IL DITO NELLA PIAGA

[Arka]

Caro Bizerba62, il fatto che sia stata bocciata la proposta del 2006 non significa necessariamente che ciò fosse giusto. Non so se la bocciatura sia stata motivata. Se sì, mi piacerebbe leggere le motivazioni. Anche perchè non conosco un oggetto più seriale delle monete...

[bizerba62]

"Siamo logici,questo è un pio desiderio."

Ok. Come non detto.

Tu invece hai qualche altra soluzione "logica" da prospettare?

"Ecco perche un confronto tra un'associazione storica e culturalmente rilevante come la SNI e le soprintendenze che sarebbe l'inetrlocutore pubblico più naturale e pertinente per questi temi non sarebbe un'idea peregrina tutto sommato, potendo già vantare collaborazioni e dialoghi passati."

Perfetto. Nessuna preclusione a lasciare alla SNI la "pole position".

Mi chiedo soltanto per quale motivo la SNI, se ha questa "storica" potenzialità, non si sia ancora mossa nella direzione auspicata dai collezionisti......

Fra l'altro non mi pare che negli ultimi anni la SNI abbia mai proposto, neppure a livello "dialettico", progetti di soluzione dell'attuale incresciosa situazione in cui versa il settore del collezionismo numismatico................. .

"Certo i numeri sono importanti in tutte le cose ,ma forse ancora di più lo è la compattezza fra le varie componenti della numismatica ,e non so se questa si riesce a raggiungerla francamente"

Certamente che la compattezza è fondamentale e significa anche disporre di un "potere d'acquisto"....ma prima di "compattarci" dovremmo stabilire attorno a quale proposta concreta e con quali propositi di azione........sennò che ci compattiamo a fare se non abbiamo cosa proporre?

E' inutile invocare l'unità di tutte le "anime" della numismatica se poi non si sa come e cosa proporre alla Controparte.

"Caro Bizerba62, il fatto che sia stata bocciata la proposta del 2006 non significa necessariamente che ciò fosse giusto. Non so se la bocciatura sia stata motivata. Se sì, mi piacerebbe leggere le motivazioni. Anche perchè non conosco un oggetto più seriale delle monete..."

Concordo con Te che non esista un oggetto più seriale delle monete ma il fatto che noi due siamo perfettamente d'accordo su questo aspetto, non sembra purtroppo essere un punto di partenza decisivo.

Quando venne introdotto il "2-decies" (era il 2005), gli "studiosi italiani di Numismatica" diffusero un comunicato contro il concetto di serialità e ripetitività e contro, naturalmente, il "2-decies".

Puoi leggerlo in calce all'intervento di un altro insigne studioso di numismatica che, a quanto pare sulla serialità della moneta non la pensa come noi due.

Non sto sostenendo che la bocciatura del "2-decies" sia stata giusta...sto solo rilevando che una fetta consistente (ed influente) del mondo numismatica italiano l'ha fortemente voluta, e nel 2006 l'ha ottenuta.

Difficilmente penso che oggi, a distanza di 5 anni dalla bocciatra, le opinioni di quella parte del mondo numismatico italiano siano mutate.....tuttavia l'attivazioni di un "tavolo" di confronto avrebbe anche, fra i suoi principali scopi, quello di valutare l'attaule punto di vista di quel settore, che 5 anni fa era completamente ostile al concetto di serialità.

http://fpcgil.forumcommunity.net/?t=2027219

Se poi quasta finalità esplorativa non sia "logica" ed il mio sia solo un poi desiderio, questo francamento non lo so.

Mi pare comunque un passo sempre più concreto di chi auspica l'introduzione in Italia di sistemi quali quello inglese o di altri Paesi aventi in materia di bb.cc. un sistema normativo più tollerante che, per ovvie ragioni storico, politiche, culturali, giudiziarie ecc, non è pensabile possa essere recepito dal nostroordinamento giuridico attuale.

Saluti.

Michele

[Arka]

Ho letto l'articolo (che comunque avevo già letto a suo tempo) e l'aggiunta dei numismatici dell'Istituto Italiano di Numismatica. Ho visto che non negano la serialità della moneta, ma dicono che si possano avere informazioni fondamentali da qualsiasi moneta.

Ecco forse dovremmo cominciare da qui. Cercare di ragionare su quali informazioni ci danno le monete...

[Guest utente3487]

ma dicono che si possano avere informazioni fondamentali da qualsiasi moneta.

Una frase che dice tutto o niente....

[bizerba62]

"Ecco forse dovremmo cominciare da qui. Cercare di ragionare su quali informazioni ci danno le monete..."

"ma dicono che si possano avere informazioni fondamentali da qualsiasi moneta. Una frase che dice tutto o niente...."

Già. Però comunque la vogliamo mettere, le definizioni riportate dal "2-decies" quali "monete di modesto valore o ripetitite", "conosciute in molti esemplari o non considerate rarissime" ovvero "di cui esiste un notevole numero di esemplari tutti uguali", rischiano di essere ora delle definizioni "bruciate", cioè non più utilizzabili all'interno di un'eventuale nuova disposizione correttiva.

E ciò per l'evidente ragione che tali espressioni erano già state inserite in una disposizione abrogata!

