IL DITO NELLA PIAGA

[odysseos]

Vorrei partire da quello che di buono è emerso in una certa discussione giustamente bloccata ma che aveva toccato dei punti a mio avviso molto interessanti, anche per il futuro della numismatica, e del collezionismo, nonchè della storia del nostro patrimonio artistico. Augurandomi di non scatenare un putiferio, inizio a dire quelle perplessità che mi sono state congelate in bocca, mentre leggevo i numerosi post della "fatidica discussione".

Gli argomenti trattati andavano verso l'analisi delle criticità della legge sul possesso dei beni di interesse storico-artistico. Concordo pienamente con quanto detto da numizmo nella discussione, il quale intento era necessariamente critico, proprio aderente alla situazione, e siccome ha toccato dei punti fondamentali vorrei riassumerli:

1 - E' giusto che, anche se qualcuno venisse preso a mercanteggiare con persone "dubbie", debba essere considerato in tutto e per tutto, anzi peggio, perchè la ricettazione è peggiore del furto, dell'individuo che loro stavano seguendo? Faccio notare che per mercanteggiare si intende contatto, telefonico, conoscenze occasionali, ed altre situazioni che non significhino soltanto l'acquisto di reperti.

2 - Nel fatto della "fatidica discussione" l'uomo è stato trovato in trattative?" (dico così ma non sappiamo se è realmente così) per 14 monete diciamo classiche (il signore in questione dimostra di possedere una collezione completa di tutt'altro periodo, quindi seppur interessato alle monete non è detto che le volesse comprare o almeno proprio quel giorno ha deciso di intraprendere un nuovo percorso.

3 - Perchè le monete già possedute divenbtano anch'esse corpo del reato? Se il reato riguardava le 14 incriminate, perchè sequestrare tutto?

4 - Perchè è il signore, che chiamerò in seguito collega, quindi perchè è il collega che deve dimostrare la propria innocenza e non la giustizia che deve dimostrare la colpevolezza?

5 - E qui credo stia la grande incongruenza di alcune leggi, perchè ogni volta che avviene un sequestro di materiale numismatico, non si cerca di individuare il contesto del ritrovamento, anche riducendo la pena al colpevole, ma cercando di dare al mondo tutte le informazioni, il più possibile vicine al ritrovamento, affinchè si possa ricostruire un briciolo di storia e forse colmare alcune lacune, piuttosto che riempire di materiale muto i magazzini dei musei?

Spero mi consentiate di affrontare queste problematiche, e forse trovare come diceva numizmo una coalizione che prenda il toro per le corna, facendo forza anche sul numero dei soci.

[centurioneamico]

L'argomento è piuttosto complicato e decisamente spinoso come abbiamo potuto constatare tutti sia su questo sito sia altrove pertanto è giusto che se ne parli ma è assolutamente importante farlo nella maniera giusta e senza arrivare allo scontro come si è visto nella discussione sopra citata.

A tal proposito invito tutti coloro che vorranno partecipare a questa discussione di farlo usando il massimo rispetto per gli altri utenti, per le autorità competenti, per tutti quegli enti e/o persone direttamente o indirettamente interessate dall'argomento; ogni scontro aperto ed irrispettoso tra utenti sarà immediatamente bloccato dai moderatori mentre gli stessi utenti che si saranno resi protagonisti dei contrasti saranno immediatamente allontanati dalla discussione, evitate di sparare a 0 su soprintendenze e/o autorità competenti perché non serve a nulla, non porta da nessuna parte e non aggiunge nulla di costruttivo alla discussione. Ogni post considerato fuori luogo sarà immediatamente rimosso.

E' molto importante parlare dell'argomento ma credo che l'unico modo per trovare una soluzione sia cercare il dialogo con le istituzioni come si è detto a più riprese; il dialogo deve essere pacifico e costruttivo!

[Guest utente3487]

1 - E' giusto che, anche se qualcuno venisse preso a mercanteggiare con persone "dubbie", debba essere considerato in tutto e per tutto, anzi peggio, perchè la ricettazione è peggiore del furto, dell'individuo che loro stavano seguendo? Faccio notare che per mercanteggiare si intende contatto, telefonico, conoscenze occasionali, ed altre situazioni che non significhino soltanto l'acquisto di reperti.

2 - Nel fatto della "fatidica discussione" l'uomo è stato trovato in trattative?" (dico così ma non sappiamo se è realmente così) per 14 monete diciamo classiche (il signore in questione dimostra di possedere una collezione completa di tutt'altro periodo, quindi seppur interessato alle monete non è detto che le volesse comprare o almeno proprio quel giorno ha deciso di intraprendere un nuovo percorso.

3 - Perchè le monete già possedute divenbtano anch'esse corpo del reato? Se il reato riguardava le 14 incriminate, perchè sequestrare tutto?

Ti rispondo in maniera telegrafica: se si sta indagando, proprio per l'economicità dell'indagine stessa, non si può andare inizialmente tanto per il sottile. Ma ci sono poi modalità di tempo e sedi competenti per scremare quello che c'è di utile.

Perchè sequestrare tutto? Perchè è impensabile decidere su due piedi cosa è certamente pertinente all'eventuale reato. Occorreranno ulteriori accertamenti.

