Denaro Piccolo con testa di Gesù

[fedafa]

Discussione interessantissima. Anche se stiamo parlando di uno spicciolo dell'epoca (solitamente trascurati dai più :( ) possiamo vedere invece quanto ancora ci sia da capire e da studiare a tal proposito.

Per rispondere ad Adolfos, gli chiedo di andare avanti di qualche pagina sul nuovo libro "Le zecche italiane fino all'Unità" infatti a pag. 1090 troviamo attribuiti a Niccolò V questi piccioli, facendo riferimento a Finetti 2001 pag. 53, infatti si legge " Finetti attribuisce a papa Niccolò V il denaro picciolo con il Volto Santo/Croce e legenda SVDARIVS/ ROMA CAPVT".

Certo che se se ne trovasse una tipologia con SENATVS sarebbe tutto da rimettere in gioco :) .

[lollone]

Secondo me dovremmo analizzare le motivazioni per cui il CNI attribuisce il svdarivs al 1400 anche se con punto interrogativo, ovvero al terzo Giubileo . In mancanza di documenti scritti, è probabile infatti che la totale nuova tipologia iconografica, oltre ai dati metrologici e composizione del metallo ( i precedenti denari piccoli ripropongono Roma seduta oppure il leone, simboli già presenti nella moneta grossa)abbiano indotto il compilatore a preferire un periodo particolare. La mancanza del nominale nelle “pratiche di mercatura” nelle quali invece il provisino appare frequentemente sembra rinforzare l’ipotesi, e cioè una moneta usata esclusivamente per piccole transazioni di vita quotidiana. I numerosi falsi (presenti anche nel CNI come varianti) inducono a pensare ad una fame di moneta dovuta ad un aumento di domanda di piccolo divisionale. Oltretutto la rozzezza di questi falsi ci fa capire che la loro destinazione era per un pubblico particolarmente sprovveduto (nel senso che non conoscono) come i pellegrini, appunto (Finetti 1987). Tutti ragionevoli indizi che ci portano a condividere l’ipotesi di una produzione specifica per un Giubileo. Il Muntoni non si sbilancia e li colloca in un periodo vago del XIII-XIV sec. La Prof.ssa Travaini nella scheda dedicata alla zecca senatoriale di Roma nel recentissimo “ Le Zecche Italiane” propone invece una emissione con ordinanza 28 Agosto 1447 con nota di riferimento Finetti 2001. E qui non ho ben capito il concetto. Forse si riferisce agli esemplari con chiavi decussate ? Molto , molto più rari ? Forse monbalda ci potrebbe aiutare in questo caso chiedendo lumi. Ho fatto queste considerazioni per evidenziare che anche l’attribuzione temporale di queste monete rimane ancora aperta. Per ora chiudo qui anche per non fare ancora più confusione . Alla prossima per le considerazioni di lò. E in attesa delle vostre per smentirmi .

Cari saluti

ciao Ad, avevo, stupidamente, dato per scontato che il Giubileo fosse quello del 1300 ! Però almeno forse è escluso il secolo XIII.

Anche il tipo di carattere, per quello che si può vedere, non è minimamnete influenzato dal gotico ed inoltre la croce tricuspidata, ora che mi ci fai pensare, è IDENTICA a quella di alcuni quattrini di Ancona di pieno XV sec.

http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-ANOANA/17

Un dubbio: il ragionamento fatto alcuni post fa (quello del mancato ritrovamento negli scavi) non potrebbe valere anche per il Giubileo del 1400 e quindi escludere una coniazione ad Hoc?

Però, quale sarebbe stata l' esigenza di coniare un nominale, così piccolo, con il volto di Gesù se non quella di celebrare qualcosa?

Anche la questione dei falsi( come dicevi tu) fa propendere per un emissione celebrativa! (moneta piccola, e destinata a persone che non la conoscevano).

Per finire, le numerose varianti (a cui di solito seguononumerose coniazioni) testimoniano la necessità di un ingente produzione!

Mi sono risposto da solo! :P

Modificato 26 Maggio, 2011 da lollone

[lollone]

Discussione interessantissima. Anche se stiamo parlando di uno spicciolo dell'epoca (solitamente trascurati dai più :( ) possiamo vedere invece quanto ancora ci sia da capire e da studiare a tal proposito.

