DOMANDA

[mazzarello silvio]

Ciao oggi sono in vena di quesiti, vi posto questa moneta da ciotola 10€ interessante ma spatinata e usurata ma con un ‘importante particolare molto discusso. Quale?

Ci sentiamo dopo per i pareri.

Silvio

[Illyricum65]

Ciao,

per

un ‘importante particolare molto discusso

intendi che i bordi della moneta sono in rilievo (specie al rovescio) tipo un "contorniato"? ;)

Ciao

Illyricum

:)

[gpittini]

DE GREGE EPICURI

Più che un contorniato, direi un...martellato. Pare che ci giocassero a dama (ma si sa esattamente a che gioco giocavano?)

[Illyricum65]

Si Gianfranco,

intendevo una di quelle monete che definiscono talvolta "protocontorniati" o "hammered" (martellati) che presentano un'ispessimento del bordo ottentuto per l'appunto per martellatura periferica del conio.

Se ne era parlato, con alcuni esemplari, nella discussione "Contorniati" dell'ottobre 2010, dal post # 30 in poi.

Tra l'altro con questa particolarità una bella moneta,

d'altra parte... peccato, era un

[REX PARTHIS] DATVS, [sC in exergue], Traiano seduto verso sinistra su una piattaforma presentante Parthamaspates ai Parthi inginocchiati; attendenti stazionano dietro lo stesso Traiano.

Bella iconografia, con un grande significato storico.

Comunque si, mi pare che siamo entrambi dello stesso avviso.

Ciao

Illyricum

:)

[mazzarello silvio]

Ciao si è un martellato e l'ho postato proprio per aprire una discussione sul perchè di questo trattamento del bordo,ho letto varie ipotesi sul cosa dovessero servire dall'icastonatura a pedine da gioco che secondo il mio avviso è la cosa più probabile, ne ho visti alcuni di martellati tutti sesterzi e in condizioni come quella postata, a controprova di quest'uso si può notare segni di sfregamento in special modo sul bordo rialzato del retro e sulla testa di Traiano, i punti più promineti in quanto la martellatura del bordo non è molto prominente da coprire la testa. La moneta è molto interessante per l'aspetto storico ne sto cercando una in condizioni accettabili ma hanno tutte prezzi alti o sono in condizioni peggiori della mia ma sempre care.

Scusatemi uno sfogo ma pensavo che anche altri si accorgessero di questa anomalità della moneta ma vedo che sono sempre i soliti, e la maggior parte delle discussioni che leggo si basa solo su richieste di rarità o catalogazione, ma la numismatica non è solo quella.

Silvio

[numizmo]

Ciao si è un martellato e l'ho postato proprio per aprire una discussione sul perchè di questo trattamento del bordo,ho letto varie ipotesi sul cosa dovessero servire dall'icastonatura a pedine da gioco che secondo il mio avviso è la cosa più probabile, ne ho visti alcuni di martellati tutti sesterzi e in condizioni come quella postata, a controprova di quest'uso si può notare segni di sfregamento in special modo sul bordo rialzato del retro e sulla testa di Traiano, i punti più promineti in quanto la martellatura del bordo non è molto prominente da coprire la testa. La moneta è molto interessante per l'aspetto storico ne sto cercando una in condizioni accettabili ma hanno tutte prezzi alti o sono in condizioni peggiori della mia ma sempre care.

Scusatemi uno sfogo ma pensavo che anche altri si accorgessero di questa anomalità della moneta ma vedo che sono sempre i soliti, e la maggior parte delle discussioni che leggo si basa solo su richieste di rarità o catalogazione, ma la numismatica non è solo quella.

Silvio

Accorgere ce ne siamo accorti, ma probabilmente non è un'argomento così pregnante.

Oltretutto, anche la datazione non è così univocamente stabilita così come non si ha certezza dell'utilizzo.( pedine? si, probabile ,ma dato che la maggior parte di loro ha usura uniforme sui due lati allora venivano usate senza un verso definito. Incassati in qualcosa= Stesso discorso : uno dei due lati avrebbe dovuto mostrare segni piu' evidenti di usura e colpi,) il perché dei soli sesterzi è spiegato dalle loro dimensioni, con un'asse i martellati vengono male....con i dupondi già meglio, e infatti si trovano anche dupondi martellati...

Diciamo che, visto che non piu' di numismatica si tratta, ma di oggettistica, in quanto la moneta è stata così trasformata per usarla come oggetto, anche l'interesse specifico da parte dei numismatici è relativo.

Molto piu' intrigante per chi studia l'oggettistica antica, direi..

Modificato 3 Giugno, 2011 da numizmo

[caiuspliniussecundus]

Sono dell'avviso che definirli protocontorniati sia inesatto, coi contorniati non hanno nulla a che fare. Sono monete martellate al bordo, ma per il resto normalissimi sesterzi. penso che il trattamento servisse per incastonarle in una montatura, non vedo la necessità di martellarle per farne una pedina da gioco.

