INNOCENZO XI - Censimento

[picchio]

Faccio seguito ad una discussione postata da Zuolo, sull'acquisto del Testone Melius dare ..., per dare una risposta ho consultato qualche testo dal Serafini, CNI, Cinagli, e Muntoni oltre a vari cataloghi d'asta.

Ieri notte, al solito penavo per prendere sonno ed i miei pensieri, ahimè vanno sempre a finire su qualche moneta ... pensavo che uno studio sistematico non è mai stato fatto su queste monete, magari potrebbe essere l'occasione di tenere la discussione aperta ed inserire i testoni presenti nelle collezioni degli utenti, ed in seguito aggiungere quelli che sono passati nei principali cataloghi d'asta, per cercare di creare una sorta sinottica di rarità. Io ci proverei, ed intanto elenco i miei in collezione. Essendo un censimento le conservazioni e prezzi non interessano, solo la presenza; c'è poi il problema di evitare duplicazioni se dalle nostre collezioni si passa ai cataloghi d'asta; ma vedremo in seguito come ovviare al problema (magari con la nota).

Innocenzo XI Testone riformato

1684 anno VIII Muntoni 71 Serafini 76 e 77 CNI 68 Berman 2102

D/ • INNOCEN • XI • - • PONT • M • A • VIII • (l'interpunzonatura a forma di triscele) stemma oblungo, sormontato da chiavi decussate con cordoni e fiocchi, e triregno. Rv: MELIVS / EST DARE / QVAM / ACCIPERE / 1684 in cartella a targa in doppia cornice e rami ai lati. T/ liscio ↑

1684 anno VIII Muntoni 72 Serafini 80 e 81 CNI 69 Berman 2102

D/ • - INNOCEN • XI • - • PONT • M • A • VIII - • stemma ovale adorno di fogliame, con serfino in alto e maschera in basso, sormontato da chiavi decussate nascoste, e triregno. Rv: MELIVS / EST DARE / QVAM / ACCIPERE / 1684 in cartella a targa con ricci T/ liscio ↑

1684 anno VIII Muntoni 75 Serafini 78 e 79 CNI 72 Berman 2102

D/ INNOCEN • XI • - • PONT • M • A • VIII (l'interpunzonatura a forma di triscele) stemma oblungo adorno di fogliame, sormontato da chiavi decussate con cordoni e fiocchi, e triregno. Rv: MELIVS / EST DARE / QVAM / ACCIPERE / 1684 in cartella a targa con grandi ricci e fogliame. T/ liscio ↑

1685 anno IX Muntoni 92 Serafini 125 e 126 CNI 98 Berman 2102

D/ • INNOCEN • XI • - • PONT • M • A • IX• (l'interpunzonatura a forma di triscele) stemma ovale semplice tra due rami di alloro, sormontato da chiavi decussate con cordoni, e triregno. Rv: MELIVS / EST DARE / QVAM / ACCIPERE / 1685 in cartella a targa con doppia cornice. T/ liscio ↑

1685 anno IX Muntoni 93 Serafini 129 e 130 CNI 99 Berman 2102

D/ INNOCEN • XI • - PONT • M • A • IX• stemma ovale con piede volto a sinistra tra due rami di palma, sormontato da chiavi decussate con cordoni, e triregno. Rv: MELIVS / EST DARE / QVAM / ACCIPERE / 1685 in cartella a targa con ricci e rami di lauro all'intorno. T/ liscio ↑

1685 anno IX Muntoni 99 CNI 106 Berman 2102

D/ INNOCEN‣ XI‣ - PONT‣ M‣ A‣ IX‣ stemma oblungo in cornice a fogliami con fiore chiuso in cimasa e conchiglia in basso, sormontato da chiavi decussate co cordoni e fiocchi; in alto, triregno. Rv: MELIVS / EST DARE / QVAM / ACCIPERE / 1685 in cartella a cintura intersecata da fronde di palma. T/ liscio ↑

1686 anno X Muntoni 106 CNI 131

D/ INNOCEN XI - PONT M A X stemma ovale in cornice sormontato da chiavi decussate con cordoni, e triregno. Rv: MELIVS / EST DARE / QVAM / ACCIPERE / 1686 in cerchio di meandri e nastri, chiuso in alto da fiocco.

