Buone notizie dalla Sardegna

[bizerba62]

Ciao monbalda.

Tutto molto interessante.

Quelle domande formulate alla "seconda persona plurale" volevano essere una generalizzazione dialettica, per rendere meglio (e forse con un pizzico di provocazione...... ;) ) il senso della richiesta.

Comprendo che puoi rispondere solo del Tuo operato e i Tuoi criteri valutativi non è detto che rispecchino quelli dei Tuoi "colleghi di perizie".

Però è da un pò di tempo che attendo che un Consulente numismatico delle Procure e/o dei Giudici dia una risposta a quelle 3 domande.....e quindi aspetterò il Tuo prossimo intervento con grande curiosità............... ;)

Saluti.

Michele

[monbalda]

Caro Michele,

chi legge i mie interventi nella sezione medievale sa che sono abbastanza "brava" nel creare un poco di suspence e di aspettative, che spero però poi non vadano deluse .

Appena ho buttato giù le risposte con un poco di lucidità (dopo una giornata lavorativa sulle spalle non sempre si ha quella necessaria...e per questi argomenti invece la ritengo indispensabile) le posto.

I miei saluti MB

[monbalda]

Però è da un pò di tempo che attendo che un Consulente numismatico delle Procure e/o dei Giudici dia una risposta a quelle 3 domande.....e quindi aspetterò il Tuo prossimo intervento con grande curiosità............... ;)

Saluti.

Michele

Perchè? Davvero fino ad ora non ti ha mai risposto nessuno? Oppure intendevi che nessuno ha mai risposto in modo secondo te soddisfacente ? Comincio a sentirmi un poco sotto esame....

MB

[bizerba62]

"Perchè? Davvero fino ad ora non ti ha mai risposto nessuno? Oppure intendevi che nessuno ha mai risposto in modo secondo te soddisfacente ? Comincio a sentirmi un poco sotto esame...http://www.lamoneta.it/public/style_emoticons/default/unsure.gif."

Alcune risposte le ho lette, per relationem, nelle perizie che mi è capitato di leggere; e devo ammettere che non mi hanno molto convinto, anche perchè non hanno mai esplicitato "l'iter logico" attraverso il quale il Consulente perveniva al risultato della culturalità.

In questi casi, la supposta "culturalità" risultava più un'affermazione di principio piuttosto che il frutto di un ragionamento verificabile anche dagli "esterni" (come il sottoscritto).

Quanto al sentirsi sotto esame......beh lo siamo costantemente.................. :)

M

[piakos]

Come sempre il tema legislazione è tra i più delicati, specificamente dal 1991 in avanti, nell'ambito della numismatica.

Quando tale tema viene condotto pacatamente ed affrontato sotto il profilo tenico come fatto poco sopra dal Collega Bizerba (che saluto) e da Monbalda, si entra nell'articolazione del movimento (cito da Lorenzo Cherubini).

Complimenti ai due competenti Lamonetiani.

ANALISI

Sotto il profilo processuale è utile rammentare che, in alcuni specifici ambiti, un contenzioso può essere risolto o definitivamente inceppato dalle CTU (Consulenze Tecniche d'Ufficio condotte e redatte dal Perito incaricato dal Giudice). Non entro ora nelle dinamiche delle consulenze ma è ben evidente che la valenza e l'onestà intellettuale del CTU possono essere determinanti per risolvere una causa. Nel contempo sono anche influenti le attività svolte - in tale contesto tecnico - dai consulenti di parte e dagli stessi legali ove con diligenza, pazienza e garbo, questi ultimi siano motivati a seguire personalmente, ove possibile, le operazioni peritali almeno in alcune fasi, onde ricondurle sulla retta via in caso di deviazioni o disinterpretazioni. ;)

Sotto il profilo normativo resta importante...anzi risolutiva, una modifica dei testi vigenti. O, alla peggio, la stesura di liste, criteri, direttive univoche che contemperino la norma e ne razionalizzino l'applicazione. E' inutile girarci intorno...così è!

L'ambiente numismatico: serve essere compatti e solidali.

Questo è purtroppo un bel problema. La piattaforma sulla quale inserire studi, proposte ed iniziative...dovrebbe poggiare ovviamante sull'ambiente: operatori del settore, appassionati/collezionisti, accademie, Siti ecc. Più si riesce a dare una netta impressione di unità di intenti e di determinazione e maggiore saranno gli effetti. Lapalissiano!?

Si! Lapalissiano!

Ecco.

Bandite la crociata ed andiamo a proclamarla.

Speriamo in bene.

La vedo dura e non dico altro. Certamente contemperare tanti interessi (a volte in reciproca competizione) potrebbe essere complicato ove si debba pervenire ad unità di intenti e determinazione per promuovere alacremente le migliori iniziative.

Io proporrei di iniziare con l' attrezzare un tavolo tecnico (possibilmente ristretto) di lavoro per studiare il da farsi. Con delle idee (chiare) e delle possibili soluzioni da proporre...il resto potrebbe anche seguire, man mano...a ruota.

;)

[numa numa]

Forse , oltre ai già citati, vi sono diverse altre persone competenti che per esperienza, professione, perizia e ..garbo,

meritano di essere considerate per lo scopo di cui stiamo discutendo. Visto che proprio si vogliono fare dei nomi , aggiu ngerò quello di Alberto Varesi, la cui esperienza professionale credo possa risultare davvero utile per una proposta di evoluzione legislativa in merito.

Ma naturalmente ve ne sono tanti altri (mi viene in mente il bravo Numizmo la cui competenza sarebbe anch'essa di ottimo aiuto) che non è il caso di menzionare per farne pubblici elogi. Piuttosto sarebbe opportuno sondare disponibilità verso quel " tavolo tecnico", che avevo ventilato qualche psot più sopra (e che mi fa piacere che altri evidentemente condividano ;) ) per dare un risvolto più concreto ad un'eventuale inziativa.