Per rispondere ad Adolfos, gli chiedo di andare avanti di qualche pagina sul nuovo libro "Le zecche italiane fino all'Unità" infatti a pag. 1090 troviamo attribuiti a Niccolò V questi piccioli, facendo riferimento a Finetti 2001 pag. 53, infatti si legge " Finetti attribuisce a papa Niccolò V il denaro picciolo con il Volto Santo/Croce e legenda SVDARIVS/ ROMA CAPVT".

Certo che se se ne trovasse una tipologia con SENATVS sarebbe tutto da rimettere in gioco :) .

salve Fedafa,

purtroppo ancora non ho il libro e non so quando riuscirò a comprarmelo!! :(

Non voglio assolutamente mettre in dubbio le conclusioni tratte da Finetti, ci mancherebbe, però da quel che vedo nel Muntoni per Niccolò V esiste un picciolo con il volto di Gesù da un lato e le chiavette decussate dall' altro in cui la legenda recita così:

D/ * NI * PP * V * - chiavi decussate

R/ * R * O * M * A * - volto di Gesù

invece nel denaro in questione si distingue chiaramente ROMA . CAPVT , tipica legenda del senato di Roma!

Forse , allora, sono due emissioni conteporanee ma volute da diverse autorità: una il Papa l' altra Il Senato

Modificato 26 Maggio, 2011 da lollone

[adolfos]

Grazie , Luigi

a buon rendere ;) .

[adolfos]

Discussione interessantissima. Anche se stiamo parlando di uno spicciolo dell'epoca (solitamente trascurati dai più :( ) possiamo vedere invece quanto ancora ci sia da capire e da studiare a tal proposito.

Certo che se se ne trovasse una tipologia con SENATVS sarebbe tutto da rimettere in gioco :) .

NO, no fedafa l'ipotesi SENATVS è tramontata . Forse esiste, anzi vedi CNI 477, ma in finale sarebbe una variante.

[fedafa]

Questa discussione mi sta incuriosendo. Non è sicuramente tra la monetazione dove posso dire la mia, ma un paio di cose vorrei proporle.

Il Volto Santo più la legenda SVDARIVS a me fa da subito pensare alla Veronica (Vera Icona), che veniva esposta in San Pietro in occasione dei Giubilei (sbaglio?), quindi mi viene da supporre che realmente si tratti di una emissione giubilare. Ma quale Giubilieo??? E qui che possono essere d'aiuto i riferimenti storici a questa moneta o una esatta datazione dei siti archeologici dove esse sono state ritrovate (ma qui passo la palla ).

Certo che è strano effettivamente che la sua area sia così circoscrittta, un pellegrino effettivamente avrebbe potuto conservarla come moneta/reliquia, ma forse il fatto che si tratti di un nominale così basso e piccolo (materialmente parlando) non abbia incentivato la cosa a favore invece di monete più "importanti" che magari si potevano utilizzare anche come pendenti o altro.

Insomma io l'ho buttata lì... :P

Modificato 26 Maggio, 2011 da fedafa

[magdi]

TROVATO!

si tratta di un articolo di L. Travaini nel dossier del seminario di studi tenuto nel 2004 a Milano, il libro si intitola "L' IMMAGINARIO E IL POTERE NELL' ICONOGRAFIA MONETALE"... parla molto delle monete classiche, ma ci sono 2 o 3 articoli anche sulle medioevali... a chi ha la possibilità di trovarlo, ne consiglio la lettura... sarebbe il 5° volume della collana di numismatica e scienze affini edita dalla SNI... vi metto solo le pagine che interessano l' argomento perchè l' articolo è un po' lungotto... ho fatto le scansioni ma non riesco a ridurle... stasera provo dall' altro computer...

questo articolo, come ho detto prima, non c' entra moltissimo in tema sudarius... ma riguarda l' identificazione del re nell' immagine divina... non credo sia così fuori luogo... mi è venuta in mente vedendo le foto delle monete, credo possa essere interessante... stasera, come promesso posto :)

Modificato 26 Maggio, 2011 da magdi

[fedafa]

Riporto quanto scritto da V. G. Moneta in "Santi e monete" a pag. 43.

"... Il primo riferimento al Sudario è la testa frontale di Cristo con legenda svdarivs su un piccolo del Senato romano (1350 ca. - 1439)... ".

[adolfos]

Sarà meglio tornare a considerazioni tutte nostre ;) .

