Liguria Denari minuti di Genova

[Corsodinazione]

buongiorno ha tutti....ecco :pardon: ancora i miei favoriti...per una dificile identificazione ... ma questo ? punto...

Modificato 29 Ottobre, 2012 da Corsodinazione

[dizzeta]

Questa mi mette qualche dubbio:

le rosette e quel segno in basso a destra che potrebbe essere una A (di AVA? ...ma quella spina che spunta?) mi indirizzerebbe su Agostino Adorno Governatore ma il retro con una sola lettera sul quadrante dello zecchiere non mi convince, visto che il fondo della lettera è arrotondato e centrale (e non risultano zecchieri C o O) ...ma non vorrei che il bordo perlinato che ci cade sopra avesse deformato un FG o un NG in nesso).

Quindi non saprei, ho molti dubbi. Vediamo se altri hanno migliori idee.

Ah, quel puntino ...beh abbiamo visto che ci sono dei punzoni ballerini in queste monete, come le lettere sovrapposte, ribattiture o pasticcetti vari per cui direi che è uno dei punti del cerchio perlinato che, in mezzo agli archi del castello è sopravvissuto all'usura ...certo che è ben fatto e ben evidente... chissà?

Modificato 29 Ottobre, 2012 da dizzeta

[Corsodinazione]

Questa mi mette qualche dubbio:

le rosette e quel segno in basso a destra che potrebbe essere una A di (AVA?) mi indirizzerebbe su Agostino Adorno Governatore ma il retro con una sola lettera sul quadrante dello zecchiere non mi convince, visto che il fondo della lettera è arrotondato e centrale (e non risultano zecchieri C o O) ...ma non vorrei che il bordo perlinato che ci cade sopra avesse deformato un FG o un NG in nesso).

Quindi non saprei, ho molti dubbi. Vediamo se altri hanno migliori idee.

Ah, quel puntino ...beh abbiamo visto che ci sono dei punzoni ballerini in queste monete, come le lettere sovrapposte, ribattiture o pasticcetti vari per cui direi che è uno dei punti del cerchio perlinato che, in mezzo agli archi del castello è sopravvissuto all'usura ...certo che è ben fatto e ben evidente... chissà?

............Caro amigo .;penso che questo no a nulla a chi vedere cun il cherchio......... :blum: ......eccone un'altra che ne dice ...mi pare che quello cercio sia soppra...

Modificato 29 Ottobre, 2012 da Corsodinazione

[dizzeta]

Quest'ultimo é un Luigi Xii per la seconda volta : http://numismatica-i...neta/W-GEV42/10 , che é già nel catalogo, io vedo che quel punto è uguale ai puntini del cerchio perlinato, certo si è un po' spostato forse dopo cento colpi sul punzone si rovinava qualcosa e lo zecchiere continuava a battere finchè non si rompeva del tutto, non mi spiegherei quelle lettere scomposte un po' storte e addirittura sovrapposte.

Io non credo sia un punto "voluto" per segnare una certa coniazione perché la moneta è troppo piccola e veniva messa nei sacchetti dove era importante il numero dei pezzi più che la precisione dell'impronta ...ma ovviamente questo è solo il mio parere ...

Modificato 29 Ottobre, 2012 da dizzeta

[Corsodinazione]

Quest'ultimo é un Luigi Xii per la seconda volta : http://numismatica-i...neta/W-GEV42/10 , che é già nel catalogo, io vedo che quel punto è uguale ai puntini del cerchio perlinato, certo si è un po' spostato forse dopo cento colpi sul punzone si rovinava qualcosa e lo zecchiere continuava a battere finchè non si rompeva del tutto, non mi spiegherei quelle lettere scomposte un po' storte e addirittura sovrapposte.

Io non credo sia un punto "voluto" per segnare una certa coniazione perché la moneta è troppo piccola e veniva messa nei sacchetti dove era importante il numero dei pezzi più che la precisione dell'impronta ...ma ovviamente questo è solo il mio parere ...

Quest'ultimo é un Luigi Xii per la seconda volta : http://numismatica-i...neta/W-GEV42/10 , che é già nel catalogo, io vedo che quel punto è uguale ai puntini del cerchio perlinato, certo si è un po' spostato forse dopo cento colpi sul punzone si rovinava qualcosa e lo zecchiere continuava a battere finchè non si rompeva del tutto, non mi spiegherei quelle lettere scomposte un po' storte e addirittura sovrapposte.

