Buone notizie dalla Sardegna

[g.aulisio]

Sinceramente non capisco il discorso di G. Aulisio. Forse ho capito male. Un bene culturale inglese è meno importante di un bene culturale italiano, greco o medio orientale...? Quindi ci sono beni culturali di serie A e di serie B o C o Dilettanti..?

Non credo che sia la quantità a determinare il pregio di un bene culturale, anzi! Chi ne possiede meno li valorizza di più. E le informazioni inglesi sono più preziose proprio perchè poche.

Dirò di più. Una volta, passeggiando per Ravenna, vidi una chiesetta medievale in stato di totale abbandono. La indicai a mia moglie e le dissi: Vedi, se quella chiesetta fosse stata a Walbrzych sarebbe stata il più importante monumento della città...

Arka

Sì Arka. Credo proprio che tu abbia capito male.

[Arka]

Ok, però a rileggere il Tuo post continuo a pensare che ci siano beni culturali di serie B a seconda del luogo in cui si trovano. Se possibile, sarei grato per una migliore definizione del concetto che ho capito male.

Arka

[Guest utente3487]

A volte penso che siano proprio gli addetti ai lavori che fanno questa distinzione. Es. Mi sono trovato in data e luogo che ometto per carità di patria.

Primo rinvenimento: Buongiorno, sono il signor X (un mio conoscente che aveva qualche ettaro di terra in zona limitrofa ad area archeologica), ho rinvenuto dei cocci mentre stavo facendo installare dei pali, venite a vederli? Cocci, uhm, adesso non abbiamo auto, personale ecc. Li lasci da parte che poi prima o poi passiamo.

Altra chiamata. Buongiorno sono sempre io (mesi dopo), nel pulire dalle erbacce e arbusti una zona della mia proprietà, ho rinvenuto credo l'apertura di una tomba o qualcosa del genere, ho visto dei monili, credo siano in oro....lui era ancora al telefono e quelli già si erano precipitati....

Non si scoraggia così il cittadino...

[Guest utente3487]

E' stata fatta o no una distinzione tra seria A e serie B?

Qualcuno ha mai sentito parlare del Tombolone Nivuro (i siciliani mi correggano se ho scritto male) in Sicilia?

[Guest utente3487]

Era un cimitero della povera gente della nostra antichità....emergevano piccole cose, di nessun valore venale, ma suggestive per il contesto. Cosa pensate che sia stato fatto?

[Liutprand]

Domenico provo ad azzardare una risposta al tuo quesito. Fatta salva la verità sugli scarsi mezzi a disposizione delle Sovrintendenze, loro sanno che se da uno scavo emergono cose preziose – sottolineo preziose e non “importanti” – di certo i tombaroli si precipiteranno travolgendo tutto e stravolgendo la stratigrafia, ineludibile per ricostruire la cronologia del sito, mentre se emergono povere cose – sottolineo povere e non “poco importanti” , loro sanno che magari il sito passa inosservato e c’è più tempo a disposizione per l’intervento.

[Guest utente3487]

Purtroppo sei fuori strada: il mio conoscente ha tutta la zona recintata e puoi star tranquillo che difficilmente qualcuno possa dilettarsi a fare il tombarolo nella sua proprietà. Quella dei monili in oro era una balla che gli suggerii io per farli correre e così avvenne. C'erano solo ossa in superficie e poi effettivamente con gli scavi delle autorità qualcosa venne fuori.

Il cimitero della povera gente invece....si chiamavano le ruspe per far schiacciare le povere cose affioranti per evitare che la gente le portasse via :(

[g.aulisio]

che tristezza...

[g.aulisio]

Sinceramente non capisco il discorso di G. Aulisio. Forse ho capito male. Un bene culturale inglese è meno importante di un bene culturale italiano, greco o medio orientale...? Quindi ci sono beni culturali di serie A e di serie B o C o Dilettanti..?

Non credo che sia la quantità a determinare il pregio di un bene culturale, anzi! Chi ne possiede meno li valorizza di più. E le informazioni inglesi sono più preziose proprio perchè poche.

Dirò di più. Una volta, passeggiando per Ravenna, vidi una chiesetta medievale in stato di totale abbandono. La indicai a mia moglie e le dissi: Vedi, se quella chiesetta fosse stata a Walbrzych sarebbe stata il più importante monumento della città...

Arka

Sì Arka. Credo proprio che tu abbia capito male.

Ok, però a rileggere il Tuo post continuo a pensare che ci siano beni culturali di serie B a seconda del luogo in cui si trovano. Se possibile, sarei grato per una migliore definizione del concetto che ho capito male.

Arka

Il discorso é molto semplice: se ci sono meno cose da distruggere, distruggendo si fanno meno danni.

E' semplicemente questo il concetto che io ed Elledi abbiamo cercato di esprimere. Molto banale.

Non credo sia possibile rinvenire in UK un tesoretto in grado, tramite associazioni e dati di contesto, di dare informazioni probanti sulla data dell'introduzione del denario o su qualsiasi altra vexata questio della numismatica classica. Tutto qui.

Non é questione di serie A o B: per ragioni storiche il sottosuolo inglese é meno ricco di testimonianze del passato di quanto puo' esserlo quello italiano, o greco, o turco, o iracheno, egiziano, ecc. Credo sia un dato di fatto difficilmente contestabile.