Esempio accademico: la polizia arriva sul luogo del delitto, ci sono presenti dieci persone davanti ad una persona a terra, uccisa, e chi più chi meno si agita furiosamente (magari c'è anche chi si agita in stato di chock). Non ritieni di dover bloccare tutti e verificare le singole posizioni?

Certo per le monete il pericolo è nettamente minore, ma chi lo dice all'investigatore che è la prima volta, che in passato ha sempre acquistato regolarmente ecc ecc?

[luke_idk]

provo a dire la mia e speriamo bene

1 - E' giusto che, anche se qualcuno venisse preso a mercanteggiare con persone "dubbie", debba essere considerato in tutto e per tutto, anzi peggio, perchè la ricettazione è peggiore del furto, dell'individuo che loro stavano seguendo? Faccio notare che per mercanteggiare si intende contatto, telefonico, conoscenze occasionali, ed altre situazioni che non significhino soltanto l'acquisto di reperti.

Dipende dal tipo di contatto, in effetti. Non penso proprio che ti indaghino se prendi il caffè con un tombarolo, ma se entri in trattativa con lui, dovranno capire se e cosa volevi acquistare e, per farlo, le indagini sono necessarie.

2 - Nel fatto della "fatidica discussione" l'uomo è stato trovato in trattative?" (dico così ma non sappiamo se è realmente così) per 14 monete diciamo classiche (il signore in questione dimostra di possedere una collezione completa di tutt'altro periodo, quindi seppur interessato alle monete non è detto che le volesse comprare o almeno proprio quel giorno ha deciso di intraprendere un nuovo percorso.

Un'indagine è fastidiosissima, ma non è una condanna, quindi è legittima, fastidiosa, ma legittima

3 - Perchè le monete già possedute divenbtano anch'esse corpo del reato? Se il reato riguardava le 14 incriminate, perchè sequestrare tutto?

Lo ha spiegato chiaramente elledi. Il punto è che le indagini dovrebbero essere il più rapide possibile e questo, soprattutto, in altri ambiti

4 - Perchè è il signore, che chiamerò in seguito collega, quindi perchè è il collega che deve dimostrare la propria innocenza e non la giustizia che deve dimostrare la colpevolezza?

Tecnicamente non dovrebbe essere così; nella pratica non saprei. Credo anche ci siano state sentenze, che ribadivano il concetto stesso, che hai espresso, quindi (per fortuna) questa stortura, se esiste (e lo temo) non è assoluta

5 - E qui credo stia la grande incongruenza di alcune leggi, perchè ogni volta che avviene un sequestro di materiale numismatico, non si cerca di individuare il contesto del ritrovamento, anche riducendo la pena al colpevole, ma cercando di dare al mondo tutte le informazioni, il più possibile vicine al ritrovamento, affinchè si possa ricostruire un briciolo di storia e forse colmare alcune lacune, piuttosto che riempire di materiale muto i magazzini dei musei?

Perchè questo è un bel sogno, al momento. Il patrimonio culturale non porta troppi consensi.

[odysseos]

Le indagini non sono mai veloci, tanto più se gli implicati sono in numero maggiore di tre, in quanto subentra un'altro reato, il 418 mi sembra del C.P. ossia l'associazione a delinquere. Un esempio, tu sei amico con un gallerista, ad un'asta all'estero conosci un collezionista come te, il gallerista spesso si trova a contatto anche con persone particolari, durante una telefonata tu parli di monete con il gallerista che ha il telefono sotto controllo, e ti ritrovi i carabinieri alle 4 del mattino in casa.

Vi posso garantire che è molto facile trovarsi in una situazione "poco chiara" e anche bere il caffè con qualcuno può essere considerato come associazione, in quanto si potrebbe parlare di monete in generale, e magari la persona è spiata tramite il cellulare che anche se spento può fare da registratore, e trovarsi poi a doversi discolpare per circa 12 anni, e rivedere le tue monete soltanto alla fine del processo e vi garantisco senza aver fatto nulla di male, e nulla di cui si viene accusati. Il punto dove si dovrebbe uscire immediatamente, dovrebbe essere: il reperto A, è mio l'ho acquistato a questa asta, e questa è la ricevuta, tutto ciò dovrebbe bastare e così via. Altra situazione: il reperto B, mi è stato regalato da mio nonno, non ho alcuna prova, se non le dichiarazioni dei familiari. All'investigatore non risulta essere stato rubato, quindi perchè è valida soltanto la posizione della legge? Ma posso comprendere che l'investigatore voglia approfondire e quindi sequestra il bene. Perchè sequestra anche quello per il quale è dimostrata la provenienza? E me lo restituisce dopo 12 anni?

[niko]

Non essendo molto addentro al collezionismo sul piano legale, vi prego di scusarmi per le sciocchezze che potrei dire. Ad ogni modo, mi pare chiaro che ad un primo esame non si possa stabilire cosa è pertinente al reato o meno, ma credo che un'idea ce la si possa fare, specialmente se si è accompagnati da qualcuno che perlomeno mastica un po' di numismatica e non ne è completamente a digiuno. E questo significherebbe anche scindere quegli elementi che rivestono un qualche interesse da quelli comuni, perché il sequestro integrale, oltre a causare scompensi al collezionista, ne causerebbe in misura di tempo per "i sequestratori". O sbaglio?