1687 anno XI Muntoni 111 CNI 148

D/ INNOCEN XI - PONT M A XI stemma poligonale tra due rami di palma, sormontato da chiavi decussate con cordoni, e triregno. Rv: MELIVS / EST DARE / QVAM / ACCIPERE / 1687 in cartella tonda a volute e fogliami

Senza Data Muntoni 142 Serafini 76 e 77 CNI 188 Berman 2102

D/ •INNOCENTIVS - XI•PONT•MAX• (l'interpunzone a forma di triscele) stemma grande, semiovalee semplice, tra due rami di palma, sormontato da chiavi decussate con cordoni, e triregno. Rv: MELIVS / EST • DARE / QVAM / ACCIPERE in cartella sagomata a volute e fogliami con due rami d'alloro ai lati, chiusa in alto da fiore ed in basso da maschera. T/ liscio ↑

Ne manca ancora uno acquistato a Verona.

Poi vedo di rendere il file più leggibile, terrei il muntoni quale riferimento standard.

[Giov60]

Io in collezione ho il solo:

- 1685 anno IX Muntoni 99 CNI 106 Berman 2102.

Acquistato in asta recente.

Effettivamente andrebbe specificato se acquistato in asta o da commerciante o "giacente" in collezione, per evitare duplicazioni.

[Liutprand]

In proposito di questi testoni riporto alcuni spunti che pubblicai più di 15 anni orsono su C.N.

A causa del costante aumento dell'argento, Innocenzo XI nel 1683 fu costretto a rivedere la precedente riforma monetaria di Urbano VIII del 1643. Con questo provvedimento quindi il testone passa da 9.60 gr. a a 9.15, al taglio di 37 pezzi per libbra. Quando si ricorre quindi a questa coniazione straordinaria - effettuata a Castel S. Angelo - per aiutare Giovanni Sobieski e Carlo di Lorena per la difesa di Vienna contro i Turchi, vengono battuti questi testoni riformati con il MELIUS EST DARE QUAM ACCIPERE. Secondo i documenti dell' ASR ne furono battuti 275.200.

Cfr Mirra, B., Innocenzo XI e i testoni di castello, in Cronaca Numismatica, 1994, n. 57, p. 63.

Modificato 26 Maggio, 2011 da Liutprand

[Veridio]

I miei due in collezione. Se devo aggiungere altre info.. fatemelo sapere.

ROMA Innocenzo XI

Testone 1684

Munt. 72 (Nomisma)

ROMA Innocenzo XI

Testone 1689

Munt. 115 (Nomisma)

[Paleologo]

Testone 1689 A.XIII M.116 B.2102 CNI 158

R/ scritta in cartella semiovale

ex Inasta 30 n.3732 (2009)

[rcamil]

L'idea del censimento mi piace assai, alla fine si potrà fare una sorta di classifica in ordine di Muntoni, con il numero di "comparse", un bel diagramma a colonne renderebbe immediatamente l'idea delle vere rarità ;)

Questi i miei:

1- Testone A. VIII-1684, Muntoni 75

2- Testone 1684, Muntoni 82

3- Testone A. IX-1685, Muntoni 90

4- Testone A. IX-1685, Muntoni 91

5- Testone A. X-1686, Muntoni 108

6- Testone A. X-1686, Muntoni 110

7- Testone s.d., Muntoni 129

8- Testone s.d., Muntoni 130

9- Testone s.d., Muntoni 138 ("QAVM")

Ciao, RCAMIL

[picchio]

Intanto buttiamo dentro i dati, sperando che ... altri se ne aggiungano e poi faro una scansione dei passaggi in questo ordine:

1 - Asta Montanapoleone 1 - 10

2 - Asta Negrini tutte

3 - Aste Varesi tutte

4 - Aste Nomisma .... qui devo vedere da dove li ho a portata di mano, ma non ho difficolta a procurarmeli

5 - Asta NAC Italia e Svizzera tutte

6 - Asta Finarte dagli anni '70

7 - Listini Crippa

Non ho cataloghi di Inasta ... quindi se qualcuno volesse provvedere :)

finito questo primo lavoro passerei ai Cataloghi Ratto Santamaria e Coin Archive, Aste MuM, KuM, Ars et Nummus, Ceresio, Leu.