Occorrerà ancora discutere molto, moltissimo indubbiamente, ma dovremmo cercare di non discutere.. e basta.. altrimenti con bellissime dichiarazioni d'intenti potremmo passarci un gran bel tempo :)

[Guest utente3487]

Si potrebbe, se viene ritenuto utile, pubblicare qualche sentenza degli ultimi anni, ovviamente oscurando nomi e cognomi, nella quale emergono particolari situazioni relative alla decisività o meno della consulenza per l'emissione della sentenza. Ce ne sono già molte in internet, ma raccoglierle e commentarle potrebbe essere una buona palestra.

Si potrebbe anche pubblicare qualche stralcio delle comunicazioni notizie di reato redatte dalla polizia giudiziaria e confluite nei fascicoli penali (sempre con le dovute omissioni di nomi ecc), per comprendere anche il "pensiero" delle forze dell'ordine...

[monbalda]

Rispondo con qualche giorno di ritardo, in parte dovuto ai problemi del sito, in parte perchè ho voluto di rivedere le mie relazioni ed appunti, in modo da non dire cose troppo scorrette andando a memoria. Spiacente di nuovo per la lunghezza del post: spero almeno possa essere chiaro.

Dunque come già accennato in precedenza per rispondere ai quesiti posti da Michele devo partire dalla mia esperienza pur parlandone, visto il contesto, in termini generali.

E come ho già anticipato questo forse può essere solo parzialmente d'aiuto, perché la maggior parte dei casi per i quali ho fornito la mia consulenza riguardava materiale numismatico o di provenienza archeologica, o che proveniva dal sottosuolo di località italiane con un certa evidenza, sia come frutto di ricerche condotte senza autorizzazioni né dello Stato, né degli eventuali proprietari dei terreni, sia come risultato di presunti ritrovamenti "fortuiti" non notificati secondo la normativa di legge e riscontrati con tale abbondanza e con tali caratteristiche del materiale e della relativa sistemazione (occultamento) da suscitare sospetto. Si trattava inoltre per il 99% dei pezzi di monete di età medievale o di prima età moderna.

Invece per quanto riguarda i casi che forse vi interessano di più, ovvero monete in raccolte di proprietà privata senza le evidenze di cui sopra, ho potuto valutare soltanto un paio di casi, ed uno dei quali per pochi esemplari, perché la maggior parte dei materiali erano di età antica e per questi è stato nominato un apposito perito.

Inoltre il mio lavoro nella maggior parte dei casi è stato facilitato dalla corretta ed efficace impostazione delle fasi investigative, e dalle informazioni e dai documenti in esse raccolti, che erano circostanziati ed hanno reso alcune deduzioni – per così dire - più probabili se non certe.

Per tali motivi, in riferimento ai sequestri di materiali di sospetta provenienza "archeologica" o dal sottosuolo italiano, anzitutto mi è stato chiesto di rispondere anzitutto al quesito 3 di bizerba e, in conseguenza, di fornire indicazioni utili a verificare l'eventuale illeicità di possesso di beni dello Stato Italiano, rispondendo al quesito generale della culturalità.

In tali casi essa è stata valutata anzitutto in merito all'eventuale possibilità di una certa localizzazione e contestualizzazione dei materiali, vista o ipotizzata in modo ragionevole almeno l'area se non il sito/i siti di provenienza ("atteso che il fatto espressivo di una certa civiltà in senso storico rimane fissato una volta per tutte in un certo spazio e luogo"), e tenuto conto di altre caratteristiche desunte dalle monete stesse (leggibilità; eventuale rarità connessa alla cronologia, o alla peculiarità tipologica ed al numero di esemplari noti; la quantità, ma anche le possibili concentrazioni, o le associazioni particolari in una stessa località rispetto ai ritrovamenti noti per l'area, o l'assoluta novità rispetto a quanto noto per l'area e per il sito, etc…), quindi valutandone in questi termini la rarità ed il pregio in senso storico (quesiti 1-2).

Questo in riferimento al fatto che sono beni culturali … "le cose di interesse numismatico che, in rapporto all'epoca, alle tecniche e ai materiali di produzione, nonchè al contesto di riferimento, abbiano carattere di rarità o di pregio, anche storico".

Inoltre riferendosi in termini più generali al seguente principio: "Un bene deve qualificarsi come culturale, ove si tratti di cose ritrovate nel sottosuolo o sui fondi marini, poiché a tali cose compete la qualificazione di beni culturali appartenenti allo Stato indipendentemente dalla dichiarazione di cui all'art. 13 del D. Lgs. n. 42 – 2004. Si desume dalla disciplina di settore l'esistenza di una presunzione di "culturalità" di tali beni, la quale peraltro assume carattere provvisorio, in quanto le cose ritrovate nel sottosuolo o sui fondali marini che appartengono allo Stato sono sottoposte al regime indicato fino a quando non sia effettuata la verifica di effettiva "culturalità" di cui al secondo comma dell'art. 12 del medesimo decreto, il cui esito positivo determina la definitiva sottoposizione alla disciplina dei beni culturali".

Quindi esemplifico parlando più in dettaglio a proposito dell'ultimo quesito ("come fate a stabilire che il materiale che vi fanno esaminare provenga dal sottosuolo italiano").

