Buone notizie dalla Sardegna

[monbalda]

Gentile piakos

vorrei un chiarimento a queste sue parole

Quella colta ed esoterica, cui tendono i BB. CC., gli accademici, gli studiosi, gli articolisti.In questa dimensione temo che nessuno sia incline a favorire il Collezionismo e che i vari aspetti rvidenziati da Monbalda (peraltro solo in superficie come chiarito dalla medesima ;)) siano tecnicamente utili ad obliterare potenzialmente, con quei criteri, qualunque collezione venisse scandagliata...almeno a macchia di leopardo.

Se le ho ben comprese, infatti, non sono completamente d'accordo, visto che ad eccezione della valutazione del pregio storico, probabilmente soggetta - come ho detto - a maggiore discrezionalità, non mi sembrano così "esoteriche" rispetto a quanto di media si prende in considerazione nella valutazione del materiale numismatico anche nel mercato collezionistico (epoca e contesto di riferimento, materiale, tecnica, rarità, pregio artistico, stato di conservazione e leggibilità, e seppur qui più latamente pregio economico). E le dirò che in base a quei criteri, negli unici due casi non riferibili a materiali di certa o altamente probabile provenienza archeologica che mi è capitato di analizzare, è stato dichiarato di interesse culturale soltanto quell'intero ripostiglio medievale di cui avevo accennato nel mio primo post, e non tutte le altre monete, rivelatesi piuttosto comuni.

Può darsi che sia accaduto perchè le raccolte che avevo esaminato non fossero eccezionali, ma penso che esse abbiano potuto rispecchiare una situazione "media" abbastanza diffusa.

Certo, grande differenza è data dal fatto di poter dimostrare intanto la legittima acquisizione del bene da parte dei privati, ed è vero che è senz'altro necessario conservare la documentazione possibilmente anagrafica riferita a ciascun pezzo (in mancanza di ricevuta anche i cartellini che ne indichino la provenienza da precedenti collezioni sono importanti...e mi raccomando se sono ricevute da mercatino cercate di farvele dettagliare il più possibile, anche se in mancanza di riferimenti precisi si "contano" lo stesso, ma è più difficile dire se si riferiscono a moneta di poco conto o magari a qualche pezzo un poco più interessante di cui sopra...).

In genere, se la documentazione è a posto ed è legittima la privata proprietà, anche in presenza di monete di una certa rilevanza culturale, ma prive del carattere di eccezionalità richiesto per legge in questi casi (che però le assicuro può avere anche qualche "nummetto medievale" ...basta vedere alcune discussioni in merito ;)) , non penso ci si imbarchi in alcun procedimento, parlando sempre in termini assai generali. Ed in caso penso che si procederebbe alla notifica solo delle singole monete particolarmente indicate ...almeno da quanto ne so, anche se ripeto che non è mio compito decidere alla fine di queste cose.

Diversi sono i casi in cui la proprietà non sia chiara o accertabile, e/o in cui vi sia il legittimo dubbio sulla legale acquisizione, in cui le monete di rarità e pregio - seppure non eccezionali - siano dichiarate di interesse culturale, ovvero un bene culturale secondo quanto recitano le leggi più volte ricordate ed i criteri da me esposti. Infatti in questi casi per le monete carenti di documentazione e rilevate come bene culturale , e soprattutto se di probabile provenienza italiana, si potrebbe optare per riconoscerne la proprietà allo Stato. E questo mi pare ovvio visti i principi legislativi vigenti nel nostro paese (e non solo: in molti paesi dell'Europa mediterranea che da sempre sono il luogo delle ricerche di beni archeologici e culturali in generale, che ricordo spesso vengono venduti anche in paesi diversi e lontani da quelli di origine, per non farvi più ritorno...).

Quindi sono pienamente d'accordo con lei quando dice

Vince sopra tutto chi non cade in tentazione (la carne è debole!) e quindi non assume o prende scorciatoie acquisendo, con lo sconto, materiale laddove è del tutto evidente che non dovrebbe essere acquisito per carenza documentale e manifesta vivacità del cedente.

, almeno fino a che non siano introdotti mutamenti legislativi di rilievo in questo senso.

Saluti MB

Modificato 20 Giugno, 2011 da monbalda

[Guest utente3487]

Se possibile interventi meno lunghi, altrimenti qualcuno perde il filo...grazie :)

[monbalda]

Mi scuso per i post lunghi, ma su questi argomenti mi rimane senz'altro più difficile sintetizzare o tagliare, nel rischio di essere poi fraintesi. Vedrò se mi riesce di fare di meglio...

Comunque per il momento ho detto quello che dovevo, e che mi era stato in qualche modo richiesto, ed aspetto di leggere eventuali altri interventi o proposte in merito.

Cordiali saluti MB

Modificato 20 Giugno, 2011 da monbalda

[Guest utente3487]

Non ti devi scusare e tantomeno devi sintetizzare i tuoi interessantissimi e pertinenti interventi. Se possibile se ti riesce frazionarli per dare modo anche a noi "vecchietti" di assimilare i concetti poco per volta :)

[monbalda]

Se può servire ho spezzato l'ultimo intervento in risposta a piakos

saluti MB

"Quanto ai rilievi sul fatto che rispetto alla culturalità non vi debbano essere pregiudizi cronologici per quanto riguarda i beni culturali prodotti in epoche anteriori ad una certa data, tra cui le monete, sono d'accordo, e per questo la legislazione italiana, in linea con dei concetti che dovrebbero essere validi in tutta Europa, parla chiaro.

Anzi, se poi vorrete, possiamo vedere quanto possano essere interessanti le ricerche di Archeologia postmedievale o Historical Archaeology, insieme a ricerche controllate con il MD, ad esempio negli studi sulle battaglie tra XVIII e XIX secolo e soprattutto in casi, talvolta anche piuttosto recenti, di memoria non condivisa (ovviamente si tratta di studi molto più sviluppati nel mondo anglo-sassone o anglo-tedesco che in quello mediterraneo...).