Detto questo, testimonianze da distruggere ce ne sono chiaramante anche nella perfida Albione.

Mettendo a confronto il manuale del Barker ed il Treasure Act vengono i brividi. Sono totalmente incompatibili.

E' pur vero che la ricerca di "tesori", nella fattispecie monete, sarà tendenzialmente portata a fare danni limitati ad un'archeologia concentrata sullo studio di insediamenti di culture in cui l'economia monetaria era per lo piu' inesistente o marginale. E c'é anche da dire che il territorio del Regno Unito é talmente marginale in termini numismatici rispetto al Mediterraneo.

Pero' è pur vero che saperne qualcosa di più del ripostiglio de Penzance, o del contesto degli altri più recenti rinvenimenti di moneta celtica padana sul suolo inglese non sarebbe stato male.

Ma pazienza. Quello é un problema nostro: non possiamo certo prendercela con gli inglesi se da noi per arricchire le collezioni si distrugge quello che é un patrimonio che, in termini di conoscenze, dovrebbe essere di tutti, e di cui i maggiori beneficiari dovrebbero essere proprio coloro che amano la numismatica...

PS...

...che non ha molto a che vedere con il punto centrale del dibattere.

Il "valore" di un bene culturale o archeologico, inteso nel senso di ricchezza di informazioni sul passato che lo stesso bene é in grado di portarci e la sua "valorizzazione" da parte di amministrazioni pubbliche o di privati non hanno di norma alcuna correlazione.

Si possono trovare, in Italia come all'estero, cose di infimo valore storico sapientemente valorizzate e cose di enorme valore storico sepolte nella monnezza o invase dalle erbacce dietro un filo spinato (o spianate con la ruspa, vedi il tristissimo post di Elledi).

Ma il "valore" storico o archeologico c'entra poco. C'entrano piuttosto le politiche di valorizzazione, legate piu' al turismo che alla cultura o alla ricerca, relazionate alle dimensioni del patrimonio culturale potenzialmente valorizzabile ed alle risorse economiche disponibili.

Per chi frequenta un po' l'archeologia preistorica: il "testimone" di Romagnano Loc é di un valore culturale enorme. E' stato lasciato li' apposta per poterlo scavare in un futuro in cui mezzi di indagine più sofisticati saranno in grado di ricavare informazioni che scavandolo ora, con le tecnologie che possediamo, distruggeremmo irrimediabilmente. Pero' cos'è? Un cubo di terra... Non c'é molto da valorizzare. Altro discorso si potrebbe fare per la tomba di Scipione l'Africano, che forse non sarebbe male salvare dal degrado e "valorizzare", anche se in termini di informazioni che ci puo' dare é molto meno ricca degli strati di Romagnano...

[g.aulisio]

Buon giorno g.aulisio.

"Cerchiamo di concretizzare, a titolo esemplificativo e senza alcun riferimento al caso in questione: un mucchietto denari repubblicani anonimi, ben consunti. Chi mai potrebbe avere l'ardire che trattasi di materiale di "pregio"? Comunissimi, "prodotto seriale", sul mercato se ne trovano a tonnellate...

Presi in sé e per sé, singolarmente, in quanto "tessera luccicante" (nel caso specifico poi nemmeno troppo luccicante) hanno certamente poco valore (non intendo valore economico, bensì numismatico, culturale).

Il valore (culturale, numismatico) gli stessi identici pezzi lo avrebbero avuto eventualmente qualora rinvenuti in uno strato sigillato datato, chessò, al secondo quarto del terzo secolo, o rinvenuti in ripostiglio associati a determinate monete straniere in un determinato luogo.

Il valore l'avrebbe dato contesto, appunto"..

E' indubbio che per l'archeologo-numismatico il "contesto" nel quale è stata rinvenuta la moneta costituisca un elemento di fondamentale importanza.

A questa osservazione credo possa anche aggiungersi che un ritrovamento monetale è scientificamente rilevante in quanto possa essere riferito ad un preciso contesto.

Detto questo, su cui credo si sia tutti d'accordo, e ribadita la necessità che la tutela del bene venga possibilmente esercitata prima che lo stesso lasci il sito di origine, dobbiamo però porci il problema (concreto) di come affrontare un numero relativamente importante di casi pratici nei quali siamo al cospetto di materiale non più riconducibile ad un sito e pertanto di scarso o nullo interesse scientifico.

I procedimenti giudiziari che ipotizzano l'impossessamento di beni culturali appartenenti allo Stato (come quello definito dalla sentenza del Giudice di Oristano) si devono svolgere secondo le regole di qualunque processo, prima fra tutte il rispetto del principio che va presunta l'innocenza dell'imputato fino a prova contraria, prova che deve essere fornita dall'accusa.

"Perdonami, non sono uomo di legge, per cui, nell'ambito delle mie limitate capacità, cercherò di parlare in termini numismatici".

Io Ti perdono sicuramente, ma a questo punto diventa fondamentale conoscere alcuni meccanismi tecnici che regolano questo accertamento giudiziario, conoscendo i quali forse non ci si stupirebbe affatto dell'esito del processo oristanese.

Se, nel caso che esaminiamo, non è emersa la culturalità del materiale, già questo aspetto esclude che l'imputato possa essere ritenuto colpevole del reato ascrittogli (che prevede come elemento costitutivo della fattispecie appunto la "culturalità" dei beni).