Non ho idea del tempo che ci va, ma i cataloghi li ho tutti a casa ed una volta fatto l'impianto si inseriscono rapidamente per Muntoni e corrispondente CNI ... mi piace l'idea !!!!

A volte uno non sa come passare il tempo eh... !!!

[Giov60]

Per InAsta i cataloghi dal n. 1 al n. 39 sono online (i pdf non richiedono pagamento, solo il modulo di ricerca non è gratuito) per cui puoi esaminare le varie sezioni (in particolare la categoria zecche italiane)al seguente LINK .

:)

[picchio]

Grazie Giov60. Noto che nonostante i pochi esemplari inseriti ben tre risultano doppi !

[Giov60]

Ho "fatto la conta" da InAsta (ricerca aste 1-39) con i seguenti risultati:

(Ho indicato con R gli esemplari che sono stati ripresentati in aste successive (invenduti) ma li ho contati UNA SOLA VOLTA)

Muntoni......................... Anno........................ Esemplari tot.

63 ................................... ------ ............................. 1

64 ................................... ------ ............................. 1

68 ................................... ------ ............................. 1

69 ................................... 1684 ............................ 2 ®

70 ................................... 1684 ............................ 2

71 ................................... 1684 ............................ 5

72 ................................... 1684 ............................ 2

73 ................................... 1684 ............................ 2

74 ................................... 1684 ............................ 1

75 ................................... 1684 ............................ 7

78 ................................... 1684 ............................ 4

79 ................................... 1684 ............................ 2

80 ................................... 1684 ............................ 1

81 ................................... 1684 ............................ 1

83 ................................... 1684 ............................ 3

85 ................................... 1684 ............................ 1

87 ................................... ------ ............................. 1 ®

88 ................................... ------ ............................. 2

91 ................................... ------ ............................. 1

93 ................................... 1685 ............................ 1

94 ................................... 1685 ............................ 2

95 ................................... 1685 ............................ 2

96 ................................... 1685 ............................ 2

97 ................................... 1685 ............................ 2 ®

99 ................................... 1685 ............................ 1 ®

99D/94R ........................ 1685 ............................ 1

100 ................................. 1685 ............................ 1

102 ................................. 1685 ............................ 1 ®

103 ................................. 1685 ............................ 3 ®

106 ................................. 1686 ............................ 6 ®

107 ................................. 1686 ............................ 3

108 ................................. 1686 ............................ 3

110 ................................. 1686 ............................ 8 ®

111 ................................. 1687 ............................ 3

113 ................................. 1688 ............................ 1

115 ................................. 1689 ............................ 2 ®

116 ................................. 1689 ............................ 1 ®

130 ................................. ------ ............................. 1

138 ................................. ------ ............................. 1

140 ................................. ------ ............................. 1

142 ................................. ------ ............................. 3

143 ................................. ------ ............................. 2 ®

144 ................................. ------ ............................. 1

Spero che quacun altro non abbia perso tempo come me questa sera con il medesimo motore di ricerca :P .

Modificato 27 Maggio, 2011 da Giov60

[attila650]

il mio è il più comune, almeno credo

1- Testone A. VIII-1684, Muntoni 75

[Giov60]

Il più comune in realtà sembra quello indicato da rcamil, il Munt. 110. Poi si vedrà :D .

Col senno di poi suggerisco di contare solo i testoni realmente "venduti" in asta, in quanto quelli invenduti vengono ripresentati (dunque verrebbero contati per eccesso) o passano ad altra Casa d'aste per essere ripresentati (e ci risiamo).

E' ovvio che anche quelli venduti potrebbero essere stati acquistati da un titolare di altra Casa d'Aste o rivenduti a breve giro dall'acquirente. Ciò mi sembra tuttavia poco probabile perchè, essendo mediamente di non elevata conservazione (in genere BB) e di facile reperibilità (nel complesso), non generano speculazione al rialzo e finiscono, presumibilmente, in una collezione.