Certo è che per monete di cronologie più vicine alle nostre, in buone condizioni di conservazione (prive di ossidazione e da terreno), anche in mancanza di documentazione adeguata, è senz'altro più difficile presumere una provenienza da sottosuolo o da fondale marino, con tutte le logiche conseguenze nel dimostrare la legittima acquisizione o meno del bene. Come al di là di certi casi (ad esempio alcuni citati da lei), si dovrà valutare la rarità e/o il pregio secondo criteri adatti e congrui a certe serie, visto che si devono tenere in considerazione proprio l'epoca ed il contesto di riferimento, nonchè i materiali impiegati e le tecniche produttive.

Penso anche io che non sia facile giungere a delle soluzioni, altrimenti forse si sarebbero già trovate . Penso anche però che per la passione e l'interesse che abbiamo per la numismatica e la storia più in generale, seppure partendo da motivazioni e valutazioni diverse, valga la pena di tentare di fare qualcosa. Non so se si potranno risolvere in tempi ragionevoli certe cose, ma più si cercherà di far dialogare le varie realtà e di far comprendere le rispettive ragioni, più ci si potrà avvicinare ad un qualsiasi miglioramento della situazione ."

[numa numa]

Plaudo all'analiticità dei criteri esposti e all'ampiezza della casistica presa in considerazione relativamente a quali "criteri" debbano valere per considerare una moneta degna di interesse archeologico e/o culturale.

Resto sgomento invece se comincio a riflettere su come calare tutto questo nella realtà del collezionismo e del commercio attivi sul territorio nazionale.

In realtà mi sfuggono i confini e le conseguenze di un'applicazione pratica di quanto sopra esposto.

Non è una critica bensi un desiderio di conoscere quali potrebbero essere le applicazioni pratiche di tale metodologia per classificare delle monete in base a dei criteri di rarità e pregio.

Mi spiego meglio per evitare fraintendimenti.

Innanzitutto i criteri assai analitici descritti nell'intervento di Monbalda si applicano a "tutte" le monete conosciute per determinare degli elenchi a fronte dei quali raffrontare eventuali esemplari detenuti dai collezionisti o posti in vendita che, se riconosciuti in una certa categoria verrebbero automaticamente definiti come monete di particolare rarità e pregio (con le conseguenze di et. etc. )?

Oppure, ancora, "tutto" il materiale che viene transato sul mercato dovrebbe essere sottoposto a tali test con la conseguenza che , per le monete trovate "positive" scatterebbe una procedura di riconoscimento, una sorta di bollino rosso che , pur non precludendo il possesso del bene al privato che lo ha acquisito regolramnete (fattura, cartellini, provenienza nota etc.) ne segue i vari passaggi o, in alcuni casi, ne determina la prelazione da parte dello Stato ?

Ma come ci si regola di fronte all'immensa quantità di materiale che passa regolarmente sul mercato estero e che comprende anche monete greche, romane, medioevali etc. provenienti ab origine dal territorio italico ma magari residenti o circolanti in varie collezioni estere da secoli ?

Le moderne "pratiche di mercatura ( :D ) che regolano lo scambio di tali pezzi sono in uso (parlo del mercato internazionale) da tempo immemore (monete cosiddette "antiquarie" si scambiavano già nel 1300 ! e anche assai prima.. - di collezioni e collezionisti in copiosissimo numero ci sono giunti elenchi dal 1500). Come , quindi, armonizzare tutto ciò con l'attuale legislazione che vorrebbe regolare ben diversamente e in pratica con l'effetto di limitare tali scambi.

L'attuale legislazione e il cambio di normativa , hanno avuto l'effetto di far schizzare in alto i prezzi di tutte quelle monete che possono vantare una provenienza accertata e opponibile verso le autorità, e di far restare al palo le quotazioni del materiale che invece non può vantare una fedina immacolata.

Temo anch'io che il "tavolo tecnico" sia lungo e complesso ..

[Arka]

Concordo in pieno con Numa Numa.

Vorrei anche aggiungere che, nei beni mobili, il possesso presuppone la proprietà (che quindi è chiara e accertabile anche senza documentazione) ed è la controparte che deve dimostrare il contrario.

Arka

[bizerba62]

Buon giorno a tutti.

Grazie ancora a monbalda per l'impegno nel fornirci risposte a quesiti solo apparentemente semplici.

Per quella che è la mia modesta casistica ed esperienza non posso dire di avere ancora letto consulenze dell'accusa che dimostrino la "culturalità" non dico con le argomentazione della nostra Interlocutrice, ma almeno con elementi che si sforzino di ravvisarla con oggettività.

Devo dire, ahimè, che spesso la culturalità è un "dogma" indimostrato, che richiede un atto di "fede" anzichè, come dovrebbe essere, un'argomentata dimostrazione.

Spesso essa (la culturalità) è confusa con l'interesse numismatico che, almeno nei processi in cui il reato contestato presuppone che la res sia un "bene culturale", è elemento oggettivo ben diverso.

Inoltre trovo incoerente che laddove il Consulente ravvisi la culturalità nelle monete in sequestro, non venga attivata per esse la relativa procedura di cui al secondo comma dell'art. 12 del Codice Urbani (Verifica della culturalità) che prevede appunto che per tali beni si avvii anche d'ufficio il procedimento destinato a concludersi con la "dichiarazione di interesse culturale" di cui all'art. 13.

In altre parole, si sostiene la culturalità del materiale in sede giudiziaria ma tale valutazione (che porta spesso alla definitiva confisca dei beni così qualificati) "muore lì", cioè non ha conseguenze sul piano amministrativo.