"Cerchiamo di concretizzare, a titolo esemplificativo e senza alcun riferimento al caso in questione: un mucchietto denari repubblicani anonimi, ben consunti. Chi mai potrebbe avere l'ardire che trattasi di materiale di "pregio"? Comunissimi, "prodotto seriale", sul mercato se ne trovano a tonnellate...

Presi in sé e per sé, singolarmente, in quanto "tessera luccicante" (nel caso specifico poi nemmeno troppo luccicante) hanno certamente poco valore (non intendo valore economico, bensì numismatico, culturale).

Il valore (culturale, numismatico) gli stessi identici pezzi lo avrebbero avuto eventualmente qualora rinvenuti in uno strato sigillato datato, chessò, al secondo quarto del terzo secolo, o rinvenuti in ripostiglio associati a determinate monete straniere in un determinato luogo."

Il Tuo esempio, così come prospettato (se riferito ad un ritrovamento "decontestualizzato"), ha fino a questo punto un significato penalmente "neutro", nel senso che occorrerà circostanziarlo con le argomentazioni tecniche dei Consulenti in ordine all'esistenza o meno della culturalità.

Come scrive monbalda nel post nr. 72, il "pregio" non coincide necessariamente con il valore venale del materiale ma può essere ravvisato in relazione ad altre caratteristiche dei beni.

Quindi non è affatto detto che il ritrovamento che porti nel Tuo esempio sia privo di culturalità; ma ciò dovrà emergere nel processo.

Se la difesa di Tizio, facendo uso degli strumenti che le regole del processo gli attribuiscono, dimostra che quelle monete non sono beni culturali la sentenza non potrà che dare atto di tale evidenza ed assolvere l'imputato.

Che poi una sentenza possa contenere valutazioni "eticamente" poco convincenti o "culturalmente" non appaganti, ciò potrà al più animare le chiacchiere, ma è assolutamente indifferente sul piano giuridico, salvo che non venga interposto appello (e allora in quel caso si avrà una successiva valutazione del fatto da parte di altri giudici).

Se aggiungi poi che nel nostro caso l'assoluzione dell'imputato è stata richiesta persino dal rappresentante della pubblica accusa in udienza (e cià impedisce evidentemente che la Procura possa appellare il provvedimento assolutorio di primo grado), comprenderai come l'esito del processo di cui parliamo non solo non mi pare inquietante ma mi sembra semmai rappresentare una conclusione normale della vicenda in relazione alla realtà processuale emersa in dibattimento.

"La conclusione?

Che una volta che il tombarolo é riuscito a fare il suo lavoro sporco senza farsi beccare, il gioco è quasi fatto: nei successivi passaggi, una volta che hai pulito le monete, le hai "pulite" veramente... In tutti i sensi.

Questo lo scenario che secondo me sottende la motivazione della sentenza. E per me è inquietante. Superficiale e inquietante"

Non sono assolutamente d'accordo con la conclusione alla quale pervieni.

Tu presupponi nella Tua argomentazione finale una "circuito illecito" che nel processo deve essere provato dall'accusa e che, se non viene dimostrato, non può consentire al Giudice di sottintenderlo.

Si parlava di garantism? Bene, se siamo garantisti in concreto e non a chiacchiere, lo scenario "criminale" che ipotizzi deve emergere in giudizio per fondare una pronuncia di condanna, altrimenti se lo si presume soltanto e questa presunzione la si utilizza per condannare l'imputato, si vanno a violare le garanzie di quest'ultimo.

"Concordo totalemente con Elledi nell'individuazione di quello che è il punto portante, sensibile e critico: quello investigativo. Se questo viene a mancare, a livello giudiziario, poi, sono quasi parole in libertà."

Qui concordo in pieno anch'io con Voi, ma aggiungo che le deficenze dell'attività investigativa non devono ripercuotersi sull'imputato, con la sottrazione di garanzie difensive.

Si potenzino le capacita investigative delle nostre forze di polizia e si inaspriscano magari anche le pene per i timbaroli, ma si giudichino gli imputati nel rispetto delle regole del processo e non con presunzioni o valutazioni "etiche", che con l'accertamento della responsabilità penale non hanno nulla a che vedere.

E sopratutto non si "scarichi" sul malcapitato di turno l'inefficienza di chi conduce (o dovrebbe condurre) le indagini e che come forse saprete, comporta che in Italia il 90% circa dei furti commessi rinanga senza un responsabile.

Saluti.

Michele

Michele, ti faccio una domanda secca.

Perché e per chi scavano i tombaroli?

Secondo te, chiaro...

[Guest utente3487]

Domanda superflua.....per se stessi (tornaconto economico) e poi per la rete di ricettatori vari che poi fanno capo a strutture più complesse (vedasi anche criminalità organizzata). A questi però vanno aggiunte gli acquirenti occasionali.

[Arka]

Quindi la differenziazione avviene in base al territorio e alla sua capacità di restituire informazioni. E su questo siamo perfettamente d'accordo.

Vorrei ricordare però da dove ero partito. Ovvero dalla considerazione che dal Regno Unito ci provengono molte più informazioni numismatiche recenti di quante ne provengano dall'Italia. Questo è il nocciolo della questione.

Arka

Modificato 5 Ottobre, 2011 da Arka

[g.aulisio]

Domanda superflua.....per se stessi (tornaconto economico) e poi per la rete di ricettatori vari che poi fanno capo a strutture più complesse (vedasi anche criminalità organizzata). A questi però vanno aggiunte gli acquirenti occasionali.

