un tecnico, quale è monbalda, per capire l'iter logico attraverso cui il Consulente si determina a considerare innanzitutto la culturalità (quello è, per me, il dato centrale) e poi la certa proveninza dal sottosuolo del territorio italiano di una moneta decontestualizzata.

Quest'ultima beninteso, non sequestrata in campo aperto ad un tombarolo, ma a casa di un incensurato collezionista.

Grazie in anticipo monbalda, se vorrai rispondere e ancora complimenti per aver accettato il confronto qui sul forum.

Saluti.

Michele

Modificato 9 Giugno, 2011 da bizerba62

[Guest utente3487]

è' in vendita un avvincente libro che narra la cronaca di tutta la vicenda, dall'affondamento del battello, ai tentativi di recupero fino all'intervento dei Carabinieri.

Si, è un libro di qualche anno fa...

[monbalda]

Prima di passare un poco più al "nocciolo" della questione, ovvero gli ultimi quesiti posti da bizerba per rispondere ai quali troverò un poco di tempo tra la serata di oggi e domani, volevo dire e chiedere qualcosa rispetto agli ultimi post.

Anzitutto volevo ringraziare elledi per le sue precisazioni circa i ritrovamenti subacquei: infatti è sempre meglio essere più precisi possibile in tali questioni.

Poi Michele/bizerba mi chiedeva "se….esistano dei "protocolli" interni dai quali i tecnici chiamati a stabilire la culturalità di un bene numismatico, possano trarre indicazioni (similmente, ad esempio, a quanto avviene in Svizzera, dove esiste una sorta di "check list" per stabilire la culturalità del bene)".

Ovviamente, come da lui intuito, non ce ne sono, o almeno io non li conosco. Però (e direi per fortuna) non è che la mia esperienza di perito sia molto ampia ed è dal 2008 che non mi è capitato di essere consulente in caso di sequestri di materiali archeologici o di monete, per ciò non so se nel frattempo siano stati introdotti.

A Varesi volevo soltanto direi che avevo ben capito che di riferiva solo ad una parte dei CTU (quei CTU che…), ma ho volutamente fatto riferimento ad una lettura più generale che si poteva ingenerare da quella frase, perché ritengo che sia al momento più efficace provare a capire come si possa rispondere al meglio ad una legislazione a tratti ambigua se non contraddittoria e comunque non sempre facile da interpretare, non solo se si è collezionisti o rivenditori professionisti, ma anche se si è consulenti periziali, piuttosto che procedere dal lato della messa in discussione della professionalità anche solo di alcuni i CTU, vista anche la perniciosità di alcuni thread sulle professioni legate alla numismatica letti in passato su questo forum. Per il resto siamo pienamente d'accordo.

Quanto a procedere per confronti di idee o commissioni, non saprei dire cosa in assoluto sarebbe migliore o prioritario, perché a seconda dei casi per mia esperienza possono non funzionare l'una quanto l'altra.

Tuttavia per mia inclinazione e, se si vuole, formazione, preferirei sempre le cose più concrete ed efficaci per raggiungere lo scopo possibili. Quindi ben vengano i confronti di idee qui sul forum, o anche in altre occasioni - per così dire - più "patinate". Ciò nonostante penso anche io che vada individuato anche un sistema pratico di studio e messa a confronto della situazione, onde trovare delle soluzioni reali in tempi non elefantiaci.

Per questo motivo l'idea di un tavolo tecnico molto operativo ed informale, che possa magari partire dall'analisi di una situazione reale, come proposto da bizerba anche in altre discussioni (del tipo: quanti sequestri di materiale numismatico in Italia dal…al ; tipo di perizie effettuate e loro motivazioni; archiviazioni e procedimenti arrivati al dibattimento, e loro esiti; confronto con sequestri di materiali di altro genere ma con una certa attinenza tematica, ovvero archeologico, storico-artistico etc..; confronto con paesi esteri a legislazione analoga etcc…), per elaborare una proposta che nel presente consenta una migliore lettura ed applicazione della legge, e forse nel futuro degli spunti per un suo miglioramento "tout court", mi era parsa la più sensata e meno dispersiva. Bisogna vedere ad ogni modo se c'è davvero una certa volontà di fare qualcosa da parte di tutti le possibili componenti interessate.

Proprio al fine di partire da qualche elemento di valutazione pratica, spero utile anche alle considerazioni più generali, nel prossimo post cercherò di rispondere ai quesiti che mi sono stati posti direttamente, sottolineando che comunque posso parlare esclusivamente a titolo personale e non per un'intera categoria (quindi non: come fate...ma come ho fatto, oppure come farei...). Inoltre mi posso basare quasi esclusivamente sulla mia esperienza che in questo ambito, ovvero consulenze periziali su materiale numismatico sequestrato a privati: 1) è abbastanza nutrita, ma di certo non vastissima; 2) ha delle peculiarità che poi vi esporrò; 3) che infine, come già detto, non ha più avuto occasione di essere richiesta dopo il 2008.

Ringrazio comunque tutti fin d'ora per la cortesia ed il clima di sereno ed aperto confronto di questa discussione.

Saluti a tutt* MB

Modificato 9 Giugno, 2011 da monbalda