La faccio ancora più semplice: se tu Giudice mi sequestri e poi mi confischi le monete (affidandole alla Soprintendenza), monete che il Consulente ha giudicato bb.cc., , io mi aspetterei che parta subito dopo il procedimento amministrativo finalizzato alla dichiarazione di interesse culturale.

Invece niente di tutto questo. I "bb.cc." (tali definiti) vengono si confiscati e dati alle Soprintendenze, ma queste ultime non avviano alcun procedimento...(perchè, detto tra noi, sanno bene che se lo avviassero, esso non si concluderebbe mai o forse quasi mai con la dichiarazione di culturalità...).

Al riguardo, chiederei a monbalda se sa quante monete, prese singolarmente, hanno ricevuto il "battesimo" formale di bene culturale, cioè sono stati definiti beni di interesse culturale ex art. 13 del Codice Urbani.

Qualche anno fa, parlando con il Dott. Catalli, egli mi diceva che a sua conoscenza vi erano degli insiemi o collezioni dichiarate tali, ma di singoli esemplari non aveva notizia.

Oggi le cose sono cambiate? Quante sono ad oggi le singole monete dichiarate di interesse culturale in base all'art. 13 del Codice Urbani?

Ci sarebbero molte altre cose da scrivere....... ma un pò il giusto richiamo alla brevità degli interventi (ma come fai ad essere sintetico quando affronti questi argomenti?), il poco tempo a disposizione, la necessità di utilizzare la forma scritta per esprimersi, rendono il forum un luogo non adatto.

Sarebbe interessante, ad esempio, passare in rassegna qualche caso pratico, ma c'è il problema della tutela della privacy e della difficoltà di organizzare i necessari carteggi da postare sul forum.

"D'altro canto, per vari motivi di opportunità e di privacy (non soltanto mia...), non vorrei scendere troppo in dettagli in una discussione con questo grado di diffusione pubblica, mentre sono senz'altro disponibile a fornire elementi di ragguaglio più precisi qualora fossero utili ad un tavolo tecnico specifico."

Questo è un altro aspetto che condivido pienamente.

"P.S. Mi sono resa conto che ti ho dato del tu e senza usare le maiuscole: spero che non ti dispiaccia troppo . Ovviamente puoi fare lo stesso nei post in cui ti riferisci ai miei interventi.".

Ma neanche un pò.... ;) Il mio modo di rivolgermi all'interlocutore con la maiuscola è frutto di deformazioni professionali...La colpa è dei "cattivi maestri" che mi sono toccati in sorte......Porta pazienza......... :)

Saluti.

Michele

Modificato 21 Giugno, 2011 da bizerba62

[dabbene]

Premetto che l'argomento è difficile , direi quasi esplosivo ,che vi ho letto , non nascondo con qualche difficoltà e in qualche caso un pò di mal di testa finale ,che non sono nè un legale , nè esperto di queste problematiche , sono semplicemente , come sapete , un collezionista appassionato , quindi parlo a nome dei collezionisti , altro non potrei fare.

Perchè possa funzionare il tutto dovrebbe essere semplice e facile da comprendere a tutte le parti in causa , non datemi poi bastonate ,voi che tecnici della materia siete , se sono considerazioni troppo semplicistiche ed elementari.

Io ritengo che si dovrebbe porre sotto tutela dello Stato o lasciare la proprietà allo Stato ,solo i ripostigli ,i ritrovamenti di monete trovate nel suolo , che siano effettivamente accertati ,per le motivazioni di studio numismatico e storiche dell'intero contesto ,che se smembrato si perderebbero e i soli pezzi unici ,molto rari ( faccio l'esempio del pezzo unico da studio del denaro di Adalberto da Verona ) che giustamente danno motivi di studi analitici e approfonditi .

Ma anche questi pezzi ,potrebbero essere lasciati in proprietà ,con una prelazione dello Stato ,e con possibilità di essere imprestati per mostre ,eventi , ecc. ; si potrebbe in qualche caso mutuare quanto accade per i pezzi archeologici comuni ,che possono essere di proprietà ma con l'apposita segnalazione con scheda e numero di denuncia alla Soprintendenza più vicina ,sarebbe una specie di proprietà-detenzione in questi casi con la possibilità da parte dello Stato di ricomprarli o di averli in prestito temporaneo ; questo solo per casi di accertata unicità ,rarità e da studio approfondito ,tutto il resto ,fino a prova contraria , se non ci sono prove certe e inconfutabili di provenienza illecita ,da scavi ecc. dovrebbero essere di proprietà garantita del collezionista privato ,che non dovrebbe mostrare nulla ,salvo prova contraria da parte delle autorità ,dovrebbero essere le autorità a mostrare l'illeceità e non il collezionista a trovare e fornire le prove, in pratica l'incontrario di quanto accade oggi ; così la penso , se vogliamo semplificare , non creare contenziosi lunghi e costosi e per non creare blocchi ,difficoltà nel collezionimo privato.

Modificato 21 Giugno, 2011 da dabbene

[bizerba62]

Ciao dabbene.

Nel "Codice Urbani" c'è già molto di quello che tratteggiavi nel Tuo intervento.

Dobbiamo però pensare che la legislazione di quelli che oggi chiamiamo "beni culturali" (questa definizione però è molto recente...) in Italia è stata caratterizzata per oltre un secolo da principi marcatamente "statalisti".

Inoltre, il possesso ed il commercio di tali beni era relegato, fino a poche decine di anni fa ad ambiti della società molto circoscritti ed anzi, potremo ben dire "elitari" e dunque non particolarmente interessanti dal punto di vista sociale.