Elledi, non mi sembra una domanda superflua, al contrario, suprattutto alla luce del fatto che affrontando questi temi la tendenza imperante é quella di nascondersi dietro un dito.

Questa gente, tombaroli, ricettatori, membri delle varie organizzazioni criminali di cui putroppo abbonda in nostro paese, commettono dei reati. Per tornaconto personale, ovvio. Da dove viene il tornaconto? Non certo dal crogiolo per ricavarne materia prima...

[bizerba62]

Buona sera a tutti.

"Michele, ti faccio una domanda secca. Perché e per chi scavano i tombaroli?

Secondo te, chiaro..."

Beh, si...diciamo che si può intuire perchè e per chi scavano.......ma dopo che abbiamo appurato questo aspetto, non mi pare che il dibattito abbia fatto un salto di qualità........nel senso che i tentativi di risolvere i problemi di coloro che nulla hanno a che vedere con i tombaroli ma che vengono con molta (troppa) facilità associati ad essi, non traggono particolare vantaggio dalla risposta alla Tua domanda.

Vorrei anche dire che la discussione è stata lunga ed articolata e qualche divagazione ci può anche stare, ma attenzione a non "deragliare" dal binario originale, altrimenti si rischia di cadere nelle solite generalizzazioni (lo Stato che non svolge la dovuta tutela dei bb.cc., i tombaroli che depredano incessantemente il patrimonio culturale, la politica miope ecc.), tutte cose giuste, per carità, ma il problema qui è estremamente concreto ed esige approcci improntati al pragmatismo.

A cosa ed a chi giova, nell'ambito di questa specifica discussione, la consapevolezza che i "tombarol" operino a beneficio di organizzazioni criminali più o meno articolate ed interfacciate con mercanti senza scrupoli?

A mio avviso non giova affatto...considerato che è fuor di dubbio che tutto ciò che abbiamo finora scritto è funzionale alla difesa delle ragioni di chi ingiustamente subisce processi per fatti solo apparentemente assimilabili ad ipotesi criminali.

Ribadisco, se ce ne fosse bisogno (ma non credo), che nessun intervento postato in questa discussione contiene elementi di ambiguità ovvero, per dirla in maniera ancora più chiara, tutte le considerazioni finora svolte a sostegno dei collezionisti coinvolti in vicende giudiziarie (da cui sono poi anche andati assolti) poggiano sulla pregiudiziale della liceità dei loro comportamenti.

La ricerca di un "equilibrio" tra l'azione della magistratura e la posizione dei collezionisti coinvolti postula necessariamente la correttezza del comportamento dei secondi.

Non vogliamo certamente precostituire argomentazioni difensive per chi non le merita.

Precisato questo, che però devo francamente dire, non pensavo neppure di dover precisare, mi sfuggono le generalizzazioni e le domande retoriche, nel senso indicato sopra; e cioè non capisco dove vogliano condurre.....

Saluti.

Michele

[g.aulisio]

Quindi la differenziazione avviene in base al territorio e alla sua capacità di restituire informazioni. E su questo siamo perfettamente d'accordo.

Vorrei ricordare però da dove ero partito. Ovvero dalla considerazione che dal Regno Unito ci provengono molte più informazioni numismatiche recenti di quante ne provengano dall'Italia. Questo è il nocciolo della questione.

Arka

Informazioni? Quali informazioni? Che una certa moneta é stata trovata in un certo posto da un tipo che girando col metal detector ha "sentito" qualcosa e ha scavato una buca? Un po' pochino... E le informazioni di contesto? Irrimedialmente distrutte, qualora ci fossero state.

Non confondiamo la "democratizzazione" delle informazioni in tema di rinvenimenti, rispetto al quale al Regno Unito bisogna fare tanto di cappello, al valore delle informazioni che vengono ricavate attraverso la legislazione sui "tesori" e quindi divulgate: la quantità di informazioni distrutte, relativizzando alla situazione inglese, é enorme.

Certo é che gli inglesi pubblicano tutto, ed in tempi normalmente molto rapidi. Mentre da noi ritrovamenti importantissimi, rispetto ai quali in fase di scavo una quantità enorme di informazioni é stata raccolta, attendono da anni lo studio e la pubblicazione. E per di più, quando la pubblicazione arriva, é veicolata in contesti accessibili con difficoltà dal "grande pubblico". Ma questo é un altro discorso, che ha piuttosto a che vedere con una certa tradizione accademica italica, e non ha nulla a che vedere con la regolamentazione dello scavo.

Riassumendo. Ci sono due momenti:

- quello del ritrovamento, e dell'acquisizione delle informazioni sul campo.

Rispetto a cio' il Treasure Act inglese non credo proprio possa rappresentare un modello, tutt'altro: applicato da noi avrebbe effetti catastrofici. Per contro il manuale del Barker dall'inizio degli anni 80 almeno ha rappresentato un modello di riferimento per la ricerca sul campo italiana. Ma il manuale del Barker, pur essendo inglese, non trova, né puo' trovare, applicazione nei contesti operativi indirizzati dal Treasure Act nella stessa inghilterra.

- quello dello studio delle informazioni acquisite e della loro pubblicazione.

Su questo non c'é discussione: dobbiamo solo imparare dagli inglesi (magari cercando di superare, in fase di studio, una certa attitudine un po' categorica e semplificatrice tipicamente anglosassone...)