Oltre ad un caso, dove si era configurata una certa flagranza di reato nel senso descritto in precedenza da bizerba, in altri il compito di stabilire se il materiale proveniva dal territorio italiano mi è stato facilitato da registrazioni abbastanza precise dei cercatori/scopritori che indicavano il luogo di ritrovamento, affidate a quadernetti, diari, fogli, scritte dietro fotografie etc…se non addirittura ad indicazioni molto circostanziate (scritte una ad una anche nei cartellini identificativi dei raccoglitori). In un caso invece si erano aggiunte le dichiarazioni dello "scopritore" stesso che non mi ricordo in quale momenti dell'indagine o di istruttoria aveva indicato le località in cui aveva svolto le proprie attività. Del resto questo era confermato anche dalle zecche di produzione delle monete stesse, per quanto noto della zona.

Infatti anche se si puntano gli occhi soprattutto sulle monete antiche, in realtà per molte di queste in mancanza di flagranza di reato o di indicazioni certe è senz'altro più difficile poter ipotizzare una provenienza da suolo italiano, a differenza di molte serie medievali e della prima età moderna, le quali, invece, per il regime delle coniazioni stesse e per le caratteristiche della circolazione e delle area monetarie di quei secoli hanno spesso avuto una circolazione molto più ristretta, se non locale (raggio da 30 a 50 km dal luogo emissione). Quindi per molte di esse in base ai ritrovamenti già noti ed agli studi effettuati circa le coniazioni (da citare nella relazione), spesso è possibile ipotizzare non solo la provenienza italiana, ma addirittura la probabile area regionale o sovraregionale di circolazione ed immobilizzazione nei depositi fino al ritrovamento.

Riassumendo, alla domanda, come fate a stabilire che il materiale che vi fanno esaminare provenga dal sottosuolo italiano? Si potrebbe rispondere, ovvero io risponderei:

- Si può stabilire con certezza per materiali sequestrati a cercatore non autorizzato colto in flagranza di reato

- Si può stabilire con un alto di probabilità o quasi certezza per monete con tracce che rivelano il recente rinvenimento (tracce evidenti di terreno e/o di ossidazioni da contatto, o per giaciture recenti in luogo umido, estese ed ancora attive), per le quali non sussista documentazione che possa dimostrarne la legittimità del possesso e per le quali non sia stata resa notifica di fortuito ritrovamento nei termini previsti dalla legge, e che invece siano o collegabili a registrazioni che ne attestino la provenienza certa o presumibile (a seconda del grado analiticità della registrazione) dal sottosuolo italiano, oppure che per tipologia e/o cronologia non possano che provenire esclusivamente (o con probabilità superiore al 90 %) dal suolo italiano.

- Si può ipotizzare con un certo grado di probabilità per monete già pulite e restaurate per le quali non sussista documentazione che possa dimostrarne la legittimità del possesso e che invece siano o collegabili a registrazioni che ne attestino il ritrovamento certo o presumibile (a seconda del grado analiticità della registrazione) da suolo italiano, come nel caso delle indicazioni analitiche nei cartellini del raccoglitore, ovviamente se compatibili e corrispondenti con il tipo di monete con essi archiviate. I ripostigli, a seconda della composizione (cronologia, zecche, associazione), possono dare indicazioni ulteriori ed aggiuntive, che possono contribuire eventualmente ad ipotizzarne la provenienza italiana, oltre ad accrescere il valore culturale dell'insieme (ad es. eventuale rarità o irripetibilità dell'associazione).

Ovviamente anche nel secondo e nel terzo caso il possesso di un MD può costituire un ulteriore elemento di conferma di certi indizi o evidenze, almeno per quanto concerne le attività di ricerca ed il ritrovamento non notificato.

Per monete pulite e restaurate di cui non vi sia indicazione alcuna di provenienza, ovviamente nel senso del luogo di ritrovamento, e che per motivi tipologici e storici non abbiano avuto circolazione esclusiva (o quasi) su suolo italico o su una parte di esso, a parer mio non è possibile indicare una provenienza archeologica o da sottosuolo della penisola italiana, seppure in mancanza di documentazione giustificativa dell'eventuale acquisto o della legale acquisizione. In questi casi infatti io ipotizzo/ipotizzerei semplicemente la possibile acquisizione non documentata sul mercato numismatico, oppure lo scambio, frequente nel mondo collezionistico, ed infine anche la possibilità del dono. A maggior ragione se sequestrate a casa di un incensurato collezionista.

Ecco per ora mi fermo qui, riservandomi di tornare eventualmente sul problema della culturalità in caso di beni numismatici completamente deconstestualizzati, senz'altro più complessa da valutare.

Rimango nel frattempo in attesa di vostre eventuali considerazioni (non sparate sul pianista…però :) ).

Saluti cordiali MB

Modificato 14 Giugno, 2011 da monbalda

[piakos]

@ Monbalda.

Gentilissima Signora,

plaudo alla Sua relazione ricca di spunti interessanti e ben utile ove inserita in un ambito tecnico, quale preziosa tessera di un ipotetico mosaico che consente di studiare la problematica in discussione.

Voto per il Suo inserimento nel tavolo tecnico...che sarà utile istituire, come saggiamente ci rammenta Numa, per evitare di limitarci nell'ambito improduttivo di un pour parler infinito.

@ Elledi

Caro Comandante!

Ottima l'idea delle sentenze e dello stralcio delle comunicazioni delle notizie di reato...sempre per arricchire il predetto mosaico tecnico.

Se ci mettiamo di buzzo buono...è probabile che ne sortiranno cose interessanti.

;)

[Guest utente3487]

Quanto scritto dalla Dottoressa è molto interessante.

Suggerirei, se ritenuta valida l'idea e per rendere edotto il "popolo" del sito, che la stessa, in maniera accademica, descrivesse un caso di perizia, dalla nomina del giudice come perito alla relazione sulla perizia, descrivendo qualche caso particolarmente interessante.