Chi si è formato in questo contesto storico, a partire dagli operatori degli apparati burocratici dello Stato per passare agli ambienti accademici e per finire a chi è chiamato ad amministrare la giustizia, ha fisiologicamente "assorbito" questa mentalità.

Oggi, che il fenomeno del commercio e del possesso dei beni numismatici, grazie anche alle nuove tecnologie, pur non essendo ancora definibile come un fenomeno di massa ha tuttavia assunto dimensioni ragguardevoli e, soprattutto, transnazionali, occorrerebbero visioni più adeguate ai tempi.

Ciò anche in considerazione del "fallimento" (almeno nel nostro Paese) che la suddetta impostazione statalista ha purtroppo dovuto registrare, sia sotto il profilo della tutela dei beni culturali ancora da portare alla luce e sia anche con riferimento alla custodia, valorizzazione e fruizione pubblica di quanto è già presente nelle pubbliche raccolte.

Diciamo che una maggiore apertuta "al privato" potrebbe forse oggi prendersi in considerazione, beninteso con le opportune cautele.

Ma si sa che gli effetti di una certa impostazione culturale, sostenuta (per carità, anche in perfetta buona fede), insegnata ed inculcata per decenni, non si smaltiscono dall'oggi al domani ma richiedono un lento processo di "modernizzazione".

Forse oggi ci troviamo proprio in questa fase di "transizione" e non è escluso che dall'attuale momento dipenda anche quell'incertezza interpretativa del Codice Urbani che andiamo sottolineando, che si ripercuote sia nelle valutazioni tecniche dei "Consulenti" che nelle decisioni giudiziarie.

Chi vivrà vedrà......

Saluti.

Michele

Modificato 21 Giugno, 2011 da bizerba62

[quickbuyall]

Ma le monete in questione dove erano state trovate? Nel sottosuolo? E i bronzetti di epoca nuragica di cui si parla nell'articolo iniziale, dove sono finiti?

Allora la sentenza afferma la non punibilità (perchè non bene culturale) della appropriazione di un ritrovamento?

Ci sono molte cose che non mi sono chiare, seppure con la certezza che i giornali gonfiano le notizie (e che i giornalisti generalmente non capiscono molto di numismatica).

forse bronzetti nuragici non ce n'erano. probabilmente bronzetto costantiniano faceva rima con bronzetto nuragico, e da qui la confusione

[quickbuyall]

cosa non si fa per vendere....

[piakos]

@ Monbalda.

Gentilissima Signora,

leggendo il mio excursus dovrebbe trasparire il senso ed il significato delle mie parole...che, in pochissime parole :D, tende ad evidenziare la probabilità non peregrina che molte monete di pregio, interessanti o molto rare (se non tutte)..potrebbero con qualche facilità essere avocate tra i beni culturali...giusti i criteri di valutazione sin qui analizzati.

Tanto più ove una intera collezione fosse stata curata con buon occhio, gusto e cultura...dall'appassionato.

Le conseguenze sarebbero ovvie...e deleterie.

Allo stato dei fatti e delle cose...a mio modesto e sommesso avviso... per raccogliere monete (senza distinzione) ci vuole più coraggio di quanto ne occorrerebbe per competere dissennatamente in un rally con un Porsche di proprietà. Costi e spese comprese.Ciò attese alcune recenti iniziative giudiziali che hanno contemplato l'affidamento dei beni numismatici dissequestrati ai competenti uffici dei BB.CC. con buona pace del proprietario anche in buona fede.

Concludo repentinamente tale mio personalissimo parere per associarmi a Bizerba quando sostiene che in una discussione di questo Sito...di più non sia facile e nemmeno opportuno dire.

Occorre, almeno con il declinare del periodo estivo, costituire un tavolo tecnico e possibilmente ristretto, per studiare tecnicamente la casistica ed il da farsi.

Un salutissimo.

[Arka]

Concordo appieno con Piakos. Aggiungerei anche che la Porsche è stata pagata strappando per decenni i soldi alla famiglia e rinunciando praticamente a tutto il resto..

Arka

Modificato 23 Giugno, 2011 da Arka

[g.aulisio]

"Chi disperde un tesoretto monetale si comporta come un rozzo barbaro che distrugge un prezioso mosaico per impossessarsi delle minute tessere luccicanti che lo compongono. Come il barbaro saccheggiatore, egli soddisfa la sua ottusa cupidigia di possesso, ma distrugge senza rimedio il valore più importante che di gran lunga trascende quello materiale dei singoli esemplari: egli cancella senza neppure curarsi di conoscere e far conoscere quello che, varcando due millenni, il tesoretto ci era venuto a recare."

A. Pautasso, Lineamenti e problemi della monetazione preromana delle regioni padane, 1972

Discussione senza dubbio interessante nei contenuti, ma di cui non mi sento di condividere i presupposti. Personalmente ritengo inquietante la formulazione delle motivazioni della sentenza alla base di questo post. Questo senza entrare nel merito del "senso" della sentenza stessa (al contrario, mi felicito per il malcapitato, presupponendo la sua innocenza).

Ma le motivazioni mi fanno venire i brividi.

Di fatto, mi sembra di capire, il valore culturale o storico dei pezzi sequestrati non c'é in quanto "decontestualizzati". Come si deve tradurre? Che solo il primo anello della catena, ossia il tombarolo, beninteso qualora venga preso col badile od il metal detector in mano, le monete ancora affioranti dal terriccio, può essere colpito legalmente? E i successivi passaggi? Certo, i ricettatori trattano materiale decontestualizzato...

C'è solo il tombarolo? O si dà il caso che i meccanismi che fanno sì che i pezzi trafugati giungano nelle collezioni (e sennò dove?) siano un po' più articolati?