E qui siamo veramente andati OT :P

[incuso]

Informazioni? Quali informazioni? Che una certa moneta é stata trovata in un certo posto da un tipo che girando col metal detector ha "sentito" qualcosa e ha scavato una buca? Un po' pochino... E le informazioni di contesto? Irrimedialmente distrutte, qualora ci fossero state.

Ma questo la legge italiana non mi sembra lo impedisca. Chiunque può girare con il MD (salvo restrizioni in zone archeologiche) e scavare fino a che non si trova qualcosa. L'obbligo di segnalare i ritrovamento di beni culturali mi sembra che ci sia anche in UK no?

Quindi pari siamo, le differenze sono a valle. In UK sei incentivato a segnalare il ritrovamento mentre qui... beh qui secondo me molti si intascano quanto trovano.

[g.aulisio]

Michele,

ritengo di avere di avere un approccio piuttosto "pragmatico" con la realtà. Forse per questo non sono portato ad apprezzare particolarmente i giochi di parole, ma preferisco concentrarmi sulla concretezza delle cose.

Perché scavano i tombaroli? Lascia perdere la filiera criminale adombrata da Elledi (esistente ma non rilevante in questo caso). Qual'é il terminale ultimo?

Sono le collezioni. Ed il mondo del collezionismo.

Ci vuole tanto ad ammetterlo? No. Pero' non l'hai fatto.

Non tutte le collezioni, ovviamente. La "dimensione" delle collezioni impattate dal fenomeno é probabilmente proporzionale al volume di spoliazione illegale dei beni culturali in atto. Personalmente non ho alcun dato per quantificare un fenomeno che essendo clandestino é di per sé difficilmente quantificabile.

Forse Elledi ha qualche elemento in più, in tal caso sarebbe interessante condividerlo.

Che si debba presumere l'innocenza fino a prova contraria del singolo collezionista incappato nelle maglie della giustizia, su questo siamo totalmente d'accordo, e già ho avuto modo di dirlo: é presumibilmente innocente in quanto cittadino portatore di diritti, non certo in quanto collezionista. Fosse accusato di spaccio, stupro, pedofilia o omicidio sarebbe esattamente la stessa cosa: una presunzione di innocenza, con l'onere della prova a carico dell'accusa.

Pero', dato che i tombaroli non delinquono per amore del rischio e dell'avventura, possiamo anche presumere (con qualche probabilità di azzeccarci) che una quota più o meno ampia di quella che é la comunità dei collezionisti rientri anche nella comunità degli acquirenti (diretti o indiretti) dei tombaroli.

Senza collezionisti senza scrupoli di questo genere i tombaroli, e con loro la spoliazione di beni che appartengono ad ognuno di noi in quanto cittadini, non avrebbero ragione di esistere.

Ogni collezionista onesto, in quanto cittadino prima ancora che collezionista, dovrebbe avere a cuore la distruzione di questo fenomeno, e la salvaguardia del bene comune.

E qui torno alle origini della discussione, seguendo il tuo invito: quella che per te é una buona notizia, ossia il dispositivo della sentenza di Cagliari, per me non lo é affatto. Non per il "senso" (assoluzione dell'imputato, di cui mi rallegro sinceramente) ma per le motivazioni. Motivazioni che per una serie di motivi già esposti sopra (non voglio ripetermi ulteriormente) ritengo vadano in senso opposto all'esigenza di salvaguardare il patrimonio culturale, non fosse altro perché potrebbero essere applicate alla lettera anche a casi in cui ci si dovesse trovare di fronte ad un caso di reale ricettazione, ma con monete pulite, di poco valore e "decontestualizzate"... ma provenienti da scavo.

Hai ragione mettendo in evidenza che la disussione non trova "salti di qualità": per quanto mi riguarda credo che i nostri punti di vista siano troppo distanti per produrre qualcosa di positivo o di utile: a me sta a cuore prioritariamante la salvaguardia del patrimonio culturale collettivo, che viene quotidianamente devastato in maniera irrimediabile, ed il cui saccheggio rappresenta un vulnus ai miei stessi diritti di cittadino/proprietario del bene e fruitore delle conoscenze che ne possono derivare. Poi vengono i collezionisti (e me stesso, in quanto collezionista). Al contrario nei tuoi interventi trovo una difesa d'ufficio -professionale- del collezionista, inteso come possessore di monete, in quanto tale e tout-court.

Non credo che le posizioni siano conciliabili.

[Arka]

L'informazione di dove è stata trovata una certa moneta, insieme con altre informazioni dello stesso tipo sempre riguardanti quello stesso tipo di moneta, è fondamentale per capire la circolazione di questa moneta.

Vorrei far presente che alcuni tipi di monete, soprattutto quelle di scarso valore d'acquisto, non venivano tesaurizzate e quindi mancano nei ripostigli. Le uniche informazioni che possediamo partono proprio da rinvenimenti sporadici.

Arka

[bizerba62]

Ciao.

"“Perché scavano i tombaroli? Lascia perdere la filiera criminale adombrata da Elledi (esistente ma non rilevante in questo caso). Qual'é il terminale ultimo?

Sono le collezioni. Ed il mondo del collezionismo. Ci vuole tanto ad ammetterlo? No. Pero' non l'hai fatto”.