A mio parere si tratta di monetazione creata appositammente per un Giubileo ( per i motivi di cui nei post predenti). Io proporrei ragionevolmente quello del 1350. Infatti per il primo erano a disposizione i tipi piccoli con Roma seduta e con Leone e che diminuiscono di quantità (forse per cessato conio) nei siti romani un poco prima di quella data , mentre per quello del 1400 sarebbero fuori contesto le iconografie senza riferimento papale. Mi sento di dire anche che la produzione con SVDARIVS è continuata almeno sino al 1380 (data fine Senato romano) e circolante per abbrivio sino a circa fine 1300. Infatti, come dice lò, troppe sono le varianti e gli stili di conio che non è credibile una produzione unica esclusiva per un brevissimo periodo di tempo.

I loro ritrovamenti in contesti esclusivamente di area romana (come da Monica confermato per le sue aree indagate) in verità più in zone Sud ed Est che Nord, ci confermano il loro utilizzo in zona per transazioni quotidiane. A conferma che la tipologia è stata prodotta per la grande massa di pellegrini che giungevano a Roma. Oltretutto il pellegrinaggio nell'Urbe era continuativo e non solo per i Giubilei. Da qui la necessità di continuare nella loro produzione.

Che ne pensare ??

Cari saluti

Mentre scrivevo, hai mandato i tuoi interessanti post, fedafa . a presto

Modificato 26 Maggio, 2011 da adolfos

[magdi]

io penso che sarebbe una cosa strana che i pellegrini, tornando indietro, non si siano portati dietrio neanche una moneta... le emissioni di codesto genere, adolfo, si ritrovano generalmente anche fuori dalla zona di produzione, perchè, appunto, chi se ne andava, si portava dietro, talvolta, anche qualche moneta rimastagli... credo piuttosto che fosse solo una piccola moneta per le spese giornaliere destinata prevalentemente ai cittadini "residenti"... puo darsi che anche i pellegrini l' abbiano utilizzata, ma credo non fosse il maggiore scopo, altrimenti, secondo me, ne troveremmo tracce copiose lungo tutta la via francigena....

[adolfos]

io penso che sarebbe una cosa strana che i pellegrini, tornando indietro, non si siano portati dietrio neanche una moneta... le emissioni di codesto genere, adolfo, si ritrovano generalmente anche fuori dalla zona di produzione, perchè, appunto, chi se ne andava, si portava dietro, talvolta, anche qualche moneta rimastagli... credo piuttosto che fosse solo una piccola moneta per le spese giornaliere destinata prevalentemente ai cittadini "residenti"... puo darsi che anche i pellegrini l' abbiano utilizzata, ma credo non fosse il maggiore scopo, altrimenti, secondo me, ne troveremmo tracce copiose lungo tutta la via francigena....

Caro magdi la tua interpretazine è più che ragionevole. Tuttavia la questione "produzione falsi" in grande numero non si adatta molto alla tua ipotesi.

Come tu dici , che qualche pellegrino si fosse portato dietro qualche monetina è più che condivisibile. Ma è proprio quel "qualche" (poche) che condiziona il loro ritrovamento e che conferma la non circolazione del nominale al di fuori del territorio ;) .

[magdi]

insomma... non troppe poche, visto che i pellegrini erano un' infinità... tuttavia, sarebbe da vedere se la moneta fosse accettata anche in altre zone... in quel caso, ne sarebbero uscite in grandi quantità; nel caso contrario, da roma sarebbero uscite solo poche monete...

[Paleologo]

ho schedato i ritrovamenti lungo il tratto francigeno che va dalla Toscana meridionale alla Cisa

e... non è che queste schede... con impegno di riservatezza...? perché mi interesserebbero assai :)

[lollone]

Sarà meglio tornare a considerazioni tutte nostre ;) .

A mio parere si tratta di monetazione creata appositammente per un Giubileo ( per i motivi di cui nei post predenti). Io proporrei ragionevolmente quello del 1350. Infatti per il primo erano a disposizione i tipi piccoli con Roma seduta e con Leone e che diminuiscono di quantità (forse per cessato conio) nei siti romani un poco prima di quella data , mentre per quello del 1400 sarebbero fuori contesto le iconografie senza riferimento papale. Mi sento di dire anche che la produzione con SVDARIVS è continuata almeno sino al 1380 (data fine Senato romano) e circolante per abbrivio sino a circa fine 1300. Infatti, come dice lò, troppe sono le varianti e gli stili di conio che non è credibile una produzione unica esclusiva per un brevissimo periodo di tempo.