Unica cosa che non ho compreso è: al perito vengono richieste considerazioni anche di carattere prettamente investigativo del tipo: aveva il MD in casa, cosa ne pensa il perito?

[Paleologo]

Si desume dalla disciplina di settore l'esistenza di una presunzione di "culturalità" di tali beni, la quale peraltro assume carattere provvisorio, in quanto le cose ritrovate nel sottosuolo o sui fondali marini che appartengono allo Stato sono sottoposte al regime indicato fino a quando non sia effettuata la verifica di effettiva "culturalità" di cui al secondo comma dell'art. 12 del medesimo decreto, il cui esito positivo determina la definitiva sottoposizione alla disciplina dei beni culturali".

Ringrazio per l'eccellente contributo e mi interesserebbe chiarire un punto: il carattere provvisorio della "presunzione di culturalità" implica, nel caso che il requisito di culturalità venga a decadere, che decada anche la proprietà statale dei beni suddetti, o questa si conserva comunque?

[monbalda]

Unica cosa che non ho compreso è: al perito vengono richieste considerazioni anche di carattere prettamente investigativo del tipo: aveva il MD in casa, cosa ne pensa il perito?

No, al perito non vengono assolutamente richieste considerazioni in merito al MD, ma solo al materiale numismatico. Ho aggiunto quelle annotazioni perchè è capitato che, riferendo le mie osservazioni sulle monete e sulla eventuale documentazione ad esse allegata riconducibile al ritrovamento sottosuolo ai finanzieri che seguivano il caso e al magistrato, fosse stato poi da loro annotato come fatto che poteva concordare con il possesso del MD da loro individuato, che a quel punto diventava con maggiore probabilità quale altro elemento indiziale.

Per quanto riguarda le altre cose espresse da elledi e piakos, direi di aspettare altri eventuali interventi. In ogni caso, e pur con i limiti della mia esperienza (sia sul forum che al di fuori ci sono periti e funzionari di Soprintendenza molto più addentro di me a queste cose...), avete la mia disponibilità di massima, soprattutto se si tratta di collaborare per giungere a qualcosa di utile (anche io ripeto: meglio se concreto ) e che possa far incontrare in modo proficuo le diverse anime di chi si occupa ed ha a cuore la numismatica, perchè io penso che, nonostante i diversi interessi, questo debba e possa essere possibile.

Saluti MB

Modificato 14 Giugno, 2011 da monbalda

[STox]

E' possibile sapere di che tipo monetale parliamo ?? Se il fatto rigurda monete greche o romane o medievali la sentenza sarebbe interessantissima, se invece si tratta di monetazione del Regno di Italia ... parliamo della scoperta dell'acqua calda

[bizerba62]

Buona sera a tutti.

"E' possibile sapere di che tipo monetale parliamo ?? Se il fatto rigurda monete greche o romane o medievali la sentenza sarebbe interessantissima, se invece si tratta di monetazione del Regno di Italia ... parliamo della scoperta dell'acqua calda".

Se Ti riferisci alla sentenza di assoluzione del Tribunale di Oristano, il fatto riguardava monete di varie epoche; se non ricordo male (vado a memoria), c'era in sequestro un nucleo di oltre 350 esemplari riconducibili alla monetazione punica e romana.

E' vero che la monetazione del Regno d'Italia è molto meno "a rischio" di quella antica, ma ho conoscenza di qualche precedente giudiziario che ha disposto la confisca anche di nummi moderni, precedentemente fatti oggetto di sequestro probatorio (parlo sempre di procedimenti penali nei quali era contestata la violazione dell'art. 176 del Codice Urbani).

Tanto mi basta per ritenere che in questo campo "l'acqua calda" non sia stata ancora scoperta del tutto......................

Saluti.

M.

Modificato 15 Giugno, 2011 da bizerba62

[Guest utente3487]

Curioso che un nuovo utente, al suo primo messaggio, già ci bacchetta per aver scoperto l'acqua calda.

Mi associo a quanto detto da Bizerba.

Non si finisce mai di scoprire l'acqua calda ;)

[bizerba62]

Buon giorno a tutti.

Scrive monbalda al post n. 58.

"Un bene deve qualificarsi come culturale, ove si tratti di cose ritrovate nel sottosuolo o sui fondi marini, poiché a tali cose compete la qualificazione di beni culturali appartenenti allo Stato indipendentemente dalla dichiarazione di cui all'art. 13 del D. Lgs. n. 42 – 2004. Si desume dalla disciplina di settore l'esistenza di una presunzione di "culturalità" di tali beni, la quale peraltro assume carattere provvisorio, in quanto le cose ritrovate nel sottosuolo o sui fondali marini che appartengono allo Stato sono sottoposte al regime indicato fino a quando non sia effettuata la verifica di effettiva "culturalità" di cui al secondo comma dell'art. 12 del medesimo decreto, il cui esito positivo determina la definitiva sottoposizione alla disciplina dei beni culturali"

Il principio sopra riportato è quello stabilito dalla sentenza della Corte di Cassazione nr. 32198 del 7.8.2007 che enuncia la cosiddetta "presunzione di culturalità".

Fino a questo punto, la posizione giudiziaria può piacere o non piacere ma è almeno comprensibile avuto riguardo all'ottica di tutela nella quale si pongono i giudici in relazione al materiale che, "fino a quando non sia effettuata la verifica di effettiva culturalità", può anche essere tutelato con una fictio ovvero considerandolo presuntivamente (cioè fino a prova contraria) culturale.

Ed è da qui in poi che il discorso si fa interessante ed è sempre da questo momento in avanti che il ruolo dei Consulenti dei magistrati diviente determinante.