Forse non faccio male a riportare il testo integrale dell'art. 2-decies (anche se sarà la decima volta che lo faccio)::

"Art. 2-decies. - (Collezioni numismatiche). - 1. Alla lettera A,

numero 13, dell'allegato A al codice dei beni culturali e del

paesaggio, la lettera b) e' sostituita dalla seguente:

"b) Collezioni aventi interesse storico, paleontologico,

etnografico o numismatico, ad eccezione delle monete antiche e

moderne di modesto valore o ripetitive, o conosciute in molti

esemplari o non considerate rarissime, ovvero di cui esiste un

notevole numero di esemplari tutti uguali".

2. Per le monete di modesto valore o ripetitive, ovvero di cui

esiste un notevole numero di esemplari tutti uguali, non rientranti

nelle collezioni di cui alla lettera b) della lettera A, numero 13,

dell'allegato A al codice dei beni culturali e del paesaggio, come

sostituita dal comma 1 del presente articolo, e' escluso l'obbligo di

denuncia di' cui all'articolo 59 del medesimo codice, nonche' ogni

altro obbligo di notificazione alle competenti autorita'".

M.

Modificato 30 Maggio, 2011 da bizerba62

[perceval]

"Siamo logici,questo è un pio desiderio."

Ok. Come non detto.

Tu invece hai qualche altra soluzione "logica" da prospettare?

La logica a cui mi riferivo,non era quella della tua esposizione,corretta e più che logica,dotata di buon senso ma a quella che se ne ricava dal vivere quotidiano.

Essa si richiama a dei passaggi tuoi che avevo sottolineato:in essi c'è la risposta

i rappresentanti dei funzionari delle Soprintendenze e delle Università, che le Procure nominano quali loro periti e che sono i veri "aghi della bilancia" in questi procedimenti.

quando si determina uno status quo,è difficile tornare indietro.Pensare che si rinunci a fare da ago della bilancia,anche solo in parte,è quel pio desiderio che non rinfacciavo a te ma alla situazione in genere.

......e lo sperpero di danaro pubblico per movimentare una "macchina" che non va da nessuna parte.

Per cui dubito fortemente che proposte "sorriso sulle labbra" portino a qualcosa.Ci vogliono iniziative forti,denunce pubbliche,portare alla luce tutti i lati oscuri o ambigui delle normative di legge e se è il caso,ricorrere alla Corte di Giustizia dell'Unione europea

[bizerba62]

"quando si determina uno status quo,è difficile tornare indietro.Pensare che si rinunci a fare da ago della bilancia,anche solo in parte,è quel pio desiderio che non rinfacciavo a te ma alla situazione in genere."

Già, però se non ci si "ribella" alla stus quo allora si dovrebbe rinunciare in parteza a modificarlo.

Se si dimostra che "gli aghi della bilancia" prendono spesso e volentieri degli "abbagli" nel definire di interesse numismatico materiale che non riveste invece alcun interesse, se si dimostra, carte alle mano, che ciò che gli esperti scrivono in fase di indagine ai Procuratori viene poi confutato in dibattimento, quando entrano in gioco il contraddittorio pieno ed i periti di parte, se si dimostra, sempre con le carte alla mano, che una percentuale allarmante di procedimenti penali di natura "numismatica" viene archivata o che gli imputati vengono assolti, se si dimostra tutto questo (e lo si può dimostrare), non pensi che si possa anche tentare di modificarlo lo status quo........?

"Per cui dubito fortemente che proposte "sorriso sulle labbra" portino a qualcosa.Ci vogliono iniziative forti,denunce pubbliche,portare alla luce tutti i lati oscuri o ambigui delle normative di legge e se è il caso,ricorrere alla Corte di Giustizia dell'Unione europea".

Scusa, ma quale sorriso sulle labbra......? Io sto parlando di predisporre un osservatorio nel quale raccogliere il maggior numero di casi giudiziari conosciuti, gli esiti processuali, i costi delle perizie, i tempi lunghi durante i quali onesti collezionisti poi prosciolti, si ritrovano ad avere un carico pendente e le monete sotto sequestro............

Sto parlando di discuterne prima civilmente con la Controparte ma senza rinunciare, in caso di insuccesso, a segnalare la cosa alle Autorità, a partire dalla Procura della Corte dei Conte, affinchè venga valutato se per istruire questa marea di procedimenti inconcludenti si stia sprecando il danaro dei contribuenti con perizie e spese di giustizia fini a se stesse.

Ma poi, scusa, a chi le fai le "denunce pubbliche"? Cosa ci scrivi nella "denunce pubbliche"? Ammesso e non concesso che esistano dei "lati oscuri o ambigui" della normativa (io personalmente penso ad esempio che sia solo un problema di interpretazione della stessa), con chi dovresti approfondirli questi aspetti se non (almeno in prima battuta) con coloro che sono preposti ad attuarla?

Se poi questi confronti non dovessero sortire alcun esito, allora pazienza.....rimarrà solo il versante giudiziario nel quale i collezionisti cercheranno di difendere le loro ragioni al meglio, e perchè no, anche davanti alla Corte di Giustizia, in attesa che lo stutus quo cambi (da solo?)...

M.

[perceval]

Se si dimostra che "gli aghi della bilancia" prendono spesso e volentieri degli "abbagli" nel definire di interesse numismatico materiale che non riveste invece alcun interesse, se si dimostra, carte alle mano, che ciò che gli esperti scrivono in fase di indagine ai Procuratori viene poi confutato in dibattimento, quando entrano in gioco il contraddittorio pieno ed i periti di parte, se si dimostra, sempre con le carte alla mano, che una percentuale allarmante di procedimenti penali di natura "numismatica" viene archivata o che gli imputati vengono assolti, se si dimostra tutto questo (e lo si può dimostrare), non pensi che si possa anche tentare di modificarlo lo status quo........?