Non l'ho fatto non certo per ipocrisia ma perchè l'ho do per scontato.

Una volta che abbiamo riconosciuto questa verità cosa abbiamo ottenuto? Non certo l'equazione che tutti i collezionisti si approvvigionano dai canali illeciti.

Capisco che forse la percezione del problema dalla “trincea” (cioè dalle aule di Tribunale) è alquanto diversa da quella che si può avere stando magari in un “salotto” ma, ancora una volta suggerirei di non abbandonare l'approccio concreto ai casi moltissimi casi singoli di soggetti coinvolti in procedimenti giudiziari che con i “tombaroli” nulla hanno a che vedere.

"Pero', dato che i tombaroli non delinquono per amore del rischio e dell'avventura, possiamo anche presumere (con qualche probabilità di azzeccarci) che una quota più o meno ampia di quella che é la comunità dei collezionisti rientri anche nella comunità degli acquirenti (diretti o indiretti) dei tombaroli.

Senza collezionisti senza scrupoli di questo genere i tombaroli, e con loro la spoliazione di beni che appartengono ad ognuno di noi in quanto cittadini, non avrebbero ragione di esistere."

Possiamo anche presumerlo qui in "salotto", ma nelle aule di giustizia, dove si rischia sulla propria pelle, non basta presumere ma bisogna dimostrare.

"E qui torno alle origini della discussione, seguendo il tuo invito: quella che per te é una buona notizia, ossia il dispositivo della sentenza di Cagliari, per me non lo é affatto. Non per il "senso" (assoluzione dell'imputato, di cui mi rallegro sinceramente) ma per le motivazioni. Motivazioni che per una serie di motivi già esposti sopra (non voglio ripetermi ulteriormente) ritengo vadano in senso opposto all'esigenza di salvaguardare il patrimonio culturale, non fosse altro perché potrebbero essere applicate alla lettera anche a casi in cui ci si dovesse trovare di fronte ad un caso di reale ricettazione, ma con monete pulite, di poco valore e "decontestualizzate"... ma provenienti da scavo."

Allora per Te quale sarebbe dovuta essere la “buona notizia”?

Che il Tribunale avesse comunque condannato l'imputato, pur in assenza della “culturalità” del materiale in sequestro, culturalità espressamente richiesta dalla norma incriminatrice e che non è affatto emersa nel corso del dibattimento per stessa ammissione del perito dell'Accusa (lo stesso perito che guarda caso però, nella fase delle indagini preliminari, aveva invece inspiegabilmente sostenuto il contrario...)?

Che il Tribunale avesse condannato comunque l'imputato per non essere stato in grado di dimostrare, documenti alla mano, che tutte le monete sequestrate, pur non rivestenti la culturalità, non avevano la documentazione di provenienza risalente almeno al 1909?

Che il Tribunale avesse condannato l'imputato pur con la richiesta di assoluzione del P.M.?

Come dicevo i casi vanno sempre contestualizzati...non si dovrebbe “presumere” nelle aule di giustizia (qualche volta, in assenza di prove, si possono anche utilizzare le presunzioni ma solo se sono “gravi, precise e concordanti”) ma si dovrebbe applicare sempre e solo la legge ed i suoi schemi.

Il timore che le Istituzioni dello Stato non siano in grado di reprimere il fenomeno del saccheggio dei bb.cc. è certamente fondatissimo, ma questa inefficienza non può mai ripercuotersi sul cittadino (collezionista e non) che non può essere giudicato sulla base di presunzioni o di evidenti forzature giuridiche (non venitemi a dire che non sia una palese forzatura la richiesta di documentazione ante 1909 per dimostrare il lecito possesso...).

Il settore dei bb.cc. non è il solo, purtroppo, che soffre di questa mancanza di attenzione da parte delle Istituzioni. Lo sappiamo tutti che in Italia ci sono i falsi invalidi che percepiscono una pensione (che facciamo, gli incriminiamo tutti per truffa e poi vediamo in Tribunale se sono davvero invalidi?), sappiamo degli evasori fiscali che non pagano le tasse (anche qui, che facciamo? Presumiamo che tutte lae“partite iva” evadano il fisco e le portiamo in Tribunale?) ecc. ecc.

Ma dobbiamo tenere i ruoli distinti. Chi è preposto alla tutela si occupi di tutela: chi è preposto a giudicare, giudichi secondo le leggi vigenti.

Non posso accettare, per il principio di legalità, che chi è preposto a giudicare debba svolgere anche ruoli di “supplenza” verso chi non può o non vuole o non riesce a svolgere adeguatamente il suo ruolo di controllore.

Sei al corrente che ci sono numerosi cittadini/collezionisti che, pur essendo stati prosciolti dall'accusa di impossessamento illecito di bb.cc., si sono visti comunque sottrarre le loro monete, che sono finite nei magazzini delle Soprintendenze, perchè non avevano la documentazione che certificava gli acquisti?

Dove sta scritto che devo conservare sine die la documentazione relativa all'acquisto di una moneta?

Non stiamo forse assistendo ad una forma surrettizia di “supplenza” giudiziaria (molto “all'ingrosso”, fra l'altro) rispetto a chi dovrebbe svolgere i compiti di tutela? Che fa uso di presunzioni e di pareri tecnici spesso privi di reale motivazione (vuoi un esempio? Ecco cosa scrive conclusivamente un Perito della procura: “Nonostante le monete in questione siano conosciute in un gran numero di esemplari e alla letteratura specializzata, si consiglia la acquisizione dell'intera raccolta alla Collezioni dello Stato poiché di interesse archeologico e quindi sottoposte a tutela ai sensi del D. Lvo 42/2004”)!