I loro ritrovamenti in contesti esclusivamente di area romana (come da Monica confermato per le sue aree indagate) in verità più in zone Sud ed Est che Nord, ci confermano il loro utilizzo in zona per transazioni quotidiane. A conferma che la tipologia è stata prodotta per la grande massa di pellegrini che giungevano a Roma. Oltretutto il pellegrinaggio nell'Urbe era continuativo e non solo per i Giubilei. Da qui la necessità di continuare nella loro produzione.

Che ne pensare ??

Cari saluti

Mentre scrivevo, hai mandato i tuoi interessanti post, fedafa . a presto

Ciao Adolfos,

dal basso della mia opinione non mi trovo d' accordo... :D

...non voglio intestardirmi con le mie supposizioni... però non credi che, come Monbalda ci insegna, l' analisi epigrafica abbia il suo peso?

Se come dici tu fosse del 1350 l' influenza gotica avrebbe dovuto essere più presente ed invece non mi sembra a giudicare da i denari postati!

Se ho detto qualche sfrondone perdonatemi ma cerco solo di capire meglio!! :D

lò

[adolfos]

Tu sfrondoni non ne dici mai ;) . E poi le discussioni per essere costruttive hanno bisogno di qualcuno che non è d'accordo ! Io sto facendo solo ipotesi. Purtroppo per quanto concerne le lettere gotiche capisco poco :) . Penso che Monica ,quando ci leggerà potrà darci qualche dritta .

Cari saluti

[monbalda]

caro lollone,

l'osservazione delle caratteristiche epigrafiche è importante e va sempre osservata. Ti ricordo però sia alcune cose già dette nella discussione sui caratteri gotici, sia altri aspetti che forse ho dati per scontati e che invece è meglio esplicitare, anche perchè mi dispiacerebbe che certe discussioni possano alla fine risultare leggermente fuorvianti.

Anzitutto nella discussione sui caratteri gotici in vari post ho detto:

l'analisi epigrafica delle legende delle monete medievali presa in considerazione da sola, puòessere perigliosa, ma messe insieme ad altre osservazioni (estrinseche, ponderali e se, possibile, intrinseche) per le monete medievali VA (nel senso di è necessario) sempre affrontata.

Altro tema giustamente introdotto dai vostri post è quello delle differenze tra serie coeve della stessa zecca. Ovvero talvolta si introducono lettere di nuove forme in alcune serie, mentre in altre no. Per quello che conosco le serie che sembrano meno o più tardivamente ricettive alle nuove soluzioni epigrafiche sono i denari ed in generale le monete in argento o in lega d'argento che magari avevano già una certa tradizione alle spalle. Invece le serie di punta dei grossi e delle nuove monete d'oro sembrano aggiornarsi un poco più sensibilmente.

Chiaramente questo (utilizzo caratteri gotici, n.d.s.) sarebbe un indizio, ovvero lo spunto per un'ipotesi da vagliare con tutte le tecniche numismatiche "classiche", cioè guardando al tipo della moneta nell'insieme, facendo la verifica dei pesi dell'emissione rispetto alla serie, confrontandola con altre serie della zecca stessa o di zecche limitrofe afferenti alla stessa area monetaria etc.., oltre che tutti i controlli doverosi e necessari sui rinvenimenti singoli o in tesoretti eventualmente noti.

Infine: in quella discussione che tu ed altri avete seguito abbiamo detto più volte che non tutte le zecche adottarono questa soluzione. Lì quello che a me interessava era verificare quali zecche avessero cominciato ad impiegare caratteri gotici e quando, per poi arrivare induttivamente a parlare della cronologia delle emissioni genovesi.

Ma non si è mai affermato che necessariamente ogni zecca dell'Italia centro-settentrionale nel Trecento abbia adottato per qualsiasi proprio nominale caratteri gotici, anche se con l'addentrarsi nel XIV secolo ed ancora nel successivo sicuramente molte zecche e numerose loro emissioni mostrano ormai queste caratteristiche. Ma è anche vero che molte zecche, che in precedenza usavano caratteri gotici, cominciarono a dismetterli proprio nel quattrocento...