E finalmente,una parola forte e chiara.

Ho letto diverse discussioni che direttamente o indirittamente,toccavano l'argomento e ho colto spesso anzichè no,una prudenza che sfociava nella genericità.

Per non parlare dei richiami al rispetto delle istituzioni.Richiami fuori luogo perchè non ho mai letto nulla che lo giustificasse.

Inoltre all'onere della critica,non può esentarsi nessuno,nemmeno le istituzioni in un paese che si ritiene democratico.

Ecco cosa intendo per "sorriso sulle labbra" e "denuncia pubblica".

I lati oscuri ed ambigui di una legge,un complesso di leggi,di una normativa o quant'altro,sono appunto rappresentati dalle molte,troppe interpretazioni.E' nelle pieghe di un grande ventaglio di ipotesi che si consuma quello sperpero citato e lo stridore è tanto forte se lo si pensa applicato alla Numismatica,scienza non esatta ma che fa della valutazione ed identificazione,il suo fulcro.

Sono completamente d'accordo con te.

[numa numa]

a me sembra che una parte del famoso "tavolo" sia in qualche modo pronta ad essere disposta.

Al di là che poi ci sia una capofila (SNI o non -SNI, non è cosi determinante; a chi non lo ricordasse cito l'impegno della SNI in ambito internazionale firmando l'appello inoltrato recentemente alle autorità americane concernete il protocollo d'intenti per la libera circolazione commerciale delle monete antiche).

Tante, tantissime sono state le iniziative di formare un fronte comune che esprimesse, pur nella pluralità di intenti e posizioni, una linea comune da confrontare con la legislazione vigente.

Tra le iniziative recenti ricordo, tra le altre, anche quella del Dr. Bernardi, passata anche su queste pagine.

Il prolema a mio avviso non si risolve mandando l'ennesimo manifesto (accomodante, o al contrario virulento e di protesta) o l'ennesima sottoscrizione o ancora raccolta di firme ( a meno che non si riuscisse ad invocare un referendum che però temo abbia ben poche possibilità di vittoria nel suffragio nazionale :P ).

Piuttosto, una volta compattati in un certo qual modo i ranghi da questa "parte" del tavolo, occorrerebbe cominciare a contattare "l'altra parte",

altrimenti , pur con proclami e manifesti ce la continueremmo a raccontare tra di noi, con tante belle frasi, parole, ma che purtroppo rischiano di risuonare a vuoto.

Nessuno ancora , a parte dire "cosa" bisognerebbe fare , ha ancora menzionato a "chi" occorrerebbe dirlo.

Lato della questione, a questo punto del dibattito, assai più importante se veramente intendiamo procedere a qualcosa di concreto per la prima volta (visto che finora tutti i tentativi di proclami/manifesti/lettere aperte/ pressioni etc sono caduti ahimé nel vuoto pneumatico della PA.

Occorre individuare gli interlocutori validi con i quali avviare un dialogo, e in mancanza dei quali (a meno che qualcjhe numismatco diventi Presidente del Consiglio :D - e ancora non ne sarei comunque sicuro..) non credo si arrivi a fare nenache un passo pur con tutto il supporto delle firme, associazioni varie, grida di piazza, etc. etc.

[perceval]

La controparte non può essere rappresentata da tecnici,esperti o altro delle varie soprintendenze locali.Tra l'altro,non avrebbero nemmeno facoltà di applicare motu proprio valutazioni concordate con associazioni di numismatici.

Tale associacione,dotata di supporto legale,chiede un parere al Ministro per i Beni e le Attività Culturali.

E' il primo passo di un iter che potrebbe portare a correttivi normativi o di legge.

Tutti coloro che ritengono di formulare delle osservazioni e proposte possono inviare una e-mail all’Ufficio legislativo del Ministero al seguente indirizzo:

[email protected].

[numa numa]

Purtroppo questa strada non ha sortito gli effetti sperati (e si che ve ne sono state di iniziative sottoposte all'ufficio legale del Ministero)

Il consenso va ricercato su una base più tecnica, degli addetti ai lavori. In seguito, solo dopo aver trovato un consenso o un dialogo di massima, ci si può appoggiare all'ufficio legale per smussare e plasmare i dettagli della modifica di legge.

Gli uffici legali sono organi tecnici di consulenza interna , la formulazione delle proposte non avviene da loro, bensi "tramite" loro.

[Giov60]

"C'era una volta un re seduto sul sofa' diceva alla sua serva, raccontami una storia! La storia incomincio': C'era una volta un re seduto sul sofa', ..."

Scusate, a me piace molto discutere su questo argomento, ma mi sembra una filastroccasenzafine ...

Ne abbiamo discusso e ridiscusso, in un forum privato, in forum pubblici, divagando e arrabbiandoci, con cognizione di causa e con interlocutori che non sapevano nulla, ripetendo la stessa storia ogni volta e ogni volta commiserando il meschino di turno ...

Forse è meglio lasciar perdere ... Ognuno di noi ha una sua visione particolare del problema e le Associazioni Numismatiche (SNI, NIP, NIA) non sono unite nè determinate.