;)

Modificato 26 Maggio, 2011 da Giov60

[picchio]

infatti ho iniziato ieri la conta manuale dei testoni dai cataloghi di Varesi, l'operazione richiede un po' di tempo, non c'è modo che sfogliarli .... e poi inevitabilmente si perde un mucchio di tempo a guardare tutto il catalogo e rimanere sempre a bocca aperte per vedere che monete venivano vendute e domandarsi che prezzi farebbero oggi, ma sopratuttto che fine hanno fatto !

Il problema degli invenduti per questa casa d'aste è abbastanza marginale.

Grazie mille Giov60, intanto aggiorno i suoi dati con il mio file.

[numitoria]

Partecipo volentieri a questa utile ricerca ed elenco gli esemplari presenti nella mia raccolta:

1- Testone A. VIII-1684, Muntoni 75 (Commerciante)

2- Testone A. IX-1685, Muntoni 97 (Cronos)

3- Testone A. IX-1685, Muntoni 99 (Commerciante)

4- Testone A. IX-1685, Muntoni 100 (Aes Rude)

5- Testone A. X-1686, Muntoni 110 (Commerciante)

Se c'è bisogno potrei postare altri dati o le foto.

Saluti, Numitoria.

Modificato 27 Maggio, 2011 da numitoria

[Giov60]

Per "ravvivare" un po' il discorso, posto il link ad una passata discussione (LINK) in cui alcuni interlocutori che frequentemente si affacciano su questo forum esprimevano il loro interesse per il "MELIUS EST...".

Chissà se Sixtus78 e Piakos raccolgono ancora questi testoni e cosa ci possono dire ... :)

Modificato 27 Maggio, 2011 da Giov60

[Faletro78]

salve, leggo naturalmente quanto viene scritto dagli utenti in questa discussione. mi astengo purtroppo x causa di forza maggiore ( non ho ne i pezzi in mano ne la relativa catalogazione ). posso confermare che il numero ora e' 1 po' piu' basso di quelli indicati 2 anni fa causa alcune "uscite" verso altri collezionisti.... ciao

[picchio]

Questo pomeriggio mi sono dedicato al Melivs ed ho inserito la quasi ottalità dei passaggi su Coin Archive e tutti i cataloghi di Varesi, dando per scontato che le classificazioni dei compilatori siano corrette ci sono ancora 37 testoni che non hanno passaggi in asta.

Ripassando tutti questi cataloghi 57 di Varesi emergono due fatti nitidamente, 1 - Le monete papali sono rare in generale, 2 - Varesi non ha passione per questa tipologia, mi sono dovuto riclassificare una decina di testoni perchè senza riferimenti ed in molti casi solo il CNI.

Sono alle prese con i cataloghi NAC, impressionante la serie di 53 pezzi della vendita 3 del 17.9.1990 al momento la più numerosa che ha chiuso una decina di "buchi".

[Alberto Varesi]

In effetti non é una tipologia che mi affascini.....

[picchio]

Dopo inserimento cataloghi NAC sono scesi a 26 i testoni senza passaggi in asta.

Rcamil il Muntoni 129 è decisamente raro, oltre al tuo esemplare ho solo il passaggio in NAC 3, al momento.

Muntoni 71, 76, 106 e 110 sono i più comuni in assoluto ed il 75 ha al momento 23 passaggi (infatti l'ha Rcamil ed io)

[Giov60]

[...]

Muntoni 71, 76, 106 e 110 sono i più comuni in assoluto ed il 75 ha al momento 23 passaggi (infatti l'ha Rcamil ed io)

75 o 76 tra i più comuni?

Inoltre qual è la media delle conservazioni in asta?

Quante monete "scrutinate"?

Contate anche quelle NG (presenti solo nell'ultima asta)?

Attendiamo qualche risultato preliminare!

;)

Modificato 27 Maggio, 2011 da Giov60

[picchio]

[...]

Muntoni 71, 75, 106 e 110 sono i più comuni in assoluto ed il 75 ha al momento 23 passaggi (infatti l'ha Rcamil ed io)

75 tra i più comuni?

Inoltre qual è la media delle conservazioni in asta?