La Corte dice infatti che se quel materiale "presunto culturale" non trovasse riscontro di culturalità in sede di verifica successiva (al sequestro......), esso non sarebbe sottoponibile alla disciplina di bb.cc., con tutte le ulteriori conseguenze anche (e soprattutto) sul piano delle imputazioni che presuppongono, invece, proprio l'esistenza di questa benedetta caratteristica della "culturalità".

Quindi, cosa dovrebbe fare il Consulente chiamato ad esaminare il materiale in sequestro? Egli dovrebbe innanzitutto dire al P.M. (che lo ha incaricato) se quel materiale è "culturale" ovvero se non riveste tale qualità.

Monbalda ha illustrato egregiamente, nel precedente intervento, in base a quali criteri si può valutare la provenienza territoriale del materiale......aspettiamo che ci dica anche come si procede (o meglio....come precede Lei) per la valutazione della "culturalità", questione questa, come tutti Voi ben sapete, fondamentale sia per quanto riguarda il destino processuale dell'imputato che per quello delle monete che gli sono state sequestrate..........

Saluti.

Michele

Modificato 15 Giugno, 2011 da bizerba62

[bizerba62]

"monbalda, il 13 giugno 2011 - 23:42 , ha scritto:

Si desume dalla disciplina di settore l'esistenza di una presunzione di "culturalità" di tali beni, la quale peraltro assume carattere provvisorio, in quanto le cose ritrovate nel sottosuolo o sui fondali marini che appartengono allo Stato sono sottoposte al regime indicato fino a quando non sia effettuata la verifica di effettiva "culturalità" di cui al secondo comma dell'art. 12 del medesimo decreto, il cui esito positivo determina la definitiva sottoposizione alla disciplina dei beni culturali".

Paleologo ha scritto:

Ringrazio per l'eccellente contributo e mi interesserebbe chiarire un punto: il carattere provvisorio della "presunzione di culturalità" implica, nel caso che il requisito di culturalità venga a decadere, che decada anche la proprietà statale dei beni suddetti, o questa si conserva comunque? "

Ciao Alessandro.

Anche se la domanda non è rivolta a me ma a monbalda, mi permetto di intervenire per dirTi che, così come è posta, almeno per me non è chiara.

PotresTi riformularla?

Saluti.

Michele

[Paleologo]

Cerco di spiegarmi meglio: se l'oggetto ritrovato nel sottosuolo o sul fondale marino viene riconosciuto, a seguito di perizia, come "non bene culturale", l'oggetto stesso rimane comunque proprietà dello stato? O potrebbe a questo punto esserne attribuita la piena proprietà allo scopritore?

[numa numa]

quesito chiarissimo , attendiamo la risposta sulla proprietà dei beni riconosciuti come "beni non-culturali" che siano stati rinvenuti fortuitamente..

[bizerba62]

Buon giorno a tutti.

"Cerco di spiegarmi meglio: se l'oggetto ritrovato nel sottosuolo o sul fondale marino viene riconosciuto, a seguito di perizia, come "non bene culturale", l'oggetto stesso rimane comunque proprietà dello stato? O potrebbe a questo punto esserne attribuita la piena proprietà allo scopritore?"

L'interpretazione fondata sull'art. 826, comma secondo, del Codicie civile, ne attribuisce l'appartenenza al patrimonio dello Stato. delle province e dei comuni.

Art. 826. Patrimonio dello Stato, delle province e dei comuni.

1. I beni appartenenti allo Stato, alle province e ai comuni, i quali non siano della specie di quelli

indicati dagli articoli precedenti, costituiscono il patrimonio dello Stato o, rispettivamente, delle

province e dei comuni [828].

2.. Fanno parte del patrimonio indisponibile [828 comma 2] dello Stato le foreste che a norma

delle leggi in materia costituiscono il demanio forestale dello Stato, le miniere, le cave e torbiere quando

la disponibilità ne è sottratta al proprietario del fondo, le cose d'interesse storico, archeologico, paletnologico,

paleontologico e artistico, da chiunque e in qualunque modo ritrovate nel sottosuolo, i beni

costituenti la dotazione della Presidenza della Repubblica [84 comma 3 Cost."

A seguito dell'entrata in vigore del Codice Urbani e, in particolare, dell'art. 91, non escluderei che possa farsi spazio una diversa interpretazione, con riferimento (almeno) ai ritrovamenti fortuiti inella proprietà privata di materiale "non culturale".

"Articolo 91 - Appartenenza e qualificazione delle cose ritrovate.

1. Le cose indicate nell'articolo 10, da chiunque e in qualunque modo ritrovate nel sottosuolo o sui fondali marini, appartengono allo Stato e, a seconda che siano immobili o mobili, fanno parte del demanio o del patrimonio indisponibile, ai sensi degli articoli 822 e 826 del codice civile.

2. Qualora si proceda per conto dello Stato, delle regioni, degli altri enti pubblici territoriali o di altro ente o istituto pubblico alla demolizione di un immobile, tra i materiali di risulta che per contratto siano stati riservati all'impresa di demolizione non sono comprese le cose rinvenienti dall'abbattimento che abbiano l'interesse di cui all'articolo 10, comma 3, lettera a). E' nullo ogni patto contrario."

Al momento, tuttavia, la prima interpretazione è quella comunemente accolta.

Saluti.

Michele

[Paleologo]

Grazie Michele. In effetti il mio quesito nasceva dal fatto che, se non ho compreso male, nel Codice Urbani i "beni culturali" sono considerati un sottoinsieme con caratteristiche specifiche delle "cose di interesse storico, archeologico" ecc.

[monbalda]

Ringrazio Michele per la risposta, che francamente non avrei saputo dare con migliore chiarezza.