[numizmo]

Sono dell'avviso che definirli protocontorniati sia inesatto, coi contorniati non hanno nulla a che fare. Sono monete martellate al bordo, ma per il resto normalissimi sesterzi. penso che il trattamento servisse per incastonarle in una montatura, non vedo la necessità di martellarle per farne una pedina da gioco.

per dargli una forma stabile in appoggio da entrambi i lati

[Exergus]

Quello che so dei contorniati (molto poco a dire il vero) è quello che ho letto su "Monete romane" di F.Gnecchi del 1896.

A proposito dei contorniati veri e propri, e non ricavati da monete preesistenti, l'autore ritiene che essi non siano necessariamente contemporanei all'imperatore rappresentato, e che piuttosto risalgano al III-IV secolo, comunque da Costantino I in poi, almeno a giudicare dallo stile, dagli errori ortografici o storici e dalla bassa "latinità" delle legende.

Per la maggior parte fusi e solo pochi coniati, il tipo di fabbricazione ed il valore artistico dipendono dal periodo di "emissione"; la forma perfettamente circolare (anche se non è il caso dell'esemplare postato) sembra essere dovuta ad una lavorazione al tornio.

Di solito al dritto si trova l'effige di un imperatore, i più gettonati sono Nerone e Traiano, ma si trovano anche divinità come Minerva ed Ercole, o personaggi famosi come Alessandro Magno, Orazio, Virgilio o simili; al verso diverse rappresentazioni prese dalla mitologia, dalla storia o dalle attualità dei giochi circensi, quadrighe, cavalli ed aurighi, talvolta accompagnati da un nome come STEFANVS o da un augurio, ad esempio IOHANNES VINCAS.

Quanto alla destinazione d'uso di questi oggetti, credo che sia un argomento tuttora controverso, chi li vuole tessere d'ingresso ai giochi, visto che spesso vi sono raffigurati imperatori famosi per i giochi, oppure premi da gettare ai vincitori, o ancora amuleti portafortuna, o forse più semplicemente tessere da gioco, pedine.

[mazzarello silvio]

Ciao siccome si tratta di monete si rimane nel campo della numismatica , una mia ipotesi è che essendo un oggetto di uso comune e sempre a portata di mano poteva essere utile a persone con molto tempo da far passare (vedi militari ) che non sempre potevano avere a disposizione “ giochi di società” le usassero come pedine, in più la martellatura non ne inficiava il valore intrinseco. Mi è capitato di vedere scacchiere di filetto incise in posti non comuni come sui sedili di teatri o fuori dagli stessi. Non sono d’accordo con l’incastonatura in quanto il lati smussati ne renderebbero la cosa più difficoltosa. Se poi guardiamo le nostre pedine da gioco notiamo che sono pressoché identiche con un bordo e un centro in rilievo. Forse la questione non è così pregnante in quanto non riuscendo a dare una spiegazione logica e sicura si tende a lasciare perdere.

Silvio

[centurioneamico]

Quella della pedina da gioco è solo una delle tante ipotesi possibili; io credo che in realtà le motivazioni possano essere state differenti di volta in volta ed ogni esemplare andrebbe valutato attentamente. Ad esempio ho visto esemplari molto consunti trasformati in martellato quando la moneta era già decisamente poco leggibile e questo non ne spiegherebbe la trasformazione in oggetto da incastonare. Esistono poi martellati il cui bordo martellato risulta decisamente preciso ed uniforme tanto da far risultare molto gradevole l'oggetto ottenuto mentre altri, con bordi martellati in modo molto meno regolare ed accurato, sembrano essere stati destinati ad usi apparentemente inspiegabili.

Per curiosità vi posto un martellato decisamente brutto dove è stato impiegato un bronzo coloniale di Antiochia probabilmente di Traiano. Come si può notare la moneta in questione aveva perso gran parte del modellato già prima di essere martellato e l'oggetto ottenuto ha ben poco di attraente.

per confronto posto un esemplare del tipo che potrebbe essere stato impiegato in origine.

[numizmo]

Ciao siccome si tratta di monete si rimane nel campo della numismatica , una mia ipotesi è che essendo un oggetto di uso comune e sempre a portata di mano poteva essere utile a persone con molto tempo da far passare (vedi militari ) che non sempre potevano avere a disposizione “ giochi di società” le usassero come pedine, in più la martellatura non ne inficiava il valore intrinseco. Mi è capitato di vedere scacchiere di filetto incise in posti non comuni come sui sedili di teatri o fuori dagli stessi. Non sono d’accordo con l’incastonatura in quanto il lati smussati ne renderebbero la cosa più difficoltosa. Se poi guardiamo le nostre pedine da gioco notiamo che sono pressoché identiche con un bordo e un centro in rilievo. Forse la questione non è così pregnante in quanto non riuscendo a dare una spiegazione logica e sicura si tende a lasciare perdere.