Se lo stesso Ministero dei bb.cc., attraverso una sua Soprintendenza ed in risposta ad un collezionista che era solito comunicare tutte le sue acquisizioni, ha scritto che non è obbligatorio notificare il possesso delle monete (trovi la scansione della risposta da qualche parte in questa sezione del forum)?

Scendiamo dagli intermundia epicurei e caliamoci nella concreta realtà di tutti i giorni.

Quanti collezionisti/cittadini, che non hanno mai avuto contatti con tombaroli e lestofanti vari, potrebbero dimostrare di avere tutte (dico tutte) le loro monete corredate da documentazione?

Tu ed io (e tutti gli altri che ci leggono) lo sappiamo benissimo. Nessuno.

E questo è sufficiente per presumere che essi siano potenziali riciclatori di bb.cc. asportati clandestinamente?

Siamo tutti dispiaciuti del saccheggio che subisce il nostro patrimonio culturale, così come siamo tutti contrari ai falsi invalidi e all'evasione fiscale, ma, detto questo credo che si debba anche pretendere che si giudichino le persone sulla base delle regole di diritto anziché con l'applicazione di presunzioni e, soprattutto, non con l'intento di supplire a deficienze che riguardano altri apparati dello Stato.

Ecco perchè continuo a ritenere una “buona notizia” quella che arriva dal Tribunale di Oristano.

Nella facciata della facoltà di giurisprudenza della mia città c'è la seguente iscrizione:

“UNICUIQUE SUUM TRIBUERE”

In questo caso troverei ancor più azzeccato che si tenesse presente un altro brocardo, coniato per l'occasione: unusquisque suum faciat!

Saluti.

Michele

[Arka]

Vorrei ringraziare Bizerba62 per la chiara e incisiva difesa del collezionismo numismatico.

Arka

[Paleologo]

Non credo che qui si stia discutendo pro o contro il collezionismo numismatico. g.aulisio ha confermato di essere egli stesso un collezionista e, conoscendolo io di persona, posso assicurarvi che non è strabico ;)

Mi sembra che l'argomento di cui stiamo discutendo, alla base, sia un altro, ed è un argomento che mi preme molto: quali comportamenti dei collezionisti possono nuocere alla salvaguardia del nostro patrimonio storico e archeologico, e viceversa, quali possono contribuire positivamente al perseguimento di questo obiettivo? E secondariamente (ma non per importanza) come può il mondo degli appassionati contribuire a creare un clima di fiducia e cooperazione tra tutte le componenti dell'ambiente di chi si occupa di monete e, più in generale, di beni storici e archeologici? Sbaglio se penso che, se esistesse questo clima di fiducia e cooperazione, episodi di vessazione giudiziaria come quelli che vengono regolarmente descritti su questo forum non accadrebbero più? Siccome non sono uscito adesso dall'uovo di Pasqua, non credo certo che questo sia un obiettivo realizzabile la prossima settimana, ma se non cominciamo noi adesso a lavorarci, con i nuovi strumenti che abbiamo a disposizione e approfittando anche di una certa apertura che, saltuariamente e a macchia di leopardo, ci viene manifestata dagli "addetti ai lavori", quando pensiamo che si possa mai realizzare?

[Arka]

Caro Paleologo, come ben sai il clima di fiducia e di collaborazione c'è già in molti casi. Tutto dipende dalle persone. Un luminare della Numismatica (quella con la N maiuscola) mi ha detto un giorno che il collezionista guarda la moneta in un modo diverso dallo studioso puro, per cui le sue conoscenze sono diverse. E da questa diversità nascono spesso idee nuove e la conoscenza totale della numismatica ne viene alimentata.

Arka

[Paleologo]

Caro Arka, sicuramente quel clima c'è già in molti casi come dici tu, ma in molti altri c'è un atteggiamento del tutto opposto, e spesso questo si riscontra proprio là dove si concentrano le maggiori responsabilità e il maggior potere... se tu avessi avuto modo di partecipare al Workshop di Roma a fine settembre te ne saresti certamente reso conto, perché c'erano in folta schiera sia gli uni che gli altri. Comunque, al Workshop ho avuto modo di conoscere il luminare in questione, che non è di certo tra quelli che snobbano il contatto con gli appassionati, e sei stato anche nominato ;)

[dabbene]

Qualcosina sta cambiando dopo aver avuto modo di parlare con insigni rappresentanti della numismatica, altri prima o poi dovranno anche arrendersi o modificare le posizioni,io continuo a parlare sul forum del ruolo civico e sociale del collezionismo o con chi mi capita di parlare di rappresentativo, l'impressione è che il forum sia considerato dai più interlocutore legittimo e sempre più lo diventerà ; nel contempo il collezionismo privato sta piano,piano prendendo il ruolo che spetterebbe al pubblico,nel mostrare i propri pezzi alla collettività ,tramite il forum, tramite articoli,cataloghi,prossimamente e lo leggerete sul forum stesso tramite mostre organizzate ,è disponibile a dare pezzi per studi o pubblicazioni scientifiche, conserva i propri pezzi con cura e precisione .