Certo, se trovo un 10 centesimi ape affondato nel terreno e non posso dimostrarne "la lecita provenienza"... quale interesse può rivestire?

Altra nota: ma una persona non dovrebbe essere ritenuta non colpevole fino all'accertamento dell'avvenuto reato? Si rischia di più avendo una collezione che non ricattando gente. Siamo seri...

Altro punto che non mi è chiaro: perché si ha "paura" di questi sequestri (anche da parte di chi non ha nulla da nascondere)? Forse per il tempo e denaro che si butta, per la paura di vedere (o non vedere) le proprie monete accantonate in un angolo, alla rinfusa, e poi chi si può interessare se la moneta si graffia o le succeda qualcosa? Non per mancare di rispetto (non è questo il mio intento), ma esistono veramente persone formate al "sequestro", al valore di una collezione, o importa solamente incriminare una persona e "tutto è contorno"?

Penso che quindi si preferisca buttare una giornata con persone in casa che esaminano inizialmente la tua collezione, ti sequestrino pezzi dubbi (e non l'intera collezione!) e tu debba poi dimostrare la provenienza di quei pezzi. Oppure sono l'unico a pensarla così?

Probabilmente avrò detto un sacco di sciocchezze, non essendo aggiornato sugli ultimi sviluppi. Vi prego quindi di chiarirmi questi dubbi, in fondo siam qui per imparare.

(vi prego altresì di non strumentalizzare questi mio post, non contiene alcun elemento polemico, ma solo critiche e dubbi che spero possiate chiarirmi).

Grazie.

N.

Modificato 28 Maggio, 2011 da niko

[perceval]

Buon pomeriggio a tutti :)

Elledì ha citato un esempio chiarissimo:quando avviene un delitto,si acquisiscono tutti gli elementi ritenuti utili alle indagini.In seguito,si discrimina su quelli realmente utili.

Capisco che può far rabbia ma dev'essere così.Non è pensabile che chi viene ad eseguire il sequestro, abbia la possibilità di passare ore a verificare il legale possesso delle altre monete,ritornando in ambito collezionistico.Non ne ha neanche mandato,tra l'altro.

Il problema reale non è neanche questo ma le lungaggini giudiziarie.Ma questo è un altro discorso.

[odysseos]

Purtroppo mi devo addentrare nella discussione, perchè è necessario per capire. Quando sequestrano le collezioni, dopo un certo periodo chiamano degli esperti che stimano con molta approssimazione i reperti in quanto gli esperti veri, siamo noi che le acquistiamo. Ad esempio (scusate se non posso essere esplicito) un bronzo della grandezza di un sesterzio si prende un catalogo si vede all'incirca quanto può valere, 500.000 vecchie lire e tutti i sesterzi facenti parte della collezione vengono moltiplicati per 500.000 lire e questa è la stima, anche se ci sono sesterzi di Vitellio o di Nerone in conservazione SPL. Immagino anche che usino la stessa cura nel manipolare i reperti, e la stessa oculatezza nel depositare la collezione in maniera adeguata, e mi auguro che per tutta la durata del processo (mai meno di 8 anni), con la legge che permette lo spostamento del giudizio in base alla pertinenza del reato, e si perchè può succedere che nella stessa indagine siano implicate altre persone, che non soltanto creano confusione nel giudizio, ma possono chiedere lo spostamento del processo ad altra sede, ecc. ecc.. Ora cari amici, capisco che questo può scoraggiare, ma io vorrei che noi studiassimo delle proposte sia per il trattamento dei reperti confiscati, ma anche un criterio di giudizio più semplice, moderno e giusto nei confronti di tutti. Della Legge in primo luogo, ma siccome la legge sta lavorando per lo Stato e lo Stato siamo noi, la legge deve essere la migliore giustizia, che condanni certamente chi lo merita, ma che tuteli nella maniera più totale chi potrebbe essere coinvolto e prima del giudizio, che deve essere sempre del giudice, siamo tutti innocenti. Scusate le mie lungaggini e buonasera a tutti.

[bizerba62]

Buona sera a tutti.

"....Quando sequestrano le collezioni, dopo un certo periodo chiamano degli esperti che stimano con molta approssimazione i reperti in quanto gli esperti veri, siamo noi che le acquistiamo."

Beh, gli esperti a cui le Procure demandano la stima delle monete sequestrate sono quelli "istituzionali" (Vincenzo li definirebbe come "coloro che possiedono i titoli abilitanti a svolgere tale compito") e quindi, almeno secondo i titoli e gli incarichi che rilascia lo Stato, dovrebbero essere formalmente i più idonei a svolgere tale compito.

Dire invece che "i veri esperti siamo noi" mi sembra una eccessiva generalizzazione, che può trovare o non trovare conferma a seconda dei casi.