Io non credo sia un punto "voluto" per segnare una certa coniazione perché la moneta è troppo piccola e veniva messa nei sacchetti dove era importante il numero dei pezzi più che la precisione dell'impronta ...ma ovviamente questo è solo il mio parere ...

................sai daniel che questi due ultimi minuti 8 anni li dividono se per un è di adorno e l'altro di louis XII.....ho la convinzione che è la marca di un stesso Zecchiere ...... :pardon: questo è il mio parere

[dizzeta]

Sì, può essere, ma il fatto è che ad oggi non conosciamo che per Agostino ci fosse uno zecchiere che si siglava solo I , dai documenti si ha notizia che IC, o solo I, ha iniziato nel 1507, in questi casi sarebbe necessario trovare degli altri minuti con la sigla ben visibile e certa in modo da esserne sicuri.

Modificato 29 Ottobre, 2012 da dizzeta

[Corsodinazione]

bonna sera , continuiamo, con altri denari....... questo ah :good: una buona proporzione d'argento ...ma eh pocco legibile.

[Corsodinazione]

bello anche questo

[dizzeta]

Buona sera cumpà, eccomi qua allora per studiare un po' questi ultimi due, anzi, visto che il secondo è chiarissimo: rosetta CGI a sinistra del castello è un Filippo di Cleves e ... con un po' di fantasia direi che il retro è .C. .R. .R. .R. ... ma potrebbe anche essere .C. .R. .R. IC, direi che è più interessante concentrarci sul primo.

Quello che è subito evidente del primo è che ha la stellina sotto al castello, e questo è un bellissimo indizio, poi, sul retro mi sembra di leggere CO RA ... ...

Con questi due elementi il campo si restringe, anche se la variante RA al posto del solito NR potrebbe esserci su più minuti, quelli che conosco io sarebbero:

Valerando di Lucemburgo, che inizia la legenda in basso a sinistra del castello e non mi sembra questo il caso,

Ludovico di Campofregoso doge XXVII che in basso a sinistra ha una X e sotto al castello un anellino

e Paolo di Campofregoso doge XXXI che in basso a sinistra dovrebbe avere rosetta CA e non mi risultavano stelle sotto al castello ... quindi nessuno dei tre noti con RA

Passiamo alle stellette sotto al castello che si conoscono sui primissimi minuti, quelli cioè, "attribuiti ad Antoniotto Adorno Governatore" e Carlo V (che escludiamo subito perchè ha il giglio) ...ma di quelli attribuiti ad Antoniotto non se ne conoscono, che io sappia con il RA ...e allora come la mettiamo?

Conclusione: secondo me, vista la forma del castello, e visto che i minuti "attribuiti ad Antoniotto Adorno Governatore" sono i minuti che sono stati battuti dal 1345 al 1396 ed hanno parecchie lettere nella legenda e quasi tutti con la stella ( solo che si vede raramente perchè con il castello che taglia in basso è quasi sempre fuori dal tondello) ....sarei per classificarlo in quel gruppo!

Se poi si riuscisse a leggere qualche lettera della legenda sono prontissimo a ricredermi.

Saluti cumpà ...e come sempre meraviglie...

[Corsodinazione]

Buona sera cumpà, eccomi qua allora per studiare un po' questi ultimi due, anzi, visto che il secondo è chiarissimo: rosetta CGI a sinistra del castello è un Filippo di Cleves e ... con un po' di fantasia direi che il retro è .C. .R. .R. .R. ... ma potrebbe anche essere .C. .R. .R. IC, direi che è più interessante concentrarci sul primo.

Quello che è subito evidente del primo è che ha la stellina sotto al castello, e questo è un bellissimo indizio, poi, sul retro mi sembra di leggere CO RA ... ...

Con questi due elementi il campo si restringe, anche se la variante RA al posto del solito NR potrebbe esserci su più minuti, quelli che conosco io sarebbero:

Valerando di Lucemburgo, che inizia la legenda in basso a sinistra del castello e non mi sembra questo il caso,

Ludovico di Campofregoso doge XXVII che in basso a sinistra ha una X e sotto al castello un anellino

e Paolo di Campofregoso doge XXXI che in basso a sinistra dovrebbe avere rosetta CA e non mi risultavano stelle sotto al castello ... quindi nessuno dei tre noti con RA

Passiamo alle stellette sotto al castello che si conoscono sui primissimi minuti, quelli cioè, "attribuiti ad Antoniotto Adorno Governatore" e Carlo V (che escludiamo subito perchè ha il giglio) ...ma di quelli attribuiti ad Antoniotto non se ne conoscono, che io sappia con il RA ...e allora come la mettiamo?