Ed in parte potrei essere d'accordo con la sua interpretazione, ma non sono persona di legge e di certo (e direi per fortuna...) non spetta al consulente numismatico dare indicazioni, appurata la culturalità o meno del bene, su chi ne possa essere il proprietario e quale destino tali materiali possano avere, visto che sono elementi da valutare a seconda del modo, luogo, data di rinvenimento o altra documentazione attestante la legale acquisizione del bene, etc...

Per questa ed altre decisioni prese dai giudici vi allego il seguente link dove trovate anche alcune delle sentenze della corte di cassazione (devo dire che non mi pare mai in merito a sole monete, ma sempre per materiali archeologici da soli, o insieme anche a monete), come richiesto in un post anche da elledi: http://lexambiente.i...-culturali.html . Per chi volesse non sono letture leggere e gradevoli, ma senz'altro istruttive...

Detto questo, riprendo il discorso in merito agli altri due quesiti posti da bizerba62, ovvero:

1. Da cosa desumete la rarità del materiale che vi fanno esaminare?

2. Da cosa desumete il pregio del materiale che vi fanno esaminare?

Per questo ricordiamo ancora una volta che nel nostro caso bisogna fare riferimento all'articolo 10 del CBC al punto 4 lettera b nella la modifica introdotta dalla lettura del D.Lgs. 156/2006: "Sono beni culturali le cose di interesse numismatico che, in rapporto all'epoca, alle tecniche e ai materiali di produzione, nonchè al contesto di riferimento, abbiano carattere di rarità o di pregio, anche storico"

Quindi si tratta di stabilire rarità e pregio anche storico in base all'epoca, alle tecniche ed ai materiali di produzione, nonché al contesto di riferimento.

Personalmente, a parte rari casi in cui la tecnica ed il materiale impiegati dimostrino un qualche carattere di eccezionalità e/o di rilevanza storica (ad esempio monete per le quali sono stati impiegati per primi certi procedimenti di produzione, sia che essi siano noti sia che, a maggior ragione possano anticipare, o mutare le conoscenze circa l'applicazione di un certo procedimento produttivo; prove particolari; monete prodotte da conii evidentemente rilavorati su precedenti; alcune ribattiture o punzonature particolarmente significative; materiali non noti in precedenza per quelle tipologie monetali, etc..), gli elementi tenuti in considerazione maggiormente sono l'epoca ed il contesto di riferimento, ai quali spesso anche le valutazioni sul materiale e le tecniche di produzione, come per quanto concerne altri aspetti, possono essere spesso ricondotti.

Infatti vi sono delle epoche in cui le monete sono senz'altro più rare per il regime delle coniazioni e per la struttura delle società in cui sono state prodotte e dei contesti storici ed artistici di riferimento in merito ai quali va considerato il possibile pregio (ovvero valore, inteso anche in senso storico) degli esemplari da valutare. Ad esempio buona parte delle monete alto-medievali prodotte in area italiana centro-settentrionale sono mediamente più rare delle monete coniate posteriormente alla fine del X secolo, con anche alcuni casi di vera e propria eccezionalità (ne è stato discusso uno di recente nella sezione medievale del sito ...). E lo stesso si può dire per altri periodi ed altre emissioni: ma ovviamente bisogna considerare caso per caso.

Anche il contesto socio-economico ed artistico-culturale di riferimento e le domande storiche alle quali le monete in quanto fonti possono rispondere sono importanti, e per questo vanno valutate le informazioni che potrebbero scaturire dagli aspetti tipologici, intrinseci ed eventualmente anche quantitativi delle monete prese in esame rispetto a quanto conosciuto, prendendo in particolare considerazione soprattutto gli eventuali elementi di novità. Infine vanno tenuti presenti momenti storici e contesti di riferimento particolari: vedi ad esempio casi di monete battute in zecche ossidionali, o di coniazioni di necessità, etc…

In merito a tutti questi elementi si possono quindi considerare gli aspetti di rarità e pregio disgiuntamente, anche se di frequente, per ovvii motivi, risultano correlati.

1) Rarità

Intesa come rarità tipologica e/o dell'esemplare specifico nell'ambito della sua tipologia (tendendo in alcuni casi ad escludere le varianti minimali in linea di quelle già note, come ad esempio le varianti di interpunzione in monete bassomedievali o di età moderna).

Come già detto i ripostigli, a seconda della composizione (cronologia, zecche, associazione) sono soggetti a valutazione particolare dato il valore culturale che può avere l'insieme in merito all'eventuale rarità o irripetibilità dell'associazione, al di à della rarità e/o del pregio dei singoli pezzi che lo compongono.Questa verifica può essere effettuata sulla base dei controlli tra le fonti che in genere si utilizzano all'uopo, a seconda di quelle disponibili per le diverse tipologie monetali, ovvero:

- Repertori generali

- Repertori tipologici particolari e monografie.

- Cataloghi di collezioni pubbliche e private

- Cataloghi d'asta e listini di vendita post 1870

- Repertori di ritrovamenti

- Altre schedature bibliografiche su ritrovamenti, collezioni pubbliche e private, e studi particolari; più raramente proprie schedature inedite.

2) Pregio

Ovvero il valore, non solo e non tanto economico (suscettibile di variazioni anche notevoli in base a fattori esterni a considerazioni prettamente storico-numismatiche), ma direi anche artistico e/o, come ricorda anche la legge, soprattutto storico delle monete prese in esame.