"Ad esempio (scusate se non posso essere esplicito) un bronzo della grandezza di un sesterzio si prende un catalogo si vede all'incirca quanto può valere, 500.000 vecchie lire e tutti i sesterzi facenti parte della collezione vengono moltiplicati per 500.000 lire e questa è la stima, anche se ci sono sesterzi di Vitellio o di Nerone in conservazione SPL."

Devo dire che non ho mai letto una consulenza di un Perito della Procura che quantifica (in termini monetari) il valore delle monete sequestrate.

Ho letto invece, in occasione di sequestri e operazioni di polizia, commenti sulla stampa giornalistica che quantificano spesso e volentieri il valore delle monete sequestrate; ma difficilmente queste "stime" (molto sommarie e molto "giornalistiche") trovano conferma nella realtà.

"Immagino anche che usino la stessa cura nel manipolare i reperti, e la stessa oculatezza nel depositare la collezione in maniera adeguata....

Qui "immaginare" non basta, bisognerebbe avere dei riscontri certi. Certamente, in presenza di accertate (non immaginate) manomissione delle monete sequestrate, si potranno valutare anche profili di responsabilità degli uffici preposti.

"...e mi auguro che per tutta la durata del processo (mai meno di 8 anni)............."

Anche questa è una semplificazione. Non è assolutamente vero che i procedimenti aventi ad oggetto il sequestro di monete non durino mai meno di 8 anni.

"Ora cari amici, capisco che questo può scoraggiare, ma io vorrei che noi studiassimo delle proposte sia per il trattamento dei reperti confiscati, ma anche un criterio di giudizio più semplice, moderno e giusto nei confronti di tutti."

Già, bisognerebbe studiarla.

"Della Legge in primo luogo, ma siccome la legge sta lavorando per lo Stato e lo Stato siamo noi, la legge deve essere la migliore giustizia, che condanni certamente chi lo merita, ma che tuteli nella maniera più totale chi potrebbe essere coinvolto e prima del giudizio, che deve essere sempre del giudice, siamo tutti innocenti"

Questo passaggio non l'ho capito. Forse manca qualche parola.............

Saluti.

Michele

Modificato 28 Maggio, 2011 da bizerba62

[odysseos]

Probabilmente non riesco a spiegare bene, quello che vorrei, e sicuramente sarà come affermi tu, Bizerba 62, però vorrei che tu chiedessi a chi si è trovato in certe situazioni, ricordo qualche lamentela su cronaca numismatica di qualche anno fa, ma anche amici che sono incappati in certe situazioni, sulle stime che prima ho riferito, ho visto addirittura un blocco di fotocopie dove tutto quello che ho detto era scritto nero su bianco. Generalizzare è sempre sbagliato, ma credo che rientri proprio nell'immaginario umano "dire è successo protrebbe succedere di nuovo". per quanto riguarda l'ultima frase hai ragione è incomprensibile, volevo dire che lo stato siamo noi, e quindi la legge deve lavorare per noi, non essere una cosa da cui difendersi.

[bizerba62]

Non escludo che ci siano stati casi nei quali si sono verificate le gravi storture che Tu segnalavi; ho solo scritto che escludo che sia sempre così.

Le generalizzazione sono sempre fuorvianti e lo sono maggiormente in una materia come questa, molto delicata e complessa.

Fare ricorso all'immaginario umano per stigmatizzare le storture giudiziarie che giustamente denunciavi (ma che, come ben saprai, affliggono non soltanto il settore della numismatica ma rientrano in un più ampio "disservizio" della giustizia civile e penale del nostro Paese) non aiuta certamente ad inquadrare il problema nella giusta ottica ma rischia di suscitare un "demagogico dissenso" verso le istituzioni che non tiene conto di tutte le sfaccettature del problema, che è indubbiamente molto complesso.

Sul fatto che lo Stato siamo noi e che la legge deve lavorare per noi sono ovviamente d'accordo, ma anche queste, se posso permettermi, mi sembrano delle affermazioni di principio che, da sole (cioè senza che siano affiancate da contenuti concreti), non risolveranno mai alcun problema, tanto meno quello che affligge i collezionisti numismatici.

Sulla volontà di cambiare le cose direi che siamo tutti (o quasi tutti) d'accordo.

Più difficile è dire cosa si dovrebbe cambiare e come farlo. Su questi aspetti siamo in alto mare...anzi....siamo alla deriva......

Saluti.

Michele

Modificato 28 Maggio, 2011 da bizerba62

[odysseos]

Non escludo che ci siano stati casi nei quali si sono verificate le gravi storture che Tu segnalavi; ho solo scritto che escludo che sia sempre così.

Le generalizzazione sono sempre fuorvianti e lo sono maggiormente in una materia come questa, molto delicata e complessa.

Fare ricorso all'immaginario umano per stigmatizzare le storture giudiziarie che giustamente denunciavi (ma che, come ben saprai, affliggono non soltanto il settore della numismatica ma rientrano in un più ampio "disservizio" della giustizia civile e penale del nostro Paese) non aiuta certamente ad inquadrare il problema nella giusta ottica ma rischia di suscitare un "demagogico dissenso" verso le istituzioni che non tiene conto di tutte le sfaccettature del problema, che è indubbiamente molto complesso.