Unica speranza sarebbe avere un santo in paradiso ... che colleziona monete. Voglio dire un referente in Parlamento o in qualche Ministero (MIBAC) e ritentare con una proposta di modifica di legge stilata da un manipolo di esperti (tanti meno, tanto meglio) guidato da qualcuno che, conoscendo bene la materia, possa rappresentare un felice punto di riferimento. Michele "bizerba62" per professione, esperienza e palese capacità potrebbe tentare.

Le difficoltà sono già emerse (in particolare: eccesso di visioni particolaristiche); punto nodale: avere il coraggio di essere sufficientemente arditi (una proposta liberale) e insieme pragmatici (per non fallire in modo stupido).

Ovviamente si tratterebbe di formare poi la cordata ...

[numa numa]

...

Forse è meglio lasciar perdere ... Ognuno di noi ha una sua visione particolare del problema e le Associazioni Numismatiche (SNI, NIP, NIA) non sono unite nè determinate.

...

Le difficoltà sono già emerse (in particolare: eccesso di visioni particolaristiche); punto nodale: avere il coraggio di essere sufficientemente arditi (una proposta liberale) e insieme pragmatici (per non fallire in modo stupido).

Ovviamente si tratterebbe di formare poi la cordata ...[/color][/color]

Permettimi di dissentire.

Di iniziative e punti di vista ve ne sono stati molti , ma tutti imboccando una strada individuale.

Di esperti (ed espertissimi) che avevano l'amico parlamentare numismatico anche ve ne sono stati ma con poco frutto finora mi pare.

Quello che si propone qui è invece di provare a costruire un fronte unitario , una concordanza tra le varie associazioni per rappresentare una controparte omogenea e unitaria. Questa sarebbe la novità. Completamente utopica d'accordo ma forse l'unica in grado di poter aspirare a fare una differenza dove i singoli tentativi, blasonati e blasonatissimi non hanno prodotto risultati.

Attenzione la strada è molto lunga e tutt'altro che sicura. ma proviamo a costruire almeno un qualcosa che possa essere condiviso da tutti o almeno dalla maggiornaza delle varie associazioni/consorzi/ gilde, etc. e poi vediamo come presentarlo e soprattutto a chi.

Concordo invce che ripetere la medesima solfa sulla stessa corda non porti a passi avanti nella risoluzione della complessa questione.

[Giov60]

Caro numa numa,

la pensavo anch'io come te ma sono troppe le difficoltà di riunire gruppi diversi e troppe volte fallite (l'ultima, in ordine di tempo, quella di Bernardi, la cui voce si è spenta nel marasma del nostro forum, in cui vi è molto entusiasmo a voler dire, ma meno per ascoltare o tradurre in pratica!)

Pertanto mi sento di proporre dapprima un manipolo "di sapienti" che stili una bozza "illuminata", poi la ricerca della coesione e la formazione di una cordata con associazioni e gruppi.

Le istanze le conosciamo bene e mi sono permesso di fare il nome di Michele (che vorrà scusarmi se non dovesse aver gradito) perchè le conosce sicuramente meglio di altri (di me sicuramente) e perchè passati contrasti sull'argomento con altri forumisti hanno contribuito (forse) a chiarire il pensiero su temi controversi (es. monetazione classica vs. monetazione moderna).

Modificato 30 Maggio, 2011 da Giov60

[odysseos]

Per rispondere a bizerba62 quando una legge non è giusta, non c'è bisogno di vedere come è scritta, la si vive.

Per tornare alla discussione invece, mi sembra che stiamo analizzando bene, il fatto che ci siano state discussioni precedenti, significa che il problema è sentito. Adesso secondo me serve inquadrare chi è il drago dasconfiggere, per capire come bisogna conoscere dove si abbevera, dove si nutre, e qual'è il suo punto debole. Faccio delle supposizioni:

1 - Potrebbe essere un tentativo, per dissuadere eventuali scavi clandestini, togliendo la possibilità di vendere il materiale?

2 - Il legislatore non si è addentrato bene nella problematica?

3 - Alcuni campi sono esclusivamente ad appannaggio di una casta, diciamo una sorta di aristocrazia che pensa che i bbcc sono suoi?

4 - Il ritorno mediatico di certi sequestri, quindi lo scoop, per il quale poi non c'è più interesse se la collezione viene poi resa?

ed altre ancora, che voi bravi come siete riuscirete a sviscerare, così sapremo contro chi andare e come andarci. tanti saluti

[numa numa]

Proprio qui sta la differenza.

In precedenza il Forum è stato utilizzato più come mero serbatoio di firme, oppure per animare discussioni che sono inevitabilmente sfociate in sfoghi, recriminazioni, critiche etc.

Non si è invece sfruttata la capacità aggregante del forum né la sua piattaforma di dialogo e comunicazione che potrebbero essere elementi portanti per riunire diverse parti e arrivare alla formulazione di una proposta comune , espressione delle varie voci.

Servirebbe un tavolo tecnico , ma serio (non la solita discussione di frustrati dove si recrimina e basta contro uno Stato cieco e sordo etc. etc..) ove a fianco a rappresentanti qualificati del forum,(oltre ai nomi fatti mi sentirei di suggerire Numizmo che su queste cose ci mastica bene e Alberto Varesi come valido rappresentante del mercato, ad esempio) verrebbero invitati o verrebbero contattati interlocutori delle varie associazioni : NIA, AINP( assoc numismatici professionisti,, la più valida associazione di categoria per numismatici professionisti a livello internazionale) , SNI, Accademia di Numismatica, etc

Il tavolo di lavoro potrebbe elaborare delle linee guida da sottoporre, a questo punto con un fronte unitario piuttosto ampio (sempre che non prevalgano interessi di parte e si arrivi ad una proposta concreta) . Le cose non cambierebbero egualmente ? Può darsi m,a almeno si avrebbe un fronte unitario espressione di diverse e significative associazioni/enti/circoli/sodalizi etc. e quindi di un pluralismo colto e diversificato che non potrà continuare ad essere ignorato ad libitum.