Si tratta di un elemento importante che in parte può scaturire dalla rarità, ma può anche esularne a seconda: 1) del tipo di moneta, dell'elaborazione e dello stile del suo conio, del materiale in cui è realizzata e del suo grado di conservazione rispetto alla media nota (pregio artistico e direi numismatico in generale), ovvero 2) del suo potenziale informativo dal punto di vista storico per caratteristiche estrinseche ed intrinseche, sia come singolo esemplare, che eventualmente insieme ad altri della medesima cronologia e/o tipologia, ovviamente in base al contesto di riferimento circa la sua produzione ed uso in termini generali nonostante la decontestualizzazione (pregio storico).

Quest'ultima considerazione è quella forse più "delicata" insieme al riferimento al contesto di riferimento introdotta con il D.Lgs. del 2006, perchè può essere soggetta a maggiore discrezionalità da parte di chi deve effettuare la valutazione, anche in base alle proprie conoscenze numismatiche e storiche (e direi in senso lato anche archeologiche). E questo non solo per monete con presunta provenienza da sottosuolo, o da fondale marino, ma anche per esemplari decontestualizzati.

Ad esempio, potrei supporre che un perito che avesse principali conoscenze in numismatica antica e che magari dovesse periziare i brutti denari medievali di Lucca (oggetto di una lunga discussione nella sezione apposita del forum di questo sito), li valuterebbe tutti come privi di pregio e rarità degnandoli appena di un'occhiata, visto che a seconda dei periodi ne sono stati battuti molti e talvolta presentano dei coni abbastanza "crudi", che non sono neppure facili da leggere (ed anche sul mercato spesso hanno un valore economico piuttosto basso, visto che pochi li "guardano" davvero...). Probabilmente invece se li dovessi valutare io, che li sto studiando da anni, e ne trovassi uno riportante elementi tipologici o intrinseci veramente nuovi di valore informativo dal punto di vista storico (non è frequente, ma se leggete la discussione può capitare…), magari lo segnalerei, anche se graduando a seconda di casi il riferimento alla presunta eccezionalità. La stessa cosa ovviamente può valere per qualsiasi altra serie monetale di qualsiasi periodo.

Per tali motivi, anche prima della nuova definizione introdotta dal decreto nel 2006, personalmente ho accettato di effettuare, come già detto, consulenze quasi esclusivamente per monete di età medievale e di età moderna, per le quali mi sono meglio note non solo le caratteristiche numismatiche, ma anche la reale rarità fatta la media tra presenza sul mercato, nelle collezioni private ed ritrovamenti (ad es. spesso le monete "piccole" sono le meno presenti nelle collezioni mentre sono certamente le più frequenti tra i ritrovamenti e viceversa) e soprattutto il contesto geografico e storico di riferimento.

Ecco qua: parlando in termini generali, spero di non essermi espressa troppo ambiguamente. D'altro canto, per vari motivi di opportunità e di privacy (non soltanto mia...), non vorrei scendere troppo in dettagli in una discussione con questo grado di diffusione pubblica, mentre sono senz'altro disponibile a fornire elementi di ragguaglio più precisi qualora fossero utili ad un tavolo tecnico specifico.

Aspettando vostre eventuali considerazioni in merito,

vi saluto cordialmente

MB

Modificato 19 Giugno, 2011 da monbalda

[bizerba62]

Ciao monbalda.

Grazie per l'esauriente trattazione, che vorrei ben "assimilare" prima di avanzare qualche commento.

Mi permetto solo di segnalare la soppressione delle parole "anche storico" alla fine della lettera b ) dell'art. 10 (punto 4.) circa la nozione di beni culturali numismatici, soppressione conseguente al D. Lgs.vo 26.3.2008 nr. 62 (art. 2 comma 1° nr. 5).

Il testo attualmente vigente è pertanto il seguente:

"........le cose di interesse numismatico che, in rapporto all'epoca, alle tecniche e ai materiali di produzione, nonchè al contesto di riferimento, abbiano carattere di rarità e pregio".

Francamente non mi è molto chiaro come la soppressione della locuzione "anche storico", possa cambiare il concetto di bene culturale.

Il riferimento al requisito della "storicità" oggi non è più richiesto dalla norma ma non comprendo come il giudizio di rarità e/o di pregio possa prescinderne.

In altre parole, la componente "storica" mi pare un elemento ineludibile (anche in relazione a quello che hai scritto Tu) rispetto al giudizio che conduce alla culturalità o che la esclude.

Forse però dovremmo prima di tutto capire che cosa intendesse il Legislatore del Codice Urbani con quella espressione "anche storico"...(probabilmente era pleonastica)?

Misteri della semantica.... ;)

Saluti.

Michele

Modificato 19 Giugno, 2011 da bizerba62

[monbalda]

Gentile Michele,

grazie per la precisazione circa la soppressione della specifica "anche storico".

In effetti ho controllato i miei dati e questo coincide con il fatto che non mi sono state richieste più consulenze dopo che è stato varato quel D.Lgs. (avevo scritto in un precedente post che non mi erano state più richieste "dopo il 2008", ma sarebbe stato corretto scrivere "a partire dal 2008").

Vero è che non cambia almeno a mio parere - e nel senso che tu stesso hai rilevato - la sostanza delle cose. Ed infatti non mi era giunta notizia di modifiche sostanziali in questi ultimi anni.

Per quanto riguarda le possibili motivazioni, sono d'accordo con le tue osservazioni e non ho notizie più precise in merito (ma vedrò se riesco a trovarle in modo certo).

Un cordiale saluto

MB

P.S. Mi sono resa conto che ti ho dato del tu e senza usare le maiuscole: spero che non ti dispiaccia troppo :). Ovviamente puoi fare lo stesso nei post in cui ti riferisci ai miei interventi...

Modificato 19 Giugno, 2011 da monbalda

[piakos]

Mi associo ai chiarimenti richiesti da Bizerba...cioè da Michele.