Sul fatto che lo Stato siamo noi e che la legge deve lavorare per noi sono ovviamente d'accordo, ma anche queste, se posso permettermi, mi sembrano delle affermazioni di principio che, da sole (cioè senza che siano affiancate da contenuti concreti), non risolveranno mai alcun problema, tanto meno quello che affligge i collezionisti numismatici.

Sulla volontà di cambiare le cose direi che siamo tutti (o quasi tutti) d'accordo.

Più difficile è dire cosa si dovrebbe cambiare e come farlo. Su questi aspetti siamo in alto mare...anzi....siamo alla deriva......

Saluti.

Michele

Se siamo tutti d'accordo nel voler cambiare alcune cose, vediamo quali, dico io: la legge più recente è del 1939, quindi avrà delle lacune, visto che gli inglesi si comportano in maniera diversa, per esempio quando succede che venga scoperto un ripostiglio, loro hanno documentazione del ripostiglio, proprio perchè hanno trovato diciamo un'escamotage più moderna rispetto alla nostra, che se qualcuno dovesse reperire un tesoretto, è un miracolo se non si ritrova in galera, e quel che peggio, non si conosce nulla dello scavo.

Quest'altra invece è una mia sensazione, cioè che i beni archeologici in Italia, siano gestiti da un'elite in maniera aristocratica, proprio come affermava numizmo, la fruizione delle opere, è a discrezione di alcuni i quali decidono cosa mettere in vetrina e cosa no. Credo ti sia giunta la notizia di non molto tempo indietro quando si è denunciata la sparizione di alcune monete facente parte della collezione di V.E. III, questo a riprova che le mie supposizioni hanno più che un fondamento, vorrei domandare a tutti del forum, quanti di voi hanno avuto la fortuna di poter visitare, se non in alcuni momenti, la collezione del Re. Ne ho delle altre, però devo scappare perchè ho un impegno, tentiamo di affrontare i problemi uno per uno e vediamo cosa ne esce. Ti saluto buongiorno!

[Guest utente3487]

Beh, 3.000 monete della CR sono in mostra permanente al MNR. meglio che niente. Va tenuto presente peraltro che sarebbe impossibile esporre oltre 100.000 monete dell'intera collezione. Ad onor del vero dobbiamo osservare che abbiamio un immenso patrimonio culturale, e non è possibile esporlo tutto. Come conservarlo al meglio? Questo è il problema.

[bizerba62]

Buon giorno a tutti.

"Se siamo tutti d'accordo nel voler cambiare alcune cose, vediamo quali, dico io: la legge più recente è del 1939, quindi avrà delle lacune......."

Scusa, ma forse non conosci bene la legislazione in materia.

La Legge che citi Tu (Legge 1°.6.1939 nr. 1089 - "Tutela delle cose di interesse artistico e storico") non esiste più gia dal 1999, essendo stata abrogata dall'art. 166 comma 1° del Decreto leg.vo 29.10.1999 nr. 490.

Attualmente la materia è regolata dal Decreto leg.vo 22.1.2004 nr. 42 (chiamato "Codice Urbani").

Questa è la normativa più recente in vigore attualmente. Che poi anche questo recente intervento risenta di circa un secolo di "statalismo archeologico" (chiamiamolo così, per semplificare) è anche possibile, ma non può certo sostenersi che il nostro legislatore sia fermo al 1939.

"..... visto che gli inglesi si comportano in maniera diversa"

Se bastasse prendere un modello che funziona e trasporlo nel nostro ordinamento giuridico tale e quale, direi che potremmo quasi fare a meno di mantenere un oneroso apparato politico e burocratico, limitandoci di volta in volta ad applicare nel nostro ordinamento le buone idee degli altri.

Il problema però è che, in realtà, le posizioni sulla tutela dei bb.cc. (in senso lato) sono molto diversificate.

Non so se Tu sappia cos'è l'art. 2-decies e che cosa gli sia successo.

Se lo sai, dovresTi anche sapere che non tutti sono concordi nell'accettare il concetto di "monete seriali e ripetitive".

Anzi, per meglio dire, la parte che non accetta questo concetto sembra essere quella politicamente più ascoltata, visto che è riuscita, alla prima occasione, a far abrogare l'articolo di cui parliamo.

Se non si tiene conto della opinione che una parte importante (e politicamente influente) del nostro Paese ha in ordine alla regolamentazione dei bb.cc. (sempre intesi in senso ampio) pensare di prendere un modello estero ed impiantarlo sic et simpliciter nel nostro ordinamento è pura utopia.

Per questo vedrei una sola possibile strada che possa condurre, nel tempo (non certo immediatamente) ad una soddisfacente sistemazione della materia:

1. Innanzitutto affrontare l'argomento consapevolmente, studiandone i presupposti normativi e le opinioni di tutte le componenti........procedere a caso, con scarsa o nulla conoscenza tecnica, fondando le proprie ragioni sugli sfoghi, le generalizzazioni, l'immaginario" ecc., serve solo a squalificarsi come interlocutori ed espone alle solite critiche di dilettantismo e vittimismo.