La differenza rispetto al passato è appunto l'aggregazione di voci che in passato si sono mosse singolarmente, non aggiungendo la massa critica necessaria per farsi sentire.

Occorre in questo caso, mettere a parte individualismi e protagonismi e lavorare su un obiettivo concreto comune ove uil Forum svolgerebbe una fondamentale funzione di aggregante e comunicatore comune facilitando il dialogo tra le parti.

Modificato 31 Maggio, 2011 da numa numa

[dabbene]

Nel suo ultimo intervento Numa Numa incomincia a dettare delle linea -guida di metodo per tentare di avvicinarsi alla risoluzione del problema e incomincia a delinearsi un quadro un pò più chiaro e definito.

Intendiamoci il tutto è molto difficile ,poi unire più anime ,avere un testo condiviso ,individuare degli interlocutori disponibili e sensibili a seguire il tutto non è semplice ,però nella mia vita personale lavorativa ho visto che nulla è irrisolubile ,proposte di leggi che sembravano impossibili oggi sono state realizzate ,ci sono voluti anni ,organizzazioni del lavoro ,delle professioni che hanno lavorato ,che hanno gettato il seme ,lo hanno fatto germogliare e a furia di seminare qualcosa è rimasto e una volta trovato l'interlocutore legislativo disponibile il tutto si è realizzato ma con un lavoro preparatorio lungo e difficile.

Ci vogliono delle Associazioni ,Enti ,Società portatrici della proposta/e ,una proposta credibile in fase avanzata formulata da queste entità ,la ricerca degli interlocutori appropriati con cui dialogare e qui mi trovo in accordo pieno con Numa Numa.

Stabilito questo ,normalmente le Associazioni o vengono ricevute in fase di audizione dai tecnici del Ministero a cui propongono le loro istanze ,questo in fase di preparazione di una nuova normativa ,in assenza di questo le proposte di solito vengono promosse e pubblicizzate in una sede Ufficiale ,di solito un Convegno preparatato ad hoc ( esempio " Una normativa chiara per il Collezionismo Numismatico " ); in questa sede di Convegno oltre a partecipare le varie anime numismatiche e i portatori dell'istanza o proposta devono essere presenti gli interlocutori individuati come attenti e sensibili al tutto.

E ' ovvio che un Convegno non risolve il problema ma serve per creare le relazioni e le premesse per un dialogo costruttivo tra le componenti e gli interlocutori stessi ,diciamo che è ancora una fase preparatoria ma necessaria che poi però deve continuare nel tempo.

Di solito si raggiunge più velocemente lo scopo quando la controparte intravede un qualche vantaggio reale ed effettivo : a volte può essere un risparmio di risorse dello Stato ,maggiori risorse fiscali ,una legittimazione di aver fatto una legge ,una normativa o un chiarimento della stessa ritenuta" giusta e degna "; a volte queste situazioni si sbloccano quando l'associazionismo è portatore di numeri elevati che creano consenso ,voti ecc. ma questo non è il nostro caso e quindi si dovranno trovare altre armi per far capire al legislatore e a chi per lui che è giusto muoversi in questa direzione.

Fondamentale è definire gli attori che muovono il tutto ,i registi ,gli interlocutori appropriati e sensibili ,e cosa si sta muovendo ,in pillole la proposta ufficiale, poi si può partire per la fase pratica e di dialogo.

[bizerba62]

Buon giorno a tutti.

"la pensavo anch'io come te ma sono troppe le difficoltà di riunire gruppi diversi e troppe volte fallite (l'ultima, in ordine di tempo, quella di Bernardi, la cui voce si è spenta nel marasma del nostro forum, in cui vi è molto entusiasmo a voler dire, ma meno per ascoltare o tradurre in pratica!)".

Non vi è dubbio che il tema di cui parliamo sia di estrema complessità.

Di questo complessità direi che siamo tutti pienamente consapevoli.

Da quanto tempo, qui sul forum, ne abbiamo discusso, nell'intento di trovare una qualche soluzione? 3 anni? 4 anni? e siamo ancora nella fase in cui si cerca solo di mettere a punto il corretto approccio al problema, non certo la sua possibile soluzione.

Ciò significa che la questione è davvero "tosta" e non è neppure detto che la soluzione, allo stato, debba esistere.

Vorrei però approfittare di alcune risposte lette negli ultimi post per fare qualche domanda e riflessione.

Personalmente scopro solo ora, con una certa sorpresa, che l'iniziativa del Dott. Bernardi era "patrocinata" anche dalla SNI.

Voi lo sapevate (o l'avevate capito)? E' una mia carenza informativa oppure non se n'era parlato abbastanza o affatto?

Perchè il "progetto" non è stata a suo tempo presentata come tale, visto che la discussione era stata proposta dal nick "Giulio Bernardi" (e quindi sembrava essere un'iniziativa personale del noto numismatico italiano)?

Com'è che, seppur "sponsorizzata" dalla SNI, questa iniziativa è stata sostenuta da un numero così modesto di adesioni?