Tornando alle monete oggetto di questa discussione in particolare bisogna poi dire alcune cose: ovvero 1) che le lettere della legenda si leggono poco e male per poter parlare in dettaglio della loro forma (almeno sulla base di quanto visto sul forum se vogliamo discuterne tutti insieme); 2) da quel poco che si vede comunque la V e la D potrebbero avere dei rigonfiamenti di gusto goticizzante; 3) bisogna tenere in conto anche altri aspetti tra cui non ultimo la forma della croce. Se ad esempio guardo al periodo di adozione della croce tricuspidata e poi tri-fogliata nella monetazione della vicina Tuscia si va dal 1350 in poi, con maggiore frequenza dalla fine del XIV secolo (Siena), come del resto in altre aree dell'Italia centrale (guarda anche Ascoli che tu conosci bene, ad esempio).

Chiaramente sono considerazioni generali, che dunque vanno riviste nell'ambito della produzione della specifica zecca, che senz'altro voi ed altri utenti conoscete meglio di me (e che mi pare sviluppi più precocemente di altre la croce da patente in tricuspidata, anche se alcune cronologie mi paiono sempre un poco ampie e passibili di future precisazioni).

Dal mio punto di vista comunque qualsiasi osservazione di tipo cronologico su base estrinseca o stilistica sarebbe meglio se fosse corroborata dai dati provenienti dai documenti e dai ritrovamenti, che possono dare più certi "agganci" con la cronologia assoluta.

In attesa di vostre considerazioni in merito

Saluti a tutt* MB

Modificato 28 Maggio, 2011 da monbalda

[adolfos]

Cara Monica

ti ringraziamo per le precisazioni sull'argomento "lettere gotiche".

Per quanto riguarda la forma della croce, possiamo constatare in questa tipologia di denaro piccolo sia la presenza della croce patente (leggermente unghiata) sia di quella tricuspidata. E voglio ricordare che per la zecca di Viterbo in Sede Vacante ( circa 1270) la croce era leggermente fiorata . Possiamo trarre qualche considerazione ?

Dici bene quando fai riferimento alla documentazione scritta. Il problema è che manca . Per il periodo senatoriale romano i cartigli sono molto rari . Forse anche per questo approfonditi studi non vengono affrontati . Non si conoscono neanche i pesi standard dei grossi romani. Caso strano, con il ritorno dei papi da Avignone a Roma i documenti appaiono in quantità industriali.

Almeno, questo è quello che so io. Non conosco se in questi ultimi tempi gli studi sono progrediti.

Cari saluti a tutti

[monbalda]

Cara Monica

ti ringraziamo per le precisazioni sull'argomento "lettere gotiche".

Per quanto riguarda la forma della croce, possiamo constatare in questa tipologia di denaro piccolo sia la presenza della croce patente (leggermente unghiata) sia di quella tricuspidata. E voglio ricordare che per la zecca di Viterbo in Sede Vacante ( circa 1270) la croce era leggermente fiorata . Possiamo trarre qualche considerazione ?

Dici bene quando fai riferimento alla documentazione scritta. Il problema è che manca . Per il periodo senatoriale romano i cartigli sono molto rari . Forse anche per questo approfonditi studi non vengono affrontati . Non si conoscono neanche i pesi standard dei grossi romani. Caso strano, con il ritorno dei papi da Avignone a Roma i documenti appaiono in quantità industriali.

Almeno, questo è quello che so io. Non conosco se in questi ultimi tempi gli studi sono progrediti.

Cari saluti a tutti

Caro Adolfos,

grazie a mia volta per tue precisazioni, visto che queste emissioni le conosci senz'altro meglio di me. Come ho scritto prima da quello che mi ricordavo e da una rapida scorsa al materiale sul sito avevo avuto l'impressione che nella monetazione di Roma e Alto Lazio la croce patente tendesse a svilupparsi prima che altrove in tricuspidata e poi fogliata. Tuttavia il denaro di Viterbo che mi indichi prima del Trecento mi pare un caso isolato, o sbaglio ? Inoltre la sua datazione è stabilita in base tipologia o ci sono anche dei ritrovamenti che la confermino ? Ti/vi ringrazio in anticipo per le risposte che mi darete, perchè è un dato che mi incuriosisce.