Mi sembra che ciò che sottende gran parte degli interventi di questa discussione sia la "salvaguardia" dell'interesse del collezionista nella fattispecie del possesso delle monete che costituiscono la propria collezione. Interesse assolutamente legittimo, sia ben chiaro. Però parziale. Quello che passa in secondo piano é l'interesse che (dovrebbe essere) generale: la conoscenza.

Conoscenza della quale uno dei principali fruitori dovrebbe/potrebbe poi essere lo stesso collezionista. Certo, qualora sia interessato a qualcosa di più che allineare nei propri medaglieri "tessere luccicanti".

Mi aspetterei da chi ama la numismatica, nella sua interezza, una totale adesione alla riflessione di Andrea Pautasso citata e, prima ancora della preoccupazione "come difendere il mio medagliere?" quella relativa a "come evitare il quotidiano saccheggio del patrimonio nazionale (e non solo) accompagnato dalla distruzione definitiva di informazioni di cui non è nemmeno dato valutare l'importanza, finalizzato (che io ne sia cosciente o no) ad alimentare il mio medagliere?".

Conscio di non essermi fatto molti amici mi fermo qua, raccogliendo l'invito di Elledi di non fare post eccessivamente lunghi.

[bizerba62]

Ciao a tutti.

"Discussione senza dubbio interessante nei contenuti, ma di cui non mi sento di condividere i presupposti. Personalmente ritengo inquietante la formulazione delle motivazioni della sentenza alla base di questo post. Questo senza entrare nel merito del "senso" della sentenza stessa (al contrario, mi felicito per il malcapitato, presupponendo la sua innocenza).

Ma le motivazioni mi fanno venire i brividi."

Non vi è dubbio che la motivazione della sentenza possa sorprende per una certa "sinteticità" argomentativa.

Una maggiore ampiezza del ragionamento che ha portato alla decisione assolutoria avrebbe senza dubbio giovato alla causa dei collezionisti (onesti).

Tuttavia, pur nella sua snellezza, la motivazione non mi pare affatto che faccia venire i brividi.

Riprendiamone il nucleo principale:

"In particolare, cone emerso dalle conformi dichiarazioni dei consulenti di difesa e accusa, le monete di cui è stato trovato in possesso il.(omissis) difettano del requisito della culturalità necessario affinchè sia configurabile l'art. 176 del D. Lg.vo nr. 42/2004 il quale punisce l'attività di impossessamento di "beni culturali".

I Consulenti hanno escluso invero che le monete abbiano alcun pregio e che fuori dal contesto in cui sono state rinvenute abbiano un qualche interesse che giustifica la tutela approntata del D. Lg.vo nr. 42/2004"

Scusa, cosa ci trovi di "inquietante" in questa statuizione?

L'accusa rivolta all'imputato era quella di cui all'art. 176 del Codice Urbani (Impossessamento illecito di beni culturali di proprietà dello Stato) e l'istruttoria dibattimentale ha dimostrato che le monete in sequestro non erano riconducibili ai "beni culturali", secondo la definizione del codice Urbani, in quanto prive di pregio.

Già questo aspetto, sul quale fra l'altro hanno concordato i Consulenti della difesa e dell'accusa, esclude l'elemento oggettivo del reato e cioè impedisce che si possa incolpare l'imputato di essersi impossessato di "beni culturali"

Poi il Giudice osserva ancora che i predetti Consulenti, oltre ad avere escluso (con dichiarazioni conformi!) il pregio richiesto dalla Legge perchè si possa parlare di moente come "beni culturali", hanno anche detto che "fuori dal contesto in cui sono state rinvenute abbiano un qualche interesse che giustifica la tutela approntata dal D. Leg.vo nr. 42/2004."

Quest'ultima è una constatazione che, venendo già meno il pregio, avrebbe potuto anche non essere riportata in quanto non indispensabile a quel punto per escludere la "culturalita", ma è interessante che gli stessi Consulenti (in particolare, quello dell'accusa) abbiano sentito la necessità di sottolinearla al Tribunale.

In altre parole, se il materiale non è in situ e se non è possibile ricondurlo ex post al sito di provenienza, perde la sua valenza di documento scientifico per assumere la connotazione di bene antiquario.

Che poi è la tesi del Dott. Bernardi ed è il concetto che venne elaborato dalla famosa commissione ministeriale del 1994.

Detto questo, troverei invece molto inquietante se si scaricasse, come avviene in molti processi, l'onere della prova sul collezionista, presumendo, quando quest'ultimo non è in grado di esibire la documentazione di acquisto, che il materiale in suo possesso abbia tout court provenienza illecita.

Oppure quando, di fronte a collezioni ereditate dai nonni o dai bisnonni, si applichi la solita presunzione di illecita provenienza se il malcapitato nipote o bisnipote non ha nel cassetto i documenti con cui l'antenato aveva acquistato le monete.

In un sistema di diritto è l'accusa che deve dimostrare l'antigiuridigità del fatto, anche se, ad onor del vero, in materia di beni culturali (o presunti tali) vi sono numerose pronunce giurisprudenziale che sovvertono uno dei principi cardine del diritto penale e cioè che è l'accusa che deve dimostrare l'illiceità del possesso e non la difesa a doverne dimostrare la liceita.

Questo, per me, è inquietante.

Sul pensiero espresso dal Pautasso credo siamo tutti d'accordo (eccezion fatta per i tombaroli...........).

Saluti.

Michele

[g.aulisio]

Buona sera Bizerba.

Non mi sembra proprio nel mio intervento di aver enunciato alcunché che andasse nella direzione del sovvertimento dell'onere della prova.

Ritengo pertanto totalmente superflua la seconda parte del tuo intervento.

Personalmente mi considero un "garantista", se questa categoria può voler dire qualcosa.