Scopro sempre ora che: " Tante, tantissime sono state le iniziative di formare un fronte comune che esprimesse, pur nella pluralità di intenti e posizioni, una linea comune da confrontare con la legislazione vigente."

Anche in questo caso, non so se sia una mia lacuna, ma Voi eravate al corrente di queste iniziative? Si è mai fatta informazione sui contenuti di questi spunti? Se glii stessi abbiano dato vita ad incontri e con chi? Quali esiti abbiano avuto?

Se tutto ciò è stato detto allora mi scuso, ma io (che un "salto" in legislazione lo faccio praticamente tutti i giorni), non ricordo di aver mai letto niente in proposito.

E' fin troppo ovvio come sia fondamentale essere informati intorno alle iniziative intraprese e sui temi affrontati negli ultimi tempi dalle Associazioni numismatiche con le Istituzioni preposte, anche solo per evitare di tornare su argomenti già discussi e già criticati (o persino bocciati) sia dalle Controparti istituzionali che da altre componenti del collezionismo.

Ad esempio, la proposta Bernardi (anzi, Bernardi/SNI), esposta sul forum, mi pare abbia ricevuto critiche già all'interno del movimento dei collezionistii; bisogna sapere, prima di archiviarla o di sostenerla, se è suscettibile di "messa a punto". E se questo tentativo sia stato magari già tentato, con esito negativo o positivo, bisognerà farlo sapere a tutti, in modo da trarre le dovute considerazioni.

"Tutti coloro che ritengono di formulare delle osservazioni e proposte possono inviare una e-mail all’Ufficio legislativo del Ministero al seguente indirizzo: "

Anche qui, scusate, ma non mi sembra molto utile inviare al Ministero osservazioni o proposte estemporanee, scoordinate fra loro, non preventivamente concordate, solo perchè sulla carta esiste un canale "di ascolto" che l'Istituzione ha attivato.

La stessa richiesta di "chiarimenti interpretativi" (tempo fa mi era stato chiesto di inviare una sorta di "interpello" all'Ufficio Legislativo del MIBAC per avere una risposta di carattere interpretativo su cosa dovesse intendersi per bene culturale numismatico ai sensi dell'art. 10 del Codice Urbani) può rilevarsi un'arma a doppio taglio, qualora la risposta degli Uffci non sia, almeno in parte, prevedibile.

Per raggiungere un certo grado di "prevedibilità" della risposta, bisogna preventivamente "sondare" l'interlocutore in una fase informale e scoprire come la pensa.

Esaurita questa fase e presa cognizione dell'altrui "disponibilità" allora si potrà anche ufficialmente chiedere l'interpretazione della norma.

Ma non possiamo rischiare di chiedere un'interpretazione "al buio", con la conseguenza che ci arrivi una risposta interpretativa della norma (che poi farà "testo"...) ancor più restrittiva, o perchè no, che non arrivi alcuna risposta.............

Altre "criticità" che ho riscontrato insieme a Voi in questi anni sono in parte di carattere meramente pratico:

il forum è un grande strumento "ecumenico" di confronto ma, forse proprio per questo, ha enormi limiti che definirei di "metodo".

- Bisogna avere tempo per seguire il filo logico della discussione ed intervenire con "ritmo";

- Bisogna sempre scrivere, e talvolta non si riesce a dire quello che si vuole per la necessaria sintesi che la scrittura richiede;

- In discussioni come questa l'anonimato è, dal mio punto di vista, un enorme limite. E' evidente che certe riflessioni, che abbozzavo ad esempio poco sopra circa l'approccio da aversi con le Istituzioni, non possono essere completamente esplicitate se non si sa con chi si sta parlando e, soprattutto, avendo la certezza che la discussioni può essere letta da.............."chiunque",

- La "dispersione" che talvolta si verifica a causa di interventi "atecnici" che non giovano all'approfondimento;

Detto questo, perchè non provare ad allestire questo benedetto incontro preliminare con gli esperti tecnici del Ministero e delle soprintendenze, nel quale, serenamente ma fermamente, esporre i problemi che da alcuni anni gravano sui collezionisti e su commercianti, esibendo i dati delle anomalie processuali e delle farraginosità delle pratiche burocratiche cui sono sottoposti gli operatori commerciali.

Da parte dei collezionisti si potrebbe elaborare un documento che evidenzi le traversie" giudiziarie, corredandolo con i decreti di archiviazione e con le sentenze di assoluzione, esaminando insieme alcune perizie "stravaganti" nelle quali si definiscono impropriamente "beni culturali numismatici" monete di scarsissimo o di nessun interesse.

Capire, ad esempio, se "gli altri" sono disponibili a concordare una sorta di "protocollo", da utilizzare nello screening del materiale in sequestro, per distinguere, anche lessicalmente, ciò che può avere importanza da ciò che non ne ha e orientare di conseguenza il lavoro del magistrato.

I commercianti, da parte loro, potrebbero prospettare gli aspetti burocratici più odiosi che affliggono il loro lavoro: chessò, per fare un esempio, se una moneta da esportare risulta avere un "precedente" per il quale è già stato ottenuto il certificato di libera circolazione, a quel punto vedere se può considerarsi non più necessario richiedere nuovamente il certificato per monete identiche, bastando a quel punto una semplice comunicazione (ti comunico che sto esportando in Giappone una moneta uguale a quella per la quale il mese scorso mi hai rilasciato il certificato di libera circolazione ecc....)