Per quanto concerne la documentazione scritta prima del XIV secolo ti assicuro che per l'area tirrenica è una situazione molto diffusa: per quello insisto ci vogliono nuovi "scavi" negli archivi, ma anche e soprattutto ritrovamenti da scavi stratigrafici ben databili o di piccoli ripostigli (ma per questa tipologia di monete di basso potere liberatorio, a parte qualche peculio in tomba o perso nei pozzi, o ancora finito in discariche tipo immondezzai, sono meno frequenti). Scusate se vi sembro ripetitiva....

In merito a nuovi studi appena ho tempo riguarderò la mia bibliografia, ma intanto voi potete fare una verifica tra i titoli citati nella nuova Guida alle zecche.

Saluti MB

Modificato 28 Maggio, 2011 da monbalda

[adolfos]

Cara MB

ti ringrazio per l'attestato di stima ma forse troppo benevolo :) .

La datazione del denaro paparino è confermata sin dal 1268 con documento scritto (Egidi 1906) e la moneta è presente nel tariffario Pegolotti (1290) e Lippo di Fede (1313 ?). La sua produzione, a mio parere, in considerazione anche dei frequenti ritrovamenti di tale moneta (territoriale +++) devrebbe essersi protratta almeno sino a fine 1300. La tipologia della croce, come tu dici, è sicuramente un caso isolato.

Siamo usciti fuori tema ma considerato lo scarso interesse della discussione non facciamo danni.

Oltre a scavare negli Archivi bisognerebbe scavare veramente anche nelle centinaia di siti medievali nella Prov. di Viterbo e di Roma.

Cari saluti

Modificato 28 Maggio, 2011 da adolfos

[adolfos]

Tornando a quello che era inizialmente l'argomento, mi chiedo:

Il denaro piccolo con Svdarivs può essere considerato un sostitutivo dei tipi con Roma Seduta e Leone?

Oppure esisteva un doppio o triplo sistema di circolazione?

Il provisino ha circolato insieme ai denari piccoli ? E se si, quanti piccioli necessitavano per raggiungerne il valore ?

A. Finetti ci dice in "Boni e mali piczoli" : "sembra che il tipo tradizionale con pettine venga, nella seconda metà del trecento, abbandonato per un certo periodo sostituito dal denaro con figura di Roma". Non ci sono note di riferimento : come è giunto a tale deduzione?

Insomma è un bel rebus e ho proprio l'impressione che non ne verremo mai a capo . Almeno sino a quando si troveranno nuovi documenti e scavi archeologici verranno effettuati . Magari trovando tutte le tipologie insieme, sigillate in qualche strato.

Nel frattempo vi chiedo se qualcuno ha la possibilità di consultare alcuni articoli di A. Rovelli, che forse potrebbero aiutarci in qualche modo.

1) "Roma Caput Mundi. The administrative, economic & political background to the coinage and monetary history of Rome & the papal states, c. 1000-1500". Gonville & Caius College, University of Cambridge, 7-8 settembre 2005. Relazione: "Aspetti della circolazione monetaria nel Lazio settentrionale (XI-XIV secolo)".

2) La circolazione monetaria in Sabina e nel Lazio settentrionale nel Medio Evo. Materiali dagli scavi di alcuni siti incastellati, in E. Hubert ( a cura di), Recherches d'archéologie médiévale en Sabine, I, Les vallées du Turano et du Salto entre Sabine et Abruzzes. Atti del Convegno (Collalto Sabino 1996), Roma, 2000, (Collection de l'Ecole française de Rome, 263), pp. 407-422.

Grazie per l'attenzione e cari saluti

[lollone]

Innazitutto ringrazio Monbalda prima perchè nonostante i suoi impegni, senza dubbio più importanti, trova il tempo per rispondere alle mie corbelleri!!!!

In secondo luogo perchè lo fa sempre con grande competenza e chiarezza così che anche uno " de coccio" come me allafine qualcosina immagazzina!! ( questo è anche riferito agl' altri post!!) :D

Mi sono reso conto che ho enormemente semplificato la questione ... abbiate pazienza sono alle prime armi!

Io a questo punto cedo la palla a chi può portare qualche nuovo spunto di discussione perchè al momento io ho tirato fuori tutto quello che mi veniva in mente (cavolate comprese :P )...

a dimenticavo, garzie anche ad Adolfo per la pazienza!!

buon serata

lò

Modificato 28 Maggio, 2011 da lollone

[lollone]

in rete ho trovato questo PDF, ancora non l' ho letto:

http://dspace.unitus.it/bitstream/2067/1825/1/AM%202010%20Nuove%20zecche%20....pdf

ho visTo solo ora l' elenco delle pubblicazioni della Dott.ssa Rovelli ...fa spavento!