E questo tanto nei casi specifici di cui si parla, così come in tutti gli altri casi in cui un cittadino per qualsiasi motivo, accusato di qualsiasi reato, anche il più orrendo, si dovesse trovare di fronte agli inquirenti ed alla magistratura: ritengo che i diritti costituzionali del cittadino vadano salvaguardati. Sempre. Senza eccezioni.

Detto questo (ma non era necessario: bastava una lettura attenta del precedente intervento) veniamo al cuore delle questione, la sentenza.

Perdonami, non sono uomo di legge, per cui, nell'ambito delle mie limitate capacità, cercherò di parlare in termini numismatici.

La prima parte delle sentenza dice (certamente sulla base di osservazioni ed analisi incontestabili) che i pezzi sequestrati erano "privi di pregio". Dunque non riconducibili al concetto di "bene culturale".

Cerchiamo di concretizzare, a titolo esemplificativo e senza alcun riferimento al caso in questione: un mucchietto denari repubblicani anonimi, ben consunti. Chi mai potrebbe avere l'ardire che trattasi di materiale di "pregio"? Comunissimi, "prodotto seriale", sul mercato se ne trovano a tonnellate...

Presi in sé e per sé, singolarmente, in quanto "tessera luccicante" (nel caso specifico poi nemmeno troppo luccicante) hanno certamente poco valore (non intendo valore economico, bensì numismatico, culturale).

Il valore (culturale, numismatico) gli stessi identici pezzi lo avrebbero avuto eventualmente qualora rinvenuti in uno strato sigillato datato, chessò, al secondo quarto del terzo secolo, o rinvenuti in ripostiglio associati a determinate monete straniere in un determinato luogo.

Il valore l'avrebbe dato contesto, appunto.

Ma questa evidenza non c'é. I pezzi sono in un medagliere, o in delle scatole, o in delle buste pronti ad essere spediti: nessun contesto. Nessun valore.

Pari e patta.

Proviamo ripercorrere la stessa storia in senso inverso, ipotizzando non il caso generale, sia ben chiaro, ma il caso peggiore (peggiore ma non così remoto, tuttaltro, direi piuttosto comune per gran parte del materiale che si trova sul mercato, in Italia e all'estero).

Un clandestino fa le sue ricerche. Trova qualcosa, scava, e tira fuori dalla terra un mucchietto di denari repubblicani consunti.

Non é un granché, non ci farà molto, stanotte é andata male.

Forse la "terra" da cui quelle quattro monetacce sono state tirate fuori era uno strato di distruzione del secondo quarto del terzo secolo? Forse c'erano materiali databili associati? Chi lo sa?

Nessuno lo saprà mai. Tutto é stato distrutto.

Magari lo era, magari il "contesto" di quel ritrovamento avrebbe potuto fissare alcuni punti rispetto ai quali ancora brancoliamo nel buio, ma al tombarolo interessavano le monete: c'è chi gliele compra. Di tutto il resto se ne sbatte.

Il tombarolo le passa al ricettatore, il quale gliele paga (poco: non sono di "pregio"), gli dà una pulita, ed attiva i suoi canali di vendita.

Per qualche motivo sfiga vuole che arrivi la Finanza. Sequestra tutto.

Indagini, processo, periti, articoloni sui giornali.

Sentenza: i pezzi sono comuni, pure consunti... fossero almeno contestualizzati (ossia ancora sotto terra)... Vabbé via, va bene così.

Le azioni si reiterano, il meccanismo si riproduce.

La conclusione?

Che una volta che il tombarolo é riuscito a fare il suo lavoro sporco senza farsi beccare, il gioco è quasi fatto: nei successivi passaggi, una volta che hai pulito le monete, le hai "pulite" veramente... In tutti i sensi.

Questo lo scenario che secondo me sottende la motivazione della sentenza. E per me è inquietante. Superficiale e inquietante.

Quanto al ragionamento di Andrea Pautasso mi auguro con tutto il cuore che sia condiviso da tutti.

Ma ahimé la ragione mi dice che é improbabile:

il tombarolo, quello che fa il lavoro sporco e che se la rischia, non lo fa certo (nella maggior parte dei casi) per hobby.

Quello che trova finisce nei monetieri. Se no dove?

Nota importante:

Può sembrare comico, richiamando alla mente i disclaimer dei film americani, ma é una cosa seria: nel mio intervento ho voluto solo prendere spunto dalla motivazione della sentenza alla base di questo thread, ma in quello che scrivo non c'è alcun riferimento reale alla vicenda specifica.

Come ho già avuto modo di scrivere nel post precedente, presupponendo l'innocenza dell'imputato mi rallegro della sua assoluzione.

[Guest utente3487]

Che una volta che il tombarolo é riuscito a fare il suo lavoro sporco senza farsi beccare, il gioco è quasi fatto: nei successivi passaggi, una volta che hai pulito le monete, le hai "pulite" veramente... In tutti i sensi.

Questo purtroppo è vero...se un oggetto è decontestualizzato, la colpa di qualcuno deve pur esserci. Occorrono infatti indagini serie per tentare di capire se una moneta ad esempio, è stata scavata e "pulita" ieri, oppure proviene da scavi di un secolo fa. Purtroppo ben raramente si riesce a ricostruire quesi fatti ed ecco il motivo per cui i procedimenti finiscono in una bolla di sapone. Peraltro, se si tratta di opere particolari (es. una statua) è relativamente più facile ricostruirne la provenienza (non sempre, ovviamente), mentre per una singola moneta o un piccolo gruppo, magari non omogeneo, appare arduo e economicamente non valido ai fini delle indagini, che, si sa, costano al contribuente. Quello onesto, che paga le tasse.

[Arka]

In Inghilterra questo non succede. Ci sarà un motivo...

[Guest utente3487]

In Inghilterra questo non succede. Ci sarà un motivo...