Valutiamo, in contraddittorio, se almeno i nostri interlocutori ci danno questa disponibilità................Se non ci fosse neppure la disponibilità...beh allora pazienza.........ci abbiamo provato....è andata male.......ognuno per la sua strada.

M..

Modificato 31 Maggio, 2011 da bizerba62

[odysseos]

Perfetto! è proprio questo lo spirito, individuate pure voi le persone adatte, perchè le conoscete meglio e sapete chi meglio può rappresentarci.

Adesso però vorrei pensare a quali potrebbero essere i motivi per cui non si riesce a fare una legge giusta.

[numizmo]

I commercianti, da parte loro, potrebbero prospettare gli aspetti burocratici più odiosi che affliggono il loro lavoro: chessò, per fare un esempio, se una moneta da esportare risulta avere un "precedente" per il quale è già stato ottenuto il certificato di libera circolazione, a quel punto vedere se può considerarsi non più necessario richiedere nuovamente il certificato per monete identiche, bastando a quel punto una semplice comunicazione (ti comunico che sto esportando in Giappone una moneta uguale a quella per la quale il mese scorso mi hai rilasciato il certificato di libera circolazione ecc....)

Perchè no. Bisognerebbe però anche precisare (subito) che il concetto di moneta seriale e ripetitiva è stata già bocciato nel 2006 quando il legislatore ha abrogato l'art. 2-decies.

Le Frasi sopra provengono da due tuoi interventi in questa stessa discussione.A questo punto, almeno per certe categorie la questione si complica e se non si stabilisce una base univoca non vedo come potrebbe andare avanti una richiesta, perfettamente giustificata, come quella sopra, ma che implica che almeno certi punti fermi siano ormai raggiunti.

Modificato 31 Maggio, 2011 da numizmo

[bizerba62]

L'obiezione formulata da numizmo è puntuale e per risolverla bisogna articolare un'ulteriore rflessione.

Prendiamola un poco "alla larga" cercando di parlare chiaro in modo da capirci bene tutti.

L'attuale normativa (Codice Urbani) si preoccupa essenzialmente (ma non solo, ovviamente), di qualificare e di tutelare i cosiddetti "beni culturali", mentre si limita a sottintendere, senza darne una definizione, l'esistenza di altri beni "non culturali" .

Rimanendo sul piano numismatico, questa normativa definisce in positivo (cioè fornendone la definizione) cosa si debba intendere per "bene culturale numismatico" mentre nulla dice per definire cosa si debba intendere per bene numismatico diverso dal "bene culturale".

Diciamo ancora che si può affermare con certezza che il Legislatore non ha inteso classificare tutti i beni numismatici come "beni culturali" (in caso contrario, la Legge avrebbe potuto stabilire che tutti i beni numismatici aventi più di 50 anni dovevano considerarsi "beni culturali"....e così invece non è stato).

Un altro passaggio da ricordare e sul quale dovremmo essere tutti d'accordo e quello secondo cui, in base alla Legge, spetta alle Soprintendenze stabilire quando un bene numismatico sia da considerare "bene culturale" e quando, di converso, non lo sia.

Questa valutazione circa la "culturalità del bene" viene operata dalle Soprintendenze sulla base dei criteri che la Legge detta per individuarla.

Non è quindi una valutazione arbitraria ma rientra al più nel concetto di "discrezionalità amministrativa" e cioè nel concetto secondo cui per stabilire tale caratteristica l'Ufficio noni può comunque prescindere dalle indicazioni che la legge innanzitutto, e poi altri elementi di natura amministrativa, impongono al Funzionario di osservare e considerare per esprimere tale valutazione.

L'art. 2-decies si proponeva essenzialmente e prima di tutto, di definire una volta per tutte cosa dovesse intendersi per materiale numismatico "non culturale".

La mancanza di definizioni univoche aveva (ed ha) esposto tale materiale ad interpretazioni degli uffici competenti non sempre univoche, generando l'incertezza che sappiamo.

Tuttavia, l'operazione "2-decies", pur rivelatasi infruttosa (certo...con senno di poi è facile dirlo......) con il suo fallimento ha però dimostrato una prima tesi:

Ogni tentativo di definire concettualmente i beni numismatici "non culturali" è destinato a fallire ed è persino controproducente.

Oggi infatti, dopo l'abrogazione del "2-decies", quando parliamo di monete (non contemporanee) dobbiamo bandire dal nostro vocabolario i termini, "moneta seriale" e moneta ripetitiva", perchè rischiamo di scatenare reazioni isteriche.

E allora?

E allora lasciamo perdere le definizioni nominalistiche e andiamo alla sostanza operativa.

Rimanendo all'esempio dell'attestato di libera circolazione, quando la soprintendenza lo accorda possiamo ben dire di essere in presenza di una moneta non definibile "bene culturale" ai sensi dell'art. 10.

Monete identiche fra loro (mi guardo bene però dal definirle "seriali" o "ripetitive") potrebbero trovare, a livello operativo, un trattamento semplificato (Cara soprintendenza, devo esportare una moneta uguale a quella per la quale il mese scorso mi hai rilasciato l'attestato....che faccio..Ti ripresento tutta la documentazione o accetti, magari via mail, che Ti invii una scansione del dritto e del rovescio ed il riferimento al precedente attestato che Tu hai rilasciato e che aveva ad oggetto una moneta uguale a quella che vorrei esportare....)