Conclusione: secondo me, vista la forma del castello, e visto che i minuti "attribuiti ad Antoniotto Adorno Governatore" sono i minuti che sono stati battuti dal 1345 al 1396 ed hanno parecchie lettere nella legenda e quasi tutti con la stella ( solo che si vede raramente perchè con il castello che taglia in basso è quasi sempre fuori dal tondello) ....sarei per classificarlo in quel gruppo!

Se poi si riuscisse a leggere qualche lettera della legenda sono prontissimo a ricredermi.

Saluti cumpà ...e come sempre meraviglie...

........bel corso di numismatica daniele sono senza voce ...!.nel mio cataloguo il numeri di post sono anotati .... :hi:

[Corsodinazione]

Buongiorno ,questo si eh ....". ronzicato.." :pardon: .

[Corsodinazione]

questo pare facile ma......il fiore no lo vedo....

[matteo95]

La seconda è dei dogi biennali

La prima invece bisogna guardarla con calma perché la sigla mi sembra una F che può essere solo Filippo di cleves , solo che nn mi quadra il D/

[dizzeta]

Bravissimo Matteo ...e allora eccomi qua a ragionare un po' su questo minuto "particolare" ...

Anch'io lo attribuisco a Filippo di Cleves però bisogna prima ricordare che per i minuti di Filippo già con le altre fotografie abbiamo dovuto aggiornare gli studi precedenti.

Si conoscevano i minuti di questo Governatore per il Re di Francia ed erano considerati un'appendice dei minuti che, negli stessi anni, aveva battuto Luigi XII (o almeno dopo il 4 novembre 1499 data in cui fu nominato Filippo Governatore di Genova per il Re di Francia), ma tutti i libri (Lunardi, Pesce e CNI) dicevano che la legenda iniziava in basso a sinistra con FD CGI o FC GI , invece vediamo da questi documentati dalla Corsica che la legenda può iniziare dall'alto in centro con la croce e a destra FD o FC ecc... e già questo per me è una grandissima scoperta che non conoscevo. Ora in questo esemplare leggo benissimo a croce iniziale in alto poi scendendo a destra, la rosetta e la F regolari e dopo una lettera strana sconosciuta che potrebbe essere una A o una M o una R o una W...oppure potrebbe essere una una rosetta mal fatta (ma sarebbe molto strano perchè è troppo ben evidente la mezza impronta) e quindi non saprei cosa dire: una nuova legenda?

Che cosa potrebbe significare quella lettera in quel posto? ...la R di Ravenstein o la W di Wijnendaele (Philippe de Clèves: seigneur de Ravenstein, Wijnendaele et Enghien, était un noble et un chef militaire des Pays-Bas bourguignons, conseiller de Maximilien de Habsbourg.)

O, infine, un altro Governatore sconosciuto? ...chissà?

E allora guardiamo il retro: canonica legenda C R R e poi IC ?

Direi, per concludere, che tutto corrisponde, impronta, forma del castello stile ...ad eccezione di quella lettera .... forse, più banalmente, solo un "errore"???

A voi la parola ....

Modificato 30 Ottobre, 2012 da dizzeta

[dizzeta]

Perdonatemi se vado un po' Off Topic … ma scrivendo così spesso di Filippo di Cleves mi sembra simpatico ricordare la vicenda di Tomasina Spinola e Luigi XII:

Si narra che il 26 settembre 1502 il Re di Francia Luigi XII giunse a Genova. La sua missione era di convincere dogi e nobili ad aiutarlo nella lotta contro la Spagna. Il Re entra in città, attraverso la porta dei Vacca, accolto dal Governatore Filippo de Cleves, si reca alla Cattedrale di San Lorenzo per la cerimonia religiosa e poi a palazzo Ducale. Nei giorni seguenti partecipa a feste e visite presso la nobiltà, in particolare la prima domenica di settembre partecipa ad una cerimonia speciale nella chiesa di Santa Maria dei Servi e, nel pomeriggio, visto che a lui veniva attribuito un potere taumaturgico, indossata una tunica bianca fermata in vita da una fascia rossa, assiste ad una triste sfilata di ammalati (le cronache dicono oltre cento), il Re li tocca uno per uno e ad ognuno dona una moneta (non credo però fosse uno di questi minuti), mentre una folla di curiosi lo acclama.