In questa fase giocano un ruolo fondamentale le "Associazioni di categoria", che dovrebbero attivare innanzitutto dei "tavoli" nei quali coinvolgere le controparti per valutare cosa si può ottenere e per spiegare, autorevolmente, il proprio punto di vista.

Abbiamo visto che i "blitz" come quello dell'art. 2-decies, inserito quasi alla chetichella in un provvedimento che trattava tutt'altro (cinema, diritto d'autore ecc.) può anche passare grazie a qualche amico politico di turno, ma è destinato a sparire (così come è sparito) appena il vento cambia.

Anzi, direi che sono proprio questi "blitz" che rendono la nostra categoria ancora più invisa agli antagonisti, i quali si sentono autorizzati a pensare che si sia tentato "un colpo di mano" per evitare il confronto ........e appena la ruota gira, ce la fanno pagare................

2. Una volta che si siano esplorate con le controparti le possibili soluzioni, solo allora avrà senso muoversi di conseguenza. Ma è evidente che una materia come questa può essere modificata, anche solo per quello che attiene ad una più elastica interpretazione delle norme attuali, solo se c'è il concerto fra tutte le componenti.

Non mi pare che allo stato delle cose, il nostro "movimento" sia in grado da solo di imporre modelli esteri o di ottenere unilateralmente modifiche delle attuali norme. Per ottenere qualcosa bisogna fare necessariamente "i conti" con chi non la pensa come noi e cercare insieme di trovare delle soluzioni comuni.

Saluti.

Michele

Modificato 29 Maggio, 2011 da bizerba62

[dabbene]

Sulle esposizioni di monete purtroppo il problema esiste ,almeno in alcuni ambiti ,è vero quello che dite per Roma ,ma dall'altra parte c'è una Milano ,con le sue Civiche Conservatorie e tutte le monete che hanno ,che presenta al pubblico nel Nuovo Museo Archeologico ,molto bello devo anche dire ,la bellezza di una quindicina di monete classiche in totale ,un pò pochino per una città che deve affrontare un EXPO imminente e deve darsi anche un'immagine culturale adeguata : devo dirlo ,da milanese e per i milanesi mi piacerebbe con tutta franchezza vedere esposto qualcosa in più ,ma capisco che il problema è complesso ...

[bizerba62]

Mischiare poi in un unico contesto gli aspetti che attengono al collezionismo di monete con la tutela dei ripostigli, la fruizione dei beni numismatici, i furti di monete dalle pubbliche raccolte e chi più ne ha ne metta, mi sembra che possa portare solo a disperdere e generalizzare una serie di importanti tematiche, che fino a quando saranno trattate in questo modo confuso, ben difficilmente potranno essere adeguatamente approfondite.

Vabbè che siamo in "Piazzetta"............................

M.

[odysseos]

1. Innanzitutto affrontare l'argomento consapevolmente, studiandone i presupposti normativi e le opinioni di tutte le componenti........procedere a caso, con scarsa o nulla conoscenza tecnica, fondando le proprie ragioni sugli sfoghi, le generalizzazioni, l'immaginario" ecc., serve solo a squalificarsi come interlocutori ed espone alle solite critiche di dilettantismo e vittimismo.

ottimo!

In questa fase giocano un ruolo fondamentale le "Associazioni di categoria", che dovrebbero attivare innanzitutto dei "tavoli" nei quali coinvolgere le controparti per valutare cosa si può ottenere e per spiegare, autorevolmente, il proprio punto di vista.

non mi fido molto di queste associazioni, in quanto sono composte per la gran parte da commercianti

NON SO COSA SIA l'art. 2-decies!

per quanto riguarda la cosidetta legge Urbani, non credo che abbia cambiato molto nella sostanza la 1089, per alcune cose sembra essere peggiore. Ad esempio, "ti parlo di brani, ho visto che tu sei molto più afferrato nel campo, e di questo abbiamo bisogno!" il dover dimostrare la provenienza del materiale non accompagnato da ricevuta, in quanto sei tu che devi dimostrare la provenienza.

La 1089 diceva che i beni considerati di scarsa importanza archeologica, potevano essere detenuti dal possessore, e una moneta senza contesto è un bene di scarsa importanza archeologica, in quanto è ripetitivo, e se ne conoscono molte copie

[Alberto Varesi]

"In questa fase giocano un ruolo fondamentale le "Associazioni di categoria", che dovrebbero attivare innanzitutto dei "tavoli" nei quali coinvolgere le controparti per valutare cosa si può ottenere e per spiegare, autorevolmente, il proprio punto di vista.

non mi fido molto di queste associazioni, in quanto sono composte per la gran parte da commercianti"

Perché, i commercianti non hanno forse lo stesso interesse ad ottenere una legge più liberale ? (o forse sarebbe meglio dire "regole più chiare", perché la legge, di per sé, non mi sembra neghi il diritto a collezionare, anzi). I sequestri hanno colpito anche i venditori, non solo gli acquirenti, ed ogni collezionista che smette o neanche inizia a collezionare per paura di ricevere sgradite visite é un danno diretto o indiretto alla nostra categoria.