Molti hanno recepito e stanno recependo questo, altri arriveranno......, ma martellate sul forum tutti su questo tema, e quando c'è qualcosa che facciamo di positivo e per tutti stigmatizzatelo bene.

Giustamente se qualcuno ha dei rilievi contro il collezionismo privato scagli pure la prima pietra, siamo qui per ascoltare e capire......

Modificato 11 Ottobre, 2011 da dabbene

[piakos]

Debbo rappresentare all'illustre collega Bizerba (detto Michele...:)) i miei complimenti e una sincera solidarietà per l'excursus squisitamente tecnico rappresentato nei precedenti post.

Medesima solidarietà per essere riuscito il medesimo Michele (detto Bizerba...:)) ad agganciare note tecniche e riflessioni giuridiche...al mondo quotidiano del collezionismo.

Infine esprimo nei confronti di Dabbene solidarietà e merito per aver tracciato una concreta e sapiente via di uscita alla diatriba, sempre nel merito del collezionismo privato che sarebbe ormai disponibile alla migliore collaborazione nei confronti della fruizione di un patrimonio minuziosamente e sapientemente salvaguardato e custodito (dai medesimi collezionisti).

Dall'unione del pensiero espresso dall'ottimo Bizerba e dalle note rappresentate da Dabbene - peraltro intelligentemente introdotte da Paleologo - credo sia ipotizzabile un futuro più sereno e produttivo per il collezionismo numismatico. In tal senso attendiamo che si inizi a lavorarci tecnicamente e propositivamente, così da pervenire ad una riforma/bonifica dell'approccio oggi cogente (vigente): chiaramente improntato a non voler mollare l'osso e ad una sorta di caccia alle streghe.

Possiamo per altro verso riconoscere ad Aulisio un cristallino desiderio di salvaguardia del nostro patrimonio storico ed archeologico che fa onore al medesimo.

Al riguardo mi consento di muovere due sole riflessioni di estrema concretezza.

- 1) La numismatica e i relativi ambiti sono terreni estremamente difficili sia sotto il profilo tecnico, che quello culturale...ancora di più sotto l'aspetto ambientale. Il purista dovrebbe abbandonare il collezionismo non appena se ne accorge...a voler essere estremamente coerente. Una qualunque persona avveduta, navigata e pragmatica...idem, anche se per motivi non necessariamente etici e deontologici, ma per evitare delusioni, seccature e possibili remissioni.

Infatti ciò accade...più spesso di quanto si pensi. Di qui, anche, deriva il relativo scarso numero di appassionati, almeno in Italia. E non è un bene...anzi!

Trattasi tuttavia di una situazione che porta ad una sorta di sterile nichilismo che, l'ottimo Aulisio comprenderà...non è nemmeno nell'interese della numismatica colta e scientifica, atteso che: lasciare le monete ai soli specialisti dello Stato non credo sia la migliore soluzione possibile...purtroppo.

Uno dice: e perchè mai?

Perchè siamo in Italia...grande e complesso paese di difficile comprensione, come gli studiosi anglosassoni stigmatizzano con analisi stringenti e provate ;).

Caro Aulisio...Lei sa perchè nei monetieri pubblici italiani (escludiamo il Vaticano) è molto difficile trovare delle monete veramente importanti o di buona/grande conservazione (cioè godibili artisticamente e/o storicamente)?

Si dia una risposta e non costringa me a darla...si, ecco, è quella giusta!

Lei sa quante monete - da sempre - si sono perse purtroppo e distrattamente, dopo essere state ritrovate?

Lei sa quante monete catalogate non si ritrovano o non sono quelle originali uscite dallo scavo...naturalmente solo perchè sono troppe e si possono perdere, disguidare, rovinare in quanto cadono per terra...si cancerizzano per l'umidità o finiscono in altri magazzini e contenitori, non per altro.

E quante monete sono state decontestualizzate in corso di scavo...naturalmente perchè sfuggite al saggino ed al pennello od alla rete di filtraggio...o perchè smarrite immediatamente dopo lo scavo.

Lei sa quante monete, pur di relativa conservazione e non sempre di autentico interesse giacciono nei sotterranei di istituti pubblici?...Sono decine e decine di migliaia e non si sa bene cosa stiano a fare...perse ed immobili nell'oscurità e nell'umidità.

Vede...non se ne esce mica in questo geniale paese fatto di talenti individualisti...che non per niente hanno dato luogo al Rinascimento.

2) Se vogliamo, per converso incentivare e bonificare (in tutti i sensi) la numismatica...io tralascerei il passato...tanto non possiamo cambiarlo. Peraltro sembra che nell'ambito internazionale vi sia un grande fervore ed una messe di nuovi appassionati a tutti i livelli...che propiziano un rilancio della numismatica. Dalla nuda terra esce ormai poco materiale per vari motivi, compreso l'esaurimento dei ritrovamenti sporadici e superficiali. Tutti ormai ci vanno con i piedi di piombo, ben consapevoli di potersi cacciare nei guai. Questo Forum è al riguardo coerente e correttamente allineato al rispetto delle norme.

Credo che i tempi siano maturi per dar corso tecnicamente a qualcosa di nuovo, probabilmente migliore, che si ripercuoterebbe positivamente su tutto l'ambiente e questo Sito si adopera perchè ciò accada.

Incentiviamoci e lavoriamoci su...ecco il da farsi.

Grazie per l'attenzione.