Cosa non succede? In ogni caso non possiamo paragonare l'Inghilterra all'Italia...almeno in materia di patrimonio archeologico...Sarebbe come dire che un Commissario di polizia del Galles è più bravo a risolvere i casi che ha sottomano rispetto ad un collega della Campania....e te credo!

[Arka]

Non succede che spariscano le informazioni. Questo è un dato di fatto incontestabile. E la bravura delle Forze dell'Ordine non è assolutamente in discussione.

Arka

[g.aulisio]

Informazioni? Quali informazioni?

C'è forse la possibilità di trovare monete in strati sigillati di quarto, terzo o anche secondo secolo, in Inghilterra?

E siamo proprio sicuri che, una volta che il bravo detectorista inglese ha trovato il suo gruzzolo di pezzi dei Dutorigi, l'ha scavato (quindi ha distrutto il contesto), e l'ha denunciato, non ci sia stata "perdita di informazioni"? Certo, di quel poco di informazioni che può dare il suolo di Albione, di qualche ordine di grandezza inferiore a quello che può dare quello italico, o greco, o del vicino oriente.

Perdita d'"informazioni" c'è stata anche in quel caso. Solo che sono di meno. Semplicemente perchè il contesto è meno ricco.

Quello che Elledi voleva dire con la metafora del Commissario (interpreto, mi correggerà se sbaglio) è che non si può paragonare la complessità che si trova quotidianamente ad affrontare un commissario del Galles, affrontando la criminalità locale (non necessariamente "numismatica": in senso generale), con quella che contraddistingue la vita quotidiana di un collega che opera in Campania, dove probabilmente il livello di articolazione della criminalità organizzata è leggermente diverso.

E' una metafora. Tesa semplicemente a mettere in evidenza, facendo un parallelo, le differenze di scala in termini di "beni culturali" tra le due situazioni.

Concordo totalemente con Elledi nell'individuazione di quello che è il punto portante, sensibile e critico: quello investigativo. Se questo viene a mancare, a livello giudiziario, poi, sono quasi parole in libertà.

Modificato 8 Luglio, 2011 da g.aulisio

[Guest utente3487]

Informazioni? Quali informazioni?

C'è forse la possibilità di trovare monete in strati sigillati di quarto, terzo o anche secondo secolo, in Inghilterra?

E siamo proprio sicuri che, una volta che il bravo detectorista inglese ha trovato il suo gruzzolo di pezzi dei Dutorigi, l'ha scavato (quindi ha distrutto il contesto), e l'ha denunciato, non ci sia stata "perdita di informazioni"? Certo, di quel poco di informazioni che può dare il suolo di Albione, di qualche ordine di grandezza inferiore a quello che può dare quello italico, o greco, o del vicino oriente.

Perdita d'"informazioni" c'è stata anche in quel caso. Solo che sono di meno. Semplicemente perchè il contesto è meno ricco.

Quello che Elledi voleva dire con la metafora del Commissario (interpreto, mi correggerà se sbaglio) è che non si può paragonare la complessità che si trova quotidianamente ad affrontare un commissario del Galles, affrontando la criminalità locale (non necessariamente "numismatica": in senso generale), con quella che contraddistingue la vita quotidiana di un collega che opera in Campania, dove probabilmente il livello di articolazione della criminalità organizzata è leggermente diverso.

E' una metafora. Tesa semplicemente a mettere in evidenza, facendo un parallelo, le differenze di scala in termini di "beni culturali" tra le due situazioni.

Concordo totalemente con Elledi nell'individuazione di quello che è il punto portante, sensibile e critico: quello investigativo. Se questo viene a mancare, a livello giudiziario, poi, sono quasi parole in libertà.

Si, grazie, era quello che intendevo dire :)

[bizerba62]

Buon giorno g.aulisio.

"Cerchiamo di concretizzare, a titolo esemplificativo e senza alcun riferimento al caso in questione: un mucchietto denari repubblicani anonimi, ben consunti. Chi mai potrebbe avere l'ardire che trattasi di materiale di "pregio"? Comunissimi, "prodotto seriale", sul mercato se ne trovano a tonnellate...

Presi in sé e per sé, singolarmente, in quanto "tessera luccicante" (nel caso specifico poi nemmeno troppo luccicante) hanno certamente poco valore (non intendo valore economico, bensì numismatico, culturale).

Il valore (culturale, numismatico) gli stessi identici pezzi lo avrebbero avuto eventualmente qualora rinvenuti in uno strato sigillato datato, chessò, al secondo quarto del terzo secolo, o rinvenuti in ripostiglio associati a determinate monete straniere in un determinato luogo.

Il valore l'avrebbe dato contesto, appunto"..

E' indubbio che per l'archeologo-numismatico il “contesto” nel quale è stata rinvenuta la moneta costituisca un elemento di fondamentale importanza.

A questa osservazione credo possa anche aggiungersi che un ritrovamento monetale è scientificamente rilevante in quanto possa essere riferito ad un preciso contesto.

Detto questo, su cui credo si sia tutti d'accordo, e ribadita la necessità che la tutela del bene venga possibilmente esercitata prima che lo stesso lasci il sito di origine, dobbiamo però porci il problema (concreto) di come affrontare un numero relativamente importante di casi pratici nei quali siamo al cospetto di materiale non più riconducibile ad un sito e pertanto di scarso o nullo interesse scientifico.

I procedimenti giudiziari che ipotizzano l'impossessamento di beni culturali appartenenti allo Stato (come quello definito dalla sentenza del Giudice di Oristano) si devono svolgere secondo le regole di qualunque processo, prima fra tutte il rispetto del principio che va presunta l'innocenza dell'imputato fino a prova contraria, prova che deve essere fornita dall'accusa.

"Perdonami, non sono uomo di legge, per cui, nell'ambito delle mie limitate capacità, cercherò di parlare in termini numismatici".