Purtroppo il numero dei commercianti é troppo basso per vantare un certo "peso" politico. Inoltre non possiamo essere un interlocutore credibile al 100%: servirebbe una figura più "super partes" come una Associazione composta da studiosi, collezionisti e commercianti.

[Arka]

E se cominciassimo da cose semplici, tipo definire o cercare di definire se la moneta possieda la caratteristica di serialità o meno, aprendo una discussione ad hoc?

Magari cercando di sentire più parti possibile o riportando scritti in materia...

[bizerba62]

Buon giorno a tutti.

"non mi fido molto di queste associazioni, in quanto sono composte per la gran parte da commercianti."

Di qualcuno bisognerà pur fidarsi e, come diceva Alberto Varesi, per quanto riguarda il possesso ed il trasferimento delle monete, gli interessi dei collezionisti e quelli dei commercianti sono sullo stesso piano.

Peraltro, se non ci si fida delle Associazioni ("formate in gran parte da commercianti"), chi secondo Te dovrebbe farsi promotore di un'azione "riformatrice" del'attuale normativa?

"NON SO COSA SIA l'art. 2-decies!"

Lo sospettavo. Se vuoi avere una panoramica completa dell'evoluzione della normativa ngli ultimi anni, per essere poi in grado di valutare cosa è possibile proporre oggi per cambiare le cose, non puoi ignorare questo fondamentale passaggio normativo.

Vogliamo "mettere il dito nella piaga" e criticare una situazione che colpisce gravemente gli interessi dei collezionisti e lo facciamo senza conoscere quali sono le regole attuali e l'evoluzione delle stesse negli ultimi anni?

"La 1089 diceva che i beni considerati di scarsa importanza archeologica, potevano essere detenuti dal possessore, e una moneta senza contesto è un bene di scarsa importanza archeologica, in quanto è ripetitivo, e se ne conoscono molte copie".

Scusa, ma ancora una volta credo che Tiu stia facendo confusione. Sei in grado di indicarci in quale articolo la Legge 1089/1939 riporta quanto hai scritto?

Se continuiamo a riportare, attribuendole alla Legge, principi ed affermazioni che la Legge non stabilisce, che tipo di dibattito può scaturirne da una discussione siffatta?

Per Alberto:

"Purtroppo il numero dei commercianti é troppo basso per vantare un certo "peso" politico. Inoltre non possiamo essere un interlocutore credibile al 100%: servirebbe una figura più "super partes" come una Associazione composta da studiosi, collezionisti e commercianti."

Che ne diresti della N.I.A.?

Per Arka.

"E se cominciassimo da cose semplici, tipo definire o cercare di definire se la moneta possieda la caratteristica di serialità o meno, aprendo una discussione ad hoc?"

Perchè no. Bisognerebbe però anche precisare (subito) che il concetto di moneta seriale e ripetitiva è stata già bocciato nel 2006 quando il legislatore ha abrogato l'art. 2-decies.

Saluti.

Michele

Modificato 30 Maggio, 2011 da bizerba62

[Alberto Varesi]

Ciao Michele

per quanto mi riguarda nulla osta alla "candidatura" della NIA quale interlocutore; temo, però, che anche in questo caso i numeri siano piuttosto scarsi.

La NIA partì con le migliori intenzioni di raggiungere, in pochi anni, qualche migliaio di iscritti ma da quanto ho visto dall'ultimo bollettino siamo poche centinaia (se non erro circa 300/400).

Ritieni possa essere un numero sufficiente per avere un certo "peso" ?

[bizerba62]

Ciao Alberto

"Ritieni possa essere un numero sufficiente per avere un certo "peso" ?"

In effetti si tratta di una realtà associativa numericamente poco significativa.

Però ha il pregio di "coprire" tutti i settori interessati (commercianti, collezionisti, studiosi ecc.), ha buoni rapporti con referenti di quella che potremo definire la Controparte (il primo che mi viene in mente è il Dott. Catalli.......), so che ha contatti e annovera fra i propri iscritti anche esponenti della Magistratura...............e poi, se non erro, il famoso "2-decies" era stato promosso proprio da questa Associazione.

Che poi sia andata come è andata è un altro paio di maniche ma credo che proprio Voi professionisti numismatici, all'indomani dell'introduzione del 2-decies, abbiate tirato un bel sospiro di sollievo..............

D'altra parte, in alternativa alla N.I.A., chi vedresTi?

C'è oggi in Italia un organismo alternativo alla N.I.A. con le stesse o maggiori capacità rappresentative e di elaborazione?

Direi poi che la N.I.A. potrebbe anche solo fungere da "capo fila" di un raggruppamento che al momento decisivo possa fare fronte comune e condividere la stessa iniziativa......

Quello che a me pare che manchi è invece la capacità di creare opportunità di incontri con la Controparte (metterei davanti a tutti l'Ufficio legislativo del MIBAC) per capire almeno se ci sono spazi di discussione per una riforma o almeno per una interpretazione adeguatrice delll'attuale normativa.

Al "tavolo", il nostro settore dovrebbe essere rappresentato dagli esponenti più autorevoli (e ce ne sono....) e potrebbe fra le altre cose presentare un dossier contenente le anomalie giudiziarie che si riscontrano ormai da anni su tutto il territorio nazionale (un numero consistente di archiviazioni ed assoluzioni per vicende processuali praticamente identiche fra loro).