Quante monete "scrutinate"?

Contate anche quelle NG (presenti solo nell'ultima asta)?

Attendiamo qualche risultato preliminare!

Un attimo Giov60 ci vorrà ... del tempo, fino a ieri non se li filava nessuno !!

La conservazione per quel che ho visto è mediamente buona, direi attorno allo splendido, la cosa non mi interessa essendo, come detto nel primo topic un "lavoro" sulle rarità.

Ho consultato 57 aste di Varesi (ma lo avevo detto) - Tutte le vendite NAC (avevo detto anche questo) e Coin Archive con varie ricerche. Ho inserito circa 200 / 250 testoni, non li ho contati, sin quando non si ha visionato una massa più consistente di cataloghi è difficile farsi un'idea.

Domani inizio a inserire Negrini - NGSA - Viscontea - che spero di terminare nel w-e, non è esattamente una spunta che si fa in mezz'ora.

Comunque è chiaro che le rarità sono al momento concentrate tra il Muntoni 117 al 128 e 133 al 136, e dal 145 alla fine. Qua e la ci sono ancora riferimenti zero passaggi.

Buona notte.

[picchio]

In effetti non é una tipologia che mi affascini.....

Dato che magari avrai qualche invasato di collezionista che li raccoglierà sistematicamente; potresti, in futuro, metterlo il riferimento al Muntoni, sono certo che apprezzerebbero !

[rcamil]

Rcamil il Muntoni 129 è decisamente raro, oltre al tuo esemplare ho solo il passaggio in NAC 3, al momento.

Ottimo, merita allora di essere pubblicato, nonostante la conservazione non sia al top :rolleyes::

Ne sta venendo fuori una buona statistica, già anni addietro avevo messo in cantiere questo file di classificazione "da viaggio", mai terminato, e con la colonna delle rarità praticamente vuota, potremmo completarla e pubblicare il tutto a fine studio ;):

Ciao, RCAMIL.

[picchio]

Ciao Rcamil,

davvero potrebbe venire un lavoro ben fatto, soprattutto una piccola guida per il collezionista, magari il mecenate Albertus de Varesis et Papia ce la pubblica, come mini guida.

Le legende le hai trascritte per tutte le monete ?

Domani pomeriggio sono libero e posso "produrre". Sarebbe simpatico usare le fotografie delle monete dei forumisti prima di andarle a chiedere in giro, io purtroppo ho ben poco da offrire.

(per la cronaca oggi ho acquistato un testone ... sigh comunissimo 11mo). Per la rarità sono per l'utilizzo di una scala 1 a 5, influenzata dal per il numero di apparizioni, dalla presenza o meno nella collezioen Reale e Vaticano, ed anche quando sono state vendute, nel senso che se la moneta non appare più da 20 anni anche se precedentemente ha 10 passaggi per lo meno è R2. Scilla e Cinagli fanno più confusione che altro e quindi non li utilizzarei. Liutprand potrebbe curare l'inquadramento storico e chiederei a Bellesia di dare un'occhiata al tutto.

Il problema di classificazione ci sarà con i cataloghi vecchi, comunque abbiamo ancora tempo per studiare il problema.

Nota

Montenapoleone 1 collezione Santamaria n. 486 in lotto Muntoni D117/73, n. 487 in lotto Muntoni D123/61

Risultano ancora senza passaggi:

61, 65, 66, 89, 101, 118, 120, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 133, 134, 135, 136, 141 e dal 145 in poi.

totale dei testoni scrutinati: 415

Cataloghi controllati 115

[picchio]

Dopo l'inserimento della collezione del Professor Muntoni asta MADA 4 che vanta ben 67 esemplari la lista dei " no show" si riduce abbastanza, ed ai seguenti numeri di Muntoni:

89, 118, 120, 123, 124, 125, 126, 127, 134, 136, 141 e dal 145 in poi.

La collezione MADA 1 (Santamaria) vantava di 52 esemplari.

MADA 6 è presente al lotto 1055 non illustrato il Muntoni 141.

522 testoni scrutinati.

89, 118, 120, 123, 124, 125, 126, 127, 134, 136, e dal 145 in poi.