Io credo che da tutta quella mole di lavoro qualche risposta la troveremmo!!

Modificato 28 Maggio, 2011 da lollone

[adolfos]

Caro lò

non ti devi scusare. Ne abbiamo già parlato in Mp. Ogni considerazione è utile per capire anche se alla fine non è esatta. E poi ne dico talmente tante io ..... Oggi ho addirittura confuso moneta straniera con moneta cattiva. Quindi....... Se ci sono errori, ebbene servono per capire meglio.

I tuoi contributi ci sono necessari. Come l'ultimo link che ci hai mandato. Molto interessante anche se tratta di monetazione precedente alla nostra discussione. Ma con qualche notizia..... ;) .

Cari saluti

[monbalda]

caro Lollone,

non ti devi scusare e non devi passare la palla a nessuno, mi raccomando . Ti ho già detto in passato che è la passione e la voglia di conoscere di persone come te che mi spinge a partecipare attivamente sul forum, nonostante i vari impegni.

Ma forse quando scrivo qui non riesco a esprimere sempre quello che vorrei, e vi sembro troppo tecnica e severa: sorry!

Nel mio post volevo anzitutto ricordare alcune cose dette nella discussione sui caratteri gotici, perchè di certo non era presente a tutti gli utenti. E poi volevo ricordare alcune cose anche a te o meglio precisarle, perchè mi sarebbe dispiaciuto se la lettura di certi miei contributi ti avesse in qualche modo fatto capire delle cose non esatte.

Dal mio punto di vista, penso che, in linea di massima, se chi ti legge o chi ti ascolta non ha ben compreso quello che intendevi, sia responsabilità tua (quindi in questo caso mia), che evidentemente non hai saputo usare gli argomenti e le parole giuste per farti capire. E quindi bisogna ritentare e provare a ribadire.

Inoltre qui sul forum si tratta di solo comunicazione scritta e non sempre si è sicuri di come possa essere recepito ciò che si posta: e si sa che le parole a volte possono essere ambigue, nel senso che si possono interpretare in vario modo. Volevo per ciò solo fare un poco di chiarezza.

Dimmi piuttosto se sei d'accordo con quello che ho scritto, e se in quel poco che si legge nelle legende di queste monete vedi anche tu un poco i "rigonfiamenti" nelle aste o meno (da certe foto è sempre difficile valutare).

Infine: uno dei due contributi richiesti da Adolfo per Rovelli ce l'ho. Appena posso lo guardo e ve ne dò conto (ma a memoria non mi pare ci sia nulla di utile al fine dei quesiti posti negli ultimi interventi).

Buonaserata MB

Modificato 28 Maggio, 2011 da monbalda

[adolfos]

Buonasera a tutti

solamente per non fare cadere la discussione nel dimenticatoio vi volevo informare he da parte mia gli approfondimenti continuano sull'argomento.

Grazie ad un caro amico, sto analizzando alcuni provisini romani della sua collezione. Alcuni esemplari mi sembrano molto interessanti. Hanno un peso di circa 0,35 gr. ed un diametro di circa 10 mm. Considerando quello che ci dicono Capobianchi e Martinori a fine XIV sec., il provisino raggiunge il massimo della sua svalutazione con un 0,046 di fino e smette di essere coniato. A questo punto si potrebbe prendere in considerazione un allineamento di valore tra denaro piccolo con Svdarivs e ultime (o quasi) emissioni di provisini con una doppia circolazione di moneta piccola.

Perchè vi ho detto tutto ciò? In qualche maniera potrebbe essere una risposta alla domanda " quando sono stati coniati i primi Volti Santi "?. A mio parere non prima del 1350 (dove sono già presenti i denari con Roma seduta e quelli con leoncino) e non dopo il 1400 ( inizio conio denaro Bonifacio IX). Sono solo opinioni del tutto personali, chiaramente :) .

Volto Santo e chiavi decussate entrano in scena con Niccolò V nel 1450.

Che ne pensate ?

Cari saltuti

Modificato 31 Maggio, 2011 da adolfos