Naturalmente famiglie genovesi fanno a gara per invitare al loro palazzo il Re e una sera, durante un ricevimento organizzato dalla famiglia Fieschi in una villa di Carignano, Luigi XII incontra la bellissima Tommasina Spinola (peraltro già sposata con Luca Battista Spinola), fu amore a prima vista.

Re Luigi e Tomasina trascorsero l’intera serata a ballare, lanciandosi sguardi pieni di desiderio. Tra loro però ci fu solo questo, perchè il mattino successivo il re dovette ripartire.Tommasina era sconvolta dal dolore dell’amore lontano cosicchè si separò dal marito e si rinchiuse in casa per non uscirne più. Passavano i mesi, trascorsero gli anni e Tommasina era sempre lì, a distruggersi d’amore per il suo Re.

Sperando in qualche modo di liberarla dalla prigione di dolore nella quale si era rinchiusa, la nutrice di Tomasina le diede la falsa notizia dell’imminente morte di Luigi XII; fu allora che accadde la tragedia: il cuore di Tommasina non ebbe la forza di reggere ad una notizia così tragica: Tommasina morì.

Quando il Re tornò a Genova, questa volta da nemico, gli raccontarono tutta la storia e volle recarsi a vedere la casa dove Tommasina trascorse i suoi ultimi istanti, e rivolgendo lo sguardo verso una delle finestre della casa disse: “Avrebbe potuto essere un amor perfetto.”

Questo è il nome che quella piazza ha ancora oggi: Piazza dell'Amor Perfetto.

Ecco l'unica immagine che abbiamo di lei: nella Pala di Ognissanti di Ludovico Brea che è nella Chiesa di Santa Maria di Castello, questo quadro fu iniziato da Brea nel 1500 e terminato nel 1513 e tra i 215 personaggi incluse anche la sfortunata Tommasina (è l'unico personaggio che guarda verso di noi che ammiriamo il quadro).

Modificato 30 Ottobre, 2012 da dizzeta

[providentiaoptimiprincipis]

Ma quanto siete bravi!?! :hi:

[fra crasellame]

Mi sa che non è Filippo di Cleves quel minuto... mi si è accesa una lampadina guardando le iniziali e mi sono riletto l'articolo di un certo savonese... ;)

[dizzeta]

Bene, allora ci dici qualcosina di più?

[matteo95]

più che altro dicci almeno dove lo possiamo trovare questo articolo

[matteo95]

Ma quanto siete bravi!?! :hi:

io poco ..... gli altri molto

mi fa molto piacere che qualcun altro intervenga in questa discussione

quando capisci come vanno letti ti viene quasi automatico

prova tu stesso con questo

[matteo95]

R/

[dizzeta]

... ecco con questo nuovo indizio trattasi di un minuto di Giano II di Campofregoso che ha la legenda che inizia con + .IA .C .... come dalla recente scoperta di Dario Ferro pubblicata nel 2010.

Credo che sia meglio aspettare altri commenti dall'autore.

Mi spiace ...ma mi sembrava opportuno avere una minima conclusione, visto che la moneta andava in qualche modo spiegata.

PS: ritiro la storiella di Tommasina e Luigi XII ...

Modificato 30 Ottobre, 2012 da dizzeta

[fra crasellame]

Se non ho risposto subito è perché aspettavo il parere di chi ha "scoperto" la moneta e pubblicato l'articolo. Non mi ricordo dove e quindi aspettavo che fosse lui ad intervenire, mi sembrava più giusto.

Capisco la frenesia di avere risposte, ma a volte aspettare qualche minuto in più non fa male...

Aggiornamento:

l'articolo è di Dario Ferro - Nuovi spunti di numismatica genovese: le monete di Giovanni Murta e di Giano II Fregoso, apparso in "Cercetri numismatice" XIV (2008) ma pubblicato nel 2010, pp. 317-335.

Purtroppo non gli è possibile intervenire in questa sede a causa della scomparsa di un suo amico e maestro numismatico.

Modificato 30 Ottobre, 2012 da fra crasellame

[dizzeta]

Ho corretto, sorry per la mia frenesia.

[matteo95]

Ho corretto, sorry per la mia frenesia.

troppo tardi ...................

ora però ho più domande che prima