Mi consento tuttavia una breve nota su quanto ampiamente scritto da Monbalda nei suoi post...collegati con l'ultimo di cui poco sopra...avendo forse la presunzione di conoscere o di aver in parte compreso l'ambito delle CTU.

Rebus sic stantibus...staremmo messi maluccio, anzi, temo che, ogni ulteriore aprofondimento potrebbe portarci al peggio.

Ovvio che già appare una numismatica a due velocità e/o a due dimensioni.

Quella colta ed esoterica, cui tendono i BB. CC., gli accademici, gli studiosi, gli articolisti.

In questa dimensione temo che nessuno sia incline a favorire il Collezionismo e che i vari aspetti rvidenziati da Monbalda (peraltro solo in superficie come chiarito dalla medesima ;)) siano tecnicamente utili ad obliterare potenzialmente, con quei criteri, qualunque collezione venisse scandagliata...almeno a macchia di leopardo.

Quella commerciale destinata al mercato dei conservatori, degli appassionati, degli studiosi con ambizioni di (legittimo) possesso del nummo.

Temo che la collisione tra le due dimensioni, in uno spazio virtuale, sia palesemente in re ipsa.

Chi vince lo scontro?

Cosa non difficile da ipotizzare.;)

Vincono gli appassionati che decidono di smettere di raccogliere nummi e/o gli Operatori del settore che godono di stima presso gli organi preposti e che potranno rilasciare/ottenere ampia ed esaustiva documentazione a manleva ed a legittimo possesso.;). Che poi dovrebbe coprire ogni singolo nummo posseduto dal collezionista (cosa piuttosto difficile).

Vince sopra tutto chi non cade in tentazione (la carne è debole!) e quindi non assume o prende scorciatoie acquisendo, con lo sconto ;), materiale laddove è del tutto evidente che non dovrebbe essere acquisito per carenza documentale e manifesta vivacità del cedente.

Qui, forse qualcuno di Voi lo avrà intuito, corre il discrimine o la possibilità di tirarsi fuori da possibili beghe. (Ma non dalle spese necessarie per esibire la legittima manleva al Giudice con l'ausilio dell'amico Michele o dell'umile scrivente...nell'esercizio della professione).

Quindi, ove non si fosse ancora compreso:

collezionare è legittimo nei limiti così sopra detti.

Occorre collezionare in primis documenti, fatture, scontrini, cartellini, ricevute, foto, cataloghi da cui proviene il materiale, verbali di aggiudicazione, licenze di esportazione, sdoganamenti. Forse ho dimenticato qualcosa?

Sotto questo profilo il collezionista è già ampiamente tutelato nelle fondamenta del diritto e difficile non sarà per lui, qaule medesimo collezionista, far emergere la limpida condotta...ci vorrà del tempo e qualche somma da profondere...e fa parte del gioco, che forse in qualche remoto profilo è intrigante anche per questo. Màh?!

Come avrete notato mi è entrato un bruscolo in un occhio causa il vento di questa tarda primavera.

Ma...alla luce di quanto sapientemente argomentato sinora emerge che: la documentazione numerosa che deve essere collezionata unitamente ai nummi e che è ben più preziosa dei nummi stessi...non sarebbe sufficiente perchè non coprirebbe la culturalità del bene che, ove promulgata in concistoro giudiziale (previa CTU) , esporrebbe... non dico il nummetto medievale (Monbalda perdonami!!:D) ma un'intera collezione al trasferimento degli oggetti (dagli ambienti processuali previo provvedimento di dissequestro...) alle valutazioni dei BB. CC. Questi potrebbero quindi decretare:

- la notifica della collezione o di singole monete;

- l'appartenenza allo Stato degli oggetti...forse con indennizzo (?).

Per avventura ci si potrebbe rivalere contro chi ha ceduto i nummi ai collezionisti con tanto di documetnqzione a manleva?

Possibile ma non pragmatico.

Temo che il tavolo tecnico già ipotizzato...avrà bisogno di profondere tempo ed energie, strixxando le meningi dei partecipi :D, per uniformare la numismatica esoterica e quella commerciale...atteso che l'analisi dell'ambito delle CTU appare del tutto periglioso.

Uno dice...non ho capito il perchè piakos....

E io rispondo: ma perchè una buona parte delle monete possedute da un collezionista (se non tutte...) potranno essere:

Interessanti...

rare...

dotate di pregio artistico...

importanti...

varianti...

significative...

tamente belle e/o interesanti nel loro insieme...

che io per primo, ove fossi giudice competente ...le rimetterei quasi tutte alla attenta valutazione dei BB.CC.

Credete che la vetta d'italia in stato zecca con piena satinatura...possa essere meno importante di un bel sesterzio?

Chi potrebbe dire una simile sciocchezza?

Vogliamo parlare di arte futurista...di significato storico-culturale...di pregio artistico...di propaganda fascista...La vetta ha tutti i requisiti signori miei! Ove eccezionalmente conservata è un bene culturale...eccome se lo è!!!!

Uno dice...ma lo Stato già ne ha!

Ne ha di eccezionali?

Quante?

Dove?

Quanti musei od ambiti espositivi ad alta valenza culturale e divulgativa ne sono sprovvisti?

Tutti!!

Dove è stata comprata? Da chi? Come? Perchè la possiedi..che altro possiedi...

E perchè..l'Aratrice? (100 lire oro di V.E. III) è forse da meno...c'è Demetra in pieno stile '900 con le spighe in braccio nel rovescio...quanti significati, quanti collegamenti?

Subito da esporre unitamente alle monete di Metaponto ed a qualcosa della Sicilia antica.

Fossi io il Pubblico Ministero...ne vedreste delle belle.

(Che fetentone....:D)

Temo ci sarà da impegnarsi....