Inoltre il susseguirsi di attestati di l.c. costituirà, alla lunga, un data base di monete giudicate dalle soprintendenze come non aventi i requisiti della culturalità.

Ove questi dati fossero disponibili, ad esempio in rete, essi potrebbero tornare utili non solo ai commercianti (che vanno lì a vedere se c'è il precedente che a loro interessa) ma anche al collezionista che si difende in giudizio e che potrà dimostrare come monete uguali a quelle che gli hanno sequestrato, non sono considerate bb.cc. dalla stessa soprintendenza, che ne ha autorizzato l'esportazione, in ciò escludendone la "culturalità".........

Il data base, finirebbe poi per orientare anche i periti delle Procure (che sono funzionari delle Soprintendenze e/o delle Università), che potrebbero smetterla, a quel punto, di definire di interesse culturale, materiale giudicato (dalla Soprintendenza) come privo di tale requisito.

Guardate, per farla molto breve, si potrebbe a titolo "esplorativo" puntare anche solo a confrontarsi su un solo problema alla volta...prendiamo, visto che ne stiamo parlando e tanto per fare un esempio pratico, proprio questo dell'attestato di l.c., e sottoponiamo l'argomento ai tecnici dell'Ufficio legale del MIBAC in presenza di una rappresentanza delle Soprintendenze.............

Vediamo cosa ne pensano e se la cosa la ritengono fattibile, magari con qualche prescrizione di contorno.............

M.

Modificato 31 Maggio, 2011 da bizerba62

[numizmo]

per una volta sono d'accordo con Michele...un passo alla volta , partendo proprio dalla cosa piu' utilitaristica e pragmatica mi pare il giusto incipit...

[numa numa]

..

Personalmente scopro solo ora, con una certa sorpresa, che l'iniziativa del Dott. Bernardi era "patrocinata" anche dalla SNI.

Voi lo sapevate (o l'avevate capito)? E' una mia carenza informativa oppure non se n'era parlato abbastanza o affatto?

..

Com'è che, seppur "sponsorizzata" dalla SNI, questa iniziativa è stata sostenuta da un numero così modesto di adesioni?

Scopro sempre ora che: " Tante, tantissime sono state le iniziative di formare un fronte comune che esprimesse, pur nella pluralità di intenti e posizioni, una linea comune da confrontare con la legislazione vigente."

Anche in questo caso, non so se sia una mia lacuna, ma Voi eravate al corrente di queste iniziative? Si è mai fatta informazione sui contenuti di questi spunti? Se glii stessi abbiano dato vita ad incontri e con chi? Quali esiti abbiano avuto?

...

Valutiamo, in contraddittorio, se almeno i nostri interlocutori ci danno questa disponibilità................Se non ci fosse neppure la disponibilità...beh allora pazienza.........ci abbiamo provato....è andata male.......ognuno per la sua strada.

M..

Credo vi sia da rettificare qualcosa.

Nessuno ha mai parlato di proposta SNI/Bernardi. Sono due cose distinte.

La SNI ha appoggiato, istituzionalmente (da sola) la firma della richiesta portata avanti dall'ANA (American Numismatic Association) contro il Memorandum of Understanding tra Italia e USA che escludeva dal commercio alcune monetazioni antiche etc. etc.

La proposta di Bernardi, portata avanti dal Dr. Bernardi medesimo più altre persone verteva invece sulla legislazione corrente vigente in Italia.

Sono due iniziative separate e distinte tra loro.

Molte altre iniziative sono state portate avanti in questi ultimi 20 anni da parlamentari, associazioni etc Ovvio che non tutte queste sono state pubblicizzate, alcune sono state volutamente condotte con discrezione, quindi non vale l'assioma non lo leggo sul forum = la notizia è irrilevante.

Il vero problema invece come sottolineavo sopra è che è mancato in questi anni uno sforzo unitario. La veicolazione attraverso un canale unico delle numerose istanze fatte dalle varie associazioni di parte su questo tema.

Continuo a pensare che il Forum, strumento recente di comunicazione, possa rappresentare tale canale , e soprattutto interpretare il ruolo di dialogo tra le parti.

Però attenzione non è con i dibattiti avviati in questi anno nelle varie discussioni che si arriva a proposte concrete. Tali discussioni come dicevo sono servite più a far sfogare certi animi piuttosto che a delineare proposte.

Le proposte dovrebbero essere elaborate sui tavoli tecnici delle varie associazioni (NIA, SNI, Accademia e quant'altro). Il forum servirebbe a scambiare opinioni e confronti ma soprattutto come strumento aggregante e di comunicazione.

Una volta che si realizza tutto questo (e ci vuole impegno, tempo e lavoro - non certo qualche chiacchierata informale), allora ci si potrà confrontare con un interlocutore pubblico che potrà misurare l'impegno profuso e, sperabilmente, averne considerazione per un confronto che potrebbe portare all'evoluzione della normativa in materia.

In tutto questo cercare un interlocutore ora rischierebbe di "bruciare" proposte che ancora sono vaghe e non hanno assunto nessuna veste formale e e compiuta.

Un'alternativa potrebbe invece essere rappresentata dalla convocazione di un convegno dedicato a tale specifica tematica dove , a questo punto interverrebbero le varie parti compresi rappresentanti dello Stato. Tavole rotonde simili già vi sono state (Vicenza etc.) ma forse i tempi non erano maturi per un confronto dialettico che oggi esprimerebbe posizioni più compiute e differenti