Liguria Denari minuti di Genova

[matteo95]

salve a tutti

riprendo questa discussione per chiedervi se qualcuno di voi ha notizie di minuti di Luigi XII avente come interpunzioni degli anelletti ?

sul Corpus vengono segnalati solo punti o rosette

Grazie

@@dizzeta ho provato ha mandarti un MP ma mi dice che non ne puoi ricevere

Modificato 10 Febbraio, 2013 da matteo95

[dizzeta]

... se qualcuno di voi ha notizie di minuti di Luigi XII avente come interpunzioni degli anelletti ?

sul Corpus vengono segnalati solo punti o rosette

... ho provato ha mandarti un MP ma mi dice che non ne puoi ricevere

Non mi risultano ma non mi stupirei più di tanto se ne saltasse fuori qualcuno, i minuti sono stati studiati molto poco fino ad oggi che, con l'avvento delle fotografie digitali, sono scrutati a fondo.

Circa i messaggi hai ragione, ho lo spazio pieno ....e mi dispiace cancellarli ...ora un po' di spazio me lo sono fatto ...ma finirà presto.

Saluti

[EffePi]

Eccolo qui, quel piccoletto che mi ha fregato e voleva farsi passare per quartaro....

EffePi

[dizzeta]

Bello, del folto gruppo dei minuti attribuiti ad Antoniotto Adorno governatore, direi che le sigle di zecchieri siano G e d gotica: http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-GEV9/2

[monbalda]

Eccolo qui, quel piccoletto che mi ha fregato e voleva farsi passare per quartaro....

DSC_2113.JPG

DSC_2110.JPG

EffePi

Ciao EffePi,

bel minuto. Tanto per sapere ed allenarci ad "aguzzare" la vista su queste emissioni, perchè avevi pensato ad un quartaro e da cosa ti sei principalmente accorto che invece non lo era...? Infatti è un genere di confusione in cui chi non è esperto di monetazione genovese incorre facilmente, e magari spiegarlo può essere utile per tanti.

Un caro saluto a te e a tutti gli altri MB

[EffePi]

Ciao Monbalda e bentrovata :)

a dire il vero a ingannarmi è stata un pò di superficialità da parte mia, in primis. E' frutto di un acquisto online e il venditore aveva messo foto piccole e bruttine e le legende risultavano abbastanza poco decifrabili, si vedeva bene solo la croce intersecante e l'ho preso per un quartaro. Il prezzo era irrisorio, così l'ho comprato un pò alla cieca.

L'ho fotografato meglio e ingrandito.... beh la legenda è diventata più chiara e identificabile e la porta urbica si è rivelata intersecante in basso e con un bel puntino sotto. Particolare notato poi in un secondo tempo : nella seconda foto a ore 9 si nota un principio del cerchio perlinato più esterno.

Per completezza, è un pò 'mingherlino ' : mm 14.5 X 13.5, 0.65/0.70 grammi

Per l'attribuzione in un primo momento avevo a pensato a uno di quei minuti di fine '300 [...IANVA Q P D...] perchè mi sembrava che ci fosse spazio per queste ultime tre lettere... ma dopo l'imbeccata di DZ credo che abbia ragione lui ;)

EffePi

[jagd]

buongiorno a tutti.......quelli minutini fanno sempre piaccere ad osservare...ecco dui esmplari.......amici isseparabili,accopiati per sempre............. -_-

[jagd]

intriganti...........del colore del buio delle foreste......!!!.... :)

[matteo95]

ciao Jagd

belli ... era un po' di tempo che mancavano i tuoi minuti :blum:

il secondo è chiaramente un minuto di Agostino Adorno , governatore per il duca di Milano ( 1488-99 ) ...... http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-GEV36/1

sul primo ho qualche dubbio in più ... direi Filippo di Cleves http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-GEV40/1

Modificato 27 Marzo, 2013 da matteo95

[dizzeta]

Oh, finalmente è arrivata la primavera con i suoi fiori ...ovviamente primule!