Io Ti perdono sicuramente, ma a questo punto diventa fondamentale conoscere alcuni meccanismi tecnici che regolano questo accertamento giudiziario, conoscendo i quali forse non ci si stupirebbe affatto dell'esito del processo oristanese.

Se, nel caso che esaminiamo, non è emersa la culturalità del materiale, già questo aspetto esclude che l'imputato possa essere ritenuto colpevole del reato ascrittogli (che prevede come elemento costitutivo della fattispecie appunto la “culturalità” dei beni).

"Cerchiamo di concretizzare, a titolo esemplificativo e senza alcun riferimento al caso in questione: un mucchietto denari repubblicani anonimi, ben consunti. Chi mai potrebbe avere l'ardire che trattasi di materiale di "pregio"? Comunissimi, "prodotto seriale", sul mercato se ne trovano a tonnellate...

Presi in sé e per sé, singolarmente, in quanto "tessera luccicante" (nel caso specifico poi nemmeno troppo luccicante) hanno certamente poco valore (non intendo valore economico, bensì numismatico, culturale).

Il valore (culturale, numismatico) gli stessi identici pezzi lo avrebbero avuto eventualmente qualora rinvenuti in uno strato sigillato datato, chessò, al secondo quarto del terzo secolo, o rinvenuti in ripostiglio associati a determinate monete straniere in un determinato luogo."

Il Tuo esempio, così come prospettato (se riferito ad un ritrovamento "decontestualizzato"), ha fino a questo punto un significato penalmente “neutro", nel senso che occorrerà circostanziarlo con le argomentazioni tecniche dei Consulenti in ordine all'esistenza o meno della culturalità.

Come scrive monbalda nel post nr. 72, il “pregio” non coincide necessariamente con il valore venale del materiale ma può essere ravvisato in relazione ad altre caratteristiche dei beni.

Quindi non è affatto detto che il ritrovamento che porti nel Tuo esempio sia privo di culturalità; ma ciò dovrà emergere nel processo.

Se la difesa di Tizio, facendo uso degli strumenti che le regole del processo gli attribuiscono, dimostra che quelle monete non sono beni culturali la sentenza non potrà che dare atto di tale evidenza ed assolvere l'imputato.

Che poi una sentenza possa contenere valutazioni “eticamente” poco convincenti o “culturalmente” non appaganti, ciò potrà al più animare le chiacchiere, ma è assolutamente indifferente sul piano giuridico, salvo che non venga interposto appello (e allora in quel caso si avrà una successiva valutazione del fatto da parte di altri giudici).

Se aggiungi poi che nel nostro caso l'assoluzione dell'imputato è stata richiesta persino dal rappresentante della pubblica accusa in udienza (e cià impedisce evidentemente che la Procura possa appellare il provvedimento assolutorio di primo grado), comprenderai come l'esito del processo di cui parliamo non solo non mi pare inquietante ma mi sembra semmai rappresentare una conclusione normale della vicenda in relazione alla realtà processuale emersa in dibattimento.

"La conclusione?

Che una volta che il tombarolo é riuscito a fare il suo lavoro sporco senza farsi beccare, il gioco è quasi fatto: nei successivi passaggi, una volta che hai pulito le monete, le hai "pulite" veramente... In tutti i sensi.

Questo lo scenario che secondo me sottende la motivazione della sentenza. E per me è inquietante. Superficiale e inquietante"

Non sono assolutamente d'accordo con la conclusione alla quale pervieni.

Tu presupponi nella Tua argomentazione finale una “circuito illecito” che nel processo deve essere provato dall'accusa e che, se non viene dimostrato, non può consentire al Giudice di sottintenderlo.

Si parlava di garantism? Bene, se siamo garantisti in concreto e non a chiacchiere, lo scenario "criminale" che ipotizzi deve emergere in giudizio per fondare una pronuncia di condanna, altrimenti se lo si presume soltanto e questa presunzione la si utilizza per condannare l'imputato, si vanno a violare le garanzie di quest'ultimo.

"Concordo totalemente con Elledi nell'individuazione di quello che è il punto portante, sensibile e critico: quello investigativo. Se questo viene a mancare, a livello giudiziario, poi, sono quasi parole in libertà."

Qui concordo in pieno anch'io con Voi, ma aggiungo che le deficenze dell'attività investigativa non devono ripercuotersi sull'imputato, con la sottrazione di garanzie difensive.

Si potenzino le capacita investigative delle nostre forze di polizia e si inaspriscano magari anche le pene per i timbaroli, ma si giudichino gli imputati nel rispetto delle regole del processo e non con presunzioni o valutazioni “etiche”, che con l'accertamento della responsabilità penale non hanno nulla a che vedere.

E sopratutto non si "scarichi" sul malcapitato di turno l'inefficienza di chi conduce (o dovrebbe condurre) le indagini e che come forse saprete, comporta che in Italia il 90% circa dei furti commessi rinanga senza un responsabile.

Saluti.

Michele

[Arka]

Sinceramente non capisco il discorso di G. Aulisio. Forse ho capito male. Un bene culturale inglese è meno importante di un bene culturale italiano, greco o medio orientale...? Quindi ci sono beni culturali di serie A e di serie B o C o Dilettanti..?

Non credo che sia la quantità a determinare il pregio di un bene culturale, anzi! Chi ne possiede meno li valorizza di più. E le informazioni inglesi sono più preziose proprio perchè poche.

Dirò di più. Una volta, passeggiando per Ravenna, vidi una chiesetta medievale in stato di totale abbandono. La indicai a mia moglie e le dissi: Vedi, se quella chiesetta fosse stata a Walbrzych sarebbe stata il più importante monumento della città...

Arka

Modificato 11 Luglio, 2011 da Arka