Silvio

Non sò, ho l'idea che considerato cosa rappresentava la moneta nell'impero romano, un legionario avrebbe avuto qualche remora ad utilizzare una moneta, in corso o no, per ottenerne una pedina deformandola e rendendola difficilmente scambiabile....oltretutto, perché usare una moneta quando si sarebbero potute realizzare ottime pedine senza dover lavorare un metallo monetato?

Personalmente, se diamo per scontata la realizzazione coeva o quasi alla circolazione, credo che la spiegazione non sia da ricercarsi nella trasformazione in pedine da gioco.

Se invece spostiamo la realizzazione su epoche postume, e teniamo conto anche del fatto che sono stati realizzati martellati partendo sia da monete fresche che da monete completamente usurate e che ne sono stati realizzati con sesterzi e dupondi ma non con assi, direi che la linea guida sia lo spessore e la praticità di lavorazione, per cui niente vieta che siano effettivamente pedine o strumenti di calcolo, al limite.

Oltretutto se ne trovano in discreto numero solo per qualche nome, come nerva e traiano, un pò meno per altri nomi, e il piu' "fresco" che ho visto, era realizzato martellando un doppio sesterzio di Traiano Decio praticamente SPL o piu'...

cosa vogli significare questo non lo sò...in ogni caso resto dell'opinione che non si sia piu' nel campo numismatico ma nell'oggettistica, con i limiti conoscitivi intrinseci.

[massi75rn]

scusate penso non si tratti di montatura perche' a mio avviso i colpi ai bordi sarebbero stati piu' netti al dritto e "limati" al rovescio,vi riporto come esempio un aureo di tiberio acquistato da me 8 anni fa alla cgb.fr e rivenduto lo scorso anno al convegno numismatico di riccione,la scorsa settimana lo ritrovato venduto in asta bolaffi del 26 maggio.la stessa bolaffi scrisse nel dettaglio del lotto "moneta da esaminare" mentre laurent schmitt la catalogo' come montatura antica.giusto per informazione a voi la parola ciao

Modificato 4 Giugno, 2011 da massi75rn

[skubydu]

ciao e se le avessero martellate per realizzare delle "mirror box"?

ciao

sku

[agrippa]

Metto questo mio martellato per dimostrare che la "martellatura" di monete non fu limitata a sesterzi e dupondi e a Nerva e Traiano.

Come vedete è una comunissima CONSTANTINOPOLIS della zecca di Tessalonica.

RIC 188, rated C3

Modificato 4 Giugno, 2011 da agrippa

[numizmo]

ciao e se le avessero martellate per realizzare delle "mirror box"?

ciao

sku

i mirror box erano realizzati svuotando due sesterzi o due medaglioni e tornendoli in modo che si incastrassero uno nell'altro, con 'interposizione di una cerniera su cui era montato lo specchio in lamina d'argento.

Ce n'era uno parecchio interessante in una delle ultime aste artemide e uno passò da NAC se non sbaglio...

non sono molto comuni, decisamente....

[numizmo]

Metto questo mio martellato per dimostrare che la "martellatura" di monete non fu limitata a sesterzi e dupondi e a Nerva e Traiano.

Come vedete è una comunissima CONSTANTINOPOLIS della zecca di Tessalonica.

RIC 188, rated C3

ecco, questa non l'avevo mai vista, al massimo avevo visto i medaglioni di Costantino, ma nulla di piu' tardo e nulla di così piccolo. Con questa, va a farsi bene dire l'ipotesi legata allo spessore...

[mazzarello silvio]

Già nemmeno io avevo visto martellati così tardi però rimango dell'opinione che fossero usate come pedine temporanee. Guardate un po' questa.

Silvio

[numizmo]

Già nemmeno io avevo visto martellati così tardi però rimango dell'opinione che fossero usate come pedine temporanee. Guardate un po' questa.

Silvio

Piombo?

[mazzarello silvio]

No oricalco.

[numizmo]

No oricalco.

e cosa era in origine

[Caio Ottavio]

Salve. Forse, in origine, era una spintria. Al riguardo posto uno stralcio di un'inserzione a firma di Alberto Campana apparsa sul web in relazione alle spintriae: infatti, questo autore "sta lavorando su un Corpus di queste tessere che prende in considerazione quasi mille esemplari tra collezioni pubbliche e private". Dice così: " queste spintriae, [...]secondo una possibile ipotesi, furono una sorta di gettoni impiegati in un gioco attualmente sconosciuto, ma che comunque bene si concilia con la ben nota passione dei Romani per i giochi a tavola, in questo caso effettuati in determinati ambienti militari altolocati e vicini alla famiglia imperiale in occasione di particolari momenti, come appunto i trionfi al tempo soprattutto di Tiberio." (dato che si sottolinea la frequenza dell'apparizione della corona trionfale a circondare il numero romano. n.d.r.)

Modificato 5 Giugno, 2011 da Caio Ottavio

[centurioneamico]

Per aggiungere un altro esempio a quello postato da Agrippa allego la foto di questa martellato di un bronzetto battuto per il Divo Claudio II.