Concordo con Matteo95 sulle attibuzioni e aggiungo che nella seconda credo di vedere la sigla di zecchiere FS

Complimenti e auguri!!! Buona Pasqua a tutti!!

[jagd]

ciao Jagd

belli ... era un po' di tempo che mancavano i tuoi minuti :blum:

il secondo è chiaramente un minuto di Agostino Adorno , governatore per il duca di Milano ( 1488-99 ) ...... http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-GEV36/1

sul primo ho qualche dubbio in più ... direi Filippo di Cleves http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-GEV40/1

+ 1 grazie matteo...le date sono concordante a gli ultimi anni della vita di un castello distrutto........... :good: ....encor merci,et à bientot...!! :)

[jagd]

buone feste di pasqua anche a voi tutti..!!! :) ...grazie diz...........incontornabile.....!!!.. :good: ....non posso scanzarmi un soriso.......quando vedo aparere la sigla genovese......!!...anche ne quelli piu profondi luoggi....!! :) .....cari saluti....!! :)

[Corsodinazione]

Buona sera ..a tutti .acqua ..encora acqua.... ....siamo a casa a girare in tondolo; :crazy:....in dentro un vecchio caseto ho riscoperto questo minuto ,mi sembrava frusto ... ma in questo periodo di crisa ..... :blum: lo trovo bellino...!peso 0. 8g diam 1.4 mm.....quiederebbe una clasificazione......a presto

Modificato 2 Aprile, 2013 da Corsodinazione

[fra crasellame]

E' in denaro minuto IQDP

Nel catalogo è sotto Valerando di Lucemburgo ma è probabile che abbiano iniziato a coniarlo prima.

Come scritto da W. Day in un suo articolo.

http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-GEV10/3

PS: interessante il tuo caseto... chissà quali meraviglie nasconde ;)

Modificato 1 Aprile, 2013 da fra crasellame

[dizzeta]

Bellissimo e interessante. Anch'io pensavo a Valerando ma cercavo qualche altra notizia perchè questo minuto pone qualche riflessione, intanto i minuti di Valerando se ne conoscono con la sigla SR (che peraltro la variante S:R e manca nel nostro catalogo) ma sembrerebbe più un S:F e, guarda caso, conosciamo che c'era una sigla S:F tra il 1363 e 1370.

Ora è un S:R ? ...e quindi di Valerando, che, se coniati prima sarebbe comunque da aggiungere a quel gruppo?

Oppure è un S:F, precedente a Valerando, e se la sigla può essere determinante per datarlo dovrebbe essere di Gabriele Adorno (1363-1370) di cui non si conoscono minuti e quindi da inserire tra quelli dal periodo IQDP e quelli "attribuiti a Antoniotto Adorno Governatore" ...di cui sappiamo che c'è una certa confusione nei testi sacri. Io non saprei cosa dire scegliere ...pertanto aspetto notizie da chi ne sa di più!

Modificato 1 Aprile, 2013 da dizzeta

[dizzeta]

Più lo guardo più mi sembra molto interessante, in questo esemplare mi sembra chiara la sigla dello zecchiere S:F e le lettere corrispondono nella forma a quelle del minuto con S.R che è nel catalogo classificato nei minuti di Valerando ...ma visto che in quello non si legge bene la gambetta della R potrebbe essere anche lui un S.F ... che non si conosceva a quanto mi risulta ... potrebbe quindi essere che quelli che il CNI ha classificato come varianti dei minuti IQDP (con la sigla SR) e poi l'Astengo ha spostato attribuendoli a Valerando (sempre nella variante con sigla SR) siano invece minuti di Gabriele Adorno Doge V !!!

Oh, che bella che sarebbe questa nuova scoperta! Speriamo che gli esperti ci facciano un pensierino!