Lo scopo sarebbe quello di far innanzitutto rilevare l'ingiustizia sostanziale commessa ai danni dei cittadini vittime di questi procedimenti e lo sperpero di danaro pubblico per movimentare una "macchina" che non va da nessuna parte.

A questo tavolo ci devono però anche essere necessariamente i rappresentanti dei funzionari delle Soprintendenze e delle Università, che le Procure nominano quali loro periti e che sono i veri "aghi della bilancia" in questi procedimenti.

Se si partirà con un confronto che presupponga, innanzitutto, questo tipo di partecipazione (e non una sorta di "adunanza sediziosa" fra collezionisti incavolati, che si scaricano addosso le loro disavventure e che attaccano a testa bassa le istituzioni...fra l'altro assenti) forse qualche possibilità di trovare una soluzione non la si può escludere......

M.

[perceval]

......e lo sperpero di danaro pubblico per movimentare una "macchina" che non va da nessuna parte.

A questo tavolo ci devono però anche essere necessariamente i rappresentanti dei funzionari delle Soprintendenze e delle Università, che le Procure nominano quali loro periti e che sono i veri "aghi della bilancia" in questi procedimenti.

.........forse qualche possibilità di trovare una soluzione non la si può escludere......

Siamo logici,questo è un pio desiderio

[dabbene]

Certo i numeri sono importanti in tutte le cose ,ma forse ancora di più lo è la compattezza fra le varie componenti della numismatica ,e non so se questa si riesce a raggiungerla francamente :

credo che la N.I.A certamente potrebbe essere una partenza ,ma penso debbano essere coinvolte varie realtà ,i circoli ,lo stesso Forum che ha dei numeri importanti ,la Società Numismatica Italiana ,che

radunando le varie anime ,i collezionisti ,studiosi ,commercianti ,mondo dell'Università ,Soprintendenze ,che ha pur sempre circa 400 iscritti e un prestigio potrebbe diventare un ulteriore interlocutore importante e autorevole .

Modificato 30 Maggio, 2011 da dabbene

[numa numa]

Certo i numeri sono importanti in tutte le cose ,ma forse ancora di più lo è la compattezza fra le varie componenti della numismatica ,e non so se questa si riesce a raggiungerla francamente :

credo che la N.I.A certamente potrebbe essere una partenza ,ma penso debbano essere coinvolte varie realtà ,i circoli ,lo stesso Forum che ha dei numeri importanti ,la Società Numismatica Italiana ,che

radunando le varie anime ,i collezionisti ,studiosi ,commercianti ,mondo dell'Università ,Soprintendenze ,che ha pur sempre circa 400 iscritti e un prestigio potrebbe diventare un ulteriore interlocutore importante e autorevole .

Concordo con Dabbene

In passato la SNI ha "prestato" numismatici all'Amministrazione Pubblica che riordinavano le collezioni pubbliche (Brera e quant'altro).

Vi era un osmosi tra pubblico e privato, un dialogo che portava frutti benefici per lo sviluppo della disciplina.

In questa età dell'oro della numismatica Italiana (parliamo della fine del 1800 e prima metà del 1900) illustri numismatici italiani venivano premiati con le più alte onoreficenze (Archer Hintington medal attribuita al Laffranchi, direttore RIN e direttore raccolte numismatiche di Brera e ai fratelli Gnecchi se non erro).

Occorre ritornare a rendere possibile e vivo questo dialogo tra Pubblico e Privato e se del privato è giusto che ne facciano parte diverse associazioni, voci di interessi e parti diverse (periti, commercianti, collezionsiti etc.) forse la via di collaborazione migliore è bene passi attraverso delle collaborazioni culturali innanzitutto in modo che venga preposto l'interesse culturale della numismatica ad interesse di parte, specie commerciali.

Anteporre non significa cancellare gli altri. Significa trovare una strada di dialogo la quale potrà essere successivamente aperta ed allargata a comprendere tutti gli interessi delle parti che hanno a che fare con la numismatica, comprese quelle con interessi econnomici.

Se associazioni culturali private, collezionisti, studiosi, forum numismatici, periti e commercianti, case d'asta possono rappresentare il lato privato, quello pubblico è rappresentato da : musei, sitituzioni pubbliche, università e soprintendenze.

Il primo passo sarebbe quello di instaurare un dialogo ed un confronto tra due realtà che abbiano avuto già esperienze di questo dialogo.

Ecco perche un confronto tra un'associazione storica e culturalmente rilevante come la SNI e le soprintendenze che sarebbe l'inetrlocutore pubblico più naturale e pertinente per questi temi non sarebbe un'idea peregrina tutto sommato, potendo già vantare collaborazioni e dialoghi passati.

Poi naturalemente l'interlocutore privato potrebbe ben rappresentare e coagulare attorno a sé tutti gli altri interessi facendo il capofila o semplicemente assistendo gli altri attori protagonisti delle varie voci del campo numismatico.

Ma l'approccio, se possibile, manteniamolo culturale , ne guadagneremmo tutti.