Io, intanto, vi disegno quello che ci vedo! ... ... ...senza contare quella bellissima stella sotto al castello che così non avevo mai visto!

...e cerco di frenarmi per non eccedere nell'entusiasmo!!!

Modificato 1 Aprile, 2013 da dizzeta

[fra crasellame]

Riporto le conclusioni del paragrafo che W. Day, nell'articolo precedentemente linkato, dedica ai denari minuti IQDP.

"The available data nevertheless suggest that the Genoese mint might have been striking denari minuti from as early as the dogeship of Domenico di Campofregoso. It seems likely that any denari struck under Domenico di Campofregoso were indeed denari minuti of the IANVA Q D P type and that they were first issued under the early doges to replace the
anonymous DVX IANVE denaro conventionally attributed to Simone Boccanegra, though the hypothesis awaits confirmation."

traduzione per i non anglofoni:

I dati disponibili, tuttavia, suggeriscono che la zecca genovese avrebbe potuto battere denari minuti già a partire dal dogato di Domenico di Campofregoso. Sembra probabile che tutti i denari emessi sotto Domenico di Campofregoso fossero effettivamente denari minuti di tipo IANVA QDP e che siano stati emessi dai primi dogi per sostituire il denaro
anonimo DVX IANVE convenzionalmente attribuito a Simone Boccanegra, anche se l'ipotesi attende conferma.

PS: rimando (sennò mi bastona :rolleyes: ) anche a quanto scritto da monbalda sul volume della CARIGE a pag. 37 o su NAC 2009 a pag. 347

Modificato 2 Aprile, 2013 da fra crasellame

[dizzeta]

traduzione per i non anglofoni:

I dati disponibili, tuttavia, suggeriscono che la zecca genovese avrebbe potuto battere denari minuti già a partire dal dogato di Domenico di Campofregoso. Sembra probabile che tutti i denari emessi sotto Domenico di Campofregoso fossero effettivamente denari minuti di tipo IANVA QDP e che siano stati emessi dai primi dogi per sostituire il denaro

anonimo DVX IANVE convenzionalmente attribuito a Simone Boccanegra, anche se l'ipotesi attende conferma.

PS: rimando (sennò mi bastona :rolleyes: ) anche a quanto scritto da monbalda sul volume della CARIGE a pag. 37 o su NAC 2009 a pag. 347

Certo, avevo più o meno intuito, ma io chiedo se è corretto accostare la Sigle SF (se anche tu pensi sia una F e non una R battuta male ad esempio ...ma a me sembra ben chiara) al dogato di Gabriele Adorno che precede Domenico di Campofregoso, e se è corretto datare la moneta dalla sigla dello zecchiere (nei minuti del periodo dei dogi biennali l'hanno fatto).

Non so da che documentazione abbia Desimoni limitato agli anni 1363-1370 l'attività dello zecchiere SF (forse dall'esame dei suoi grossi?) ma certo che se lo zecchiere è quello, questa monetina è un bel colpo!

Insomma:

abbiamo i minuti IANVA.IQDP-sigla (B o R) che sono databili tra il 1280 al 1317 (e abbiamo visto che è sbagliato e vanno oltre)

abbiamo i minuti col DUX databili tra il 1339 al 1363 (chissà, troppe sigle, sono proprio tutti di Boccanegra?)

abbiamo i minuti con sigla-IANVA-sigla "attribuiti ad Antoniotto Adorno Governatore" databili dal 1364 al 1396 (gruppo piuttosto ampio e con ...troppe sigle)

e infini quelli di Valerando IANVA IQDPB databili ....?

Ho dimenticato qualcosa?

Si riesce a datarli almeno un po' meglio con le conoscenze attuali?

Capisco bene che sono monete difficili per il valore scarso, per il conio già di difficile lettura alla sua emissione e l'usura che rende la loro classificazione estremamente dubbiosa ma ogni passo avanti è una conquista!

Modificato 2 Aprile, 2013 da dizzeta

[Corsodinazione]

Bravi amici ...;che sapienza sul sojjetto ..! :hi: vi rigrazzio per la dimonstrazione.... aspetiamo a "maestra"..... per l'argomento finale

[fra crasellame]

Quoto dall'articolo di monbalda del 2009 e scaricabile da academia.edu alcuni paragrafi, per dare un'idea:

"Il rinvenimento di denari piccoli anonimi del tipo IANVA Q.D.P. nelle stratificazioni liguri della seconda metà del Trecento, insieme ai quartari ed agli omologhi attribuiti ad Antoniotto Adorno, pare confermare che almeno una parte dei primi e degli ultimi (senza giglio) si possano retro-datare di qualche decennio rispetto a quanto prospettato dalla letteratura numismatica fino a pochi anni or sono ed attribuire al periodo compreso tra il 1344 ed il 1396. In tal modo si potrebbe spiegare meglio anche l’alto numero di varianti conosciute (più di 25), che difficilmente possono essere state coniate nell’arco di pochi anni."

Ed anche:

"Il quadro sembra completato dalla massiccia produzione di quartari di rame che ebbe luogo nella zecca di Genova proprio a partire da questo periodo ( inizi-prima metà XIV secolo, come scritto poco prima) . Essi costituiscono così una sorta di trait-d’union con le nuove serie di denari minuti IANVA Q.D.P., ulteriormente svalutati e coniati più saltuariamente dopo il 1344 e battuti di nuovo in buona quantità dal governatorato del 1396.
Grazie ad uno studio integrato della fonte archeologica ed ad una possibile verifica delle seriazioni con un sistematico censimento sui pesi e sull’intrinseco reale, dunque, in futuro si potrebbe giungere a datazioni ancora più stringenti, che permettano di delineare definitivamente le caratteristiche delle emissioni della Repubblica di Genova tra il XII e la fine del XIV secolo."

Modificato 2 Aprile, 2013 da fra crasellame

[dizzeta]

Per non perdere la mano (...ma soprattutto l’occhio) nella monetazione genovese vorrei confrontarmi con voi su questo minutino, al dritto è ben evidente .D.G. .RP.G. , e quindi siamo nei dogi biennali, sul retro c’è un regolare .C. .R. .R. e poi?

. MB?

. HB?

. IIB?

Altro?

Io sceglierei MB che è una sigla che conosciamo già come zecchiere sotto Francesco I (1527-1528),

Poi c’è un altro (?) zecchiere B e un altro zecchiere I I nel periodo 1528-1541 e infine, finalmente, andiamo ai Dogi Biennali dal 1556 al 1637 con un I I (1554-1637 ma normalmente nel I° quadrante), un BG (1562-1568), un B da solo (1569 -1597), un HP (1607-1609) e un MG (1610-1617).

Che sarà mai?

P.S. il peso è 0,35 gr

Modificato 16 Aprile, 2013 da dizzeta

[matteo95]

Bello ...... La sigla me la guardo per bene domani ( come anche il denaro ) .... Una curiosita ma il D è in incuso ?

[dizzeta]

Bello ...... La sigla me la guardo per bene domani ( come anche il denaro ) .... Una curiosita ma il D è in incuso ?

No, è l'effetto della fotografia, è per tutto simile agli altri.

[max87s]

Forse potrebbe essere LB?

Che ne pensate?

Modificato 16 Aprile, 2013 da max87s

[dizzeta]

Oh, che non ci avevo pensato!

Mi ero fissato che i due segni verticali fossero staccati ma guardando meglio la moneta può essere che invece siano uniti e quindi ci sta la L, ho anche controllato un altro minuto con sigla LB dove si vede abbastanza bene la base della L, ve lo allego così potete confrontare.

Grazie, ora sarei su questa interpretazione.

Modificato 16 Aprile, 2013 da dizzeta