Scudo Au Carlo V Napoli

[Giuseppe]

Grazie Fedafa,

Correzione messaggio al n° 23

ehm... grazie odjob (fedafa è un ottimo interlocutore comunque ma diamo ad odjob quello che è di odjob, ha fatto notare note del Calicò che chissà quando avrei ripreso in considerazione; sono parecchio indietro su questa monetazione, anche per questo chiedo a chi si tiene aggiornato :rolleyes: )

La K sta per Karolus sicuramente.

rorey, siamo d'accordo che li (quella che citi nell'ultimo intervento) la K sta per Karolus, è enorme; ma nella mia ignoranza che a Barcellona (?) mettessero negli angoli della croce una K per Karolus (imperatore) quando a Napoli mettevano la A o la R (piccole, allo stesso modo e negli stessi punti) come simboli del maetro di zecca.... :(

Avessero messo un K (un Kappone insomma :lol: ) bello grosso al posto della croce, capirei meglio.

Tra l'altro non vedo perchè la K negli angoli della croce dovrebbe necessariamente riferirsi all'imperatore (altri esempi documentati ?, da dove viene queta convinzione ?) , altrimenti che ci sta a fare tutta la scritta completa CArlo V o quella che è al contorno, serviva proprio quella K piccola nei qurti della croce, proprio come mettono gli addetti ad una zecca, per dire che era di Carlo V ?

Poi, se mi dite che Karolus era si imperatore ma "a tempo perso per arrotondare lo stipendio" faceva anche lo zecchiere (maetro di zecca o che l'è) o che non ci capisco nulla in questa monetazione vi dò pure ragione, ma insomma... visto che per decenni eminenti studiosi non hanno avuto le idee chiare sull'attribuzione della zecca (e documenti anche il Calico, dopo aver cambiato "versione" dal 2008 al 2009 non ne ha citati....) .... io qualche grosso dubbio su tante certezze NON DOCUMENTATE ce l'ho... pur rimanendo dell'idea che gli scudi con la K negli angoli per caratteristiche anche delle scritte siano spagnole o comunque non di Napoli.

Modificato 22 Maggio, 2011 da Giuseppe

[odjob]

Salute

ribadisco e specifico che i problemi sono 2 e cioè:

se si stabilisce che la lettera K presente generalmente nel 4°quarto della croce è riferita all'iniziale del regnante(ciò bisogna appurarlo ,Primo problema,vedendo se in Spagna e più precisamente a Barcellona vi fosse stato un maestro di Zecca che ,sotto Carlo V, avesse per iniziale del cognome la lettera K)in base allo stile della croce ,stilizzata e cantonata da fiamme,ed in base allo stemma più stretto(Secondo problema ,acclarare che vi è differenza di stile fra gli Scudi napoletani e quelli spagnoli) andiamo a determinare che la moneta è stata coniata a Napoli .

Inoltre,ammesso e non concesso che si riesca a determinare che la lettera K appartenga alle iniziali del cognome dell'ufficiale di Zecca spagnola,può essere che la moneta con queste caratteristiche(non è affatto così,perchè le monete con croce accantonata da fiamme e stemma più stretto sono state coniate a Napoli poichè sono uguali ,stilisticamente parlando, agli altri Scudi napoletani con altre lettere o senza lettere nei quarti della croce)sia stata coniata in Spagna ad uso esclusivo per la circolazione partenopea.

In ultima analisi le monete con croce accantonata da fiamme e con stemma più stretto sono state coniate a Napoli ,perchè,come già detto vi sono Scudi con lettera K nei quarti che hanno queste caratteristiche stilistiche medesime di quelli coniati a Napoli con lettere nei quarti A o R

Lo Scudo con lettera K nel quarto della croce cantonata da fiamme e stemma stretto è stato coniato a Napoli per le ragioni di cui sopra

--Salutoni

-odjob

Modificato 22 Maggio, 2011 da odjob

[Ospite]

Mi sto domandando perchè coniare a Barcellona o in altre zecche spagnole delle monete d'oro per poi portarle a Napoli ,quando a Napoli c'era una zecca perfettamente funzionante .

All'epoca il trasferimento di ingenti quantità di monete d'oro era rischioso e via mare ancora di più.

[dareios it]

Nel 500, i pirati (soprattutto inglesi e francesi) assaltavano le navi spagnole che arrivavano dalle americhe per impossessarsi del carico di oro da loro trasportato. Si potrebbe ipotizzare che l'oro che arrivava dalle americhe in Spagna, veniva monetizzato prima di essere spedito a Napoli. Poteva essere un deterrente o una prova contro a carico di altre nazioni, non è la stessa cosa detenere oro grezzo, o monete in grandi quantità della corona spagnola. Ripeto...potrebbe essere un ipotesi :rolleyes:

[Giuseppe]

Mi sto domandando perchè coniare a Barcellona o in altre zecche spagnole delle monete d'oro per poi portarle a Napoli ,quando a Napoli c'era una zecca perfettamente funzionante .

Premesso che non mi sono documentato sulla circolazione monetaria nell'impero di Carlo V (impero dove secondo una frase a lui attribuita ma forse non sua "non tramontava mai il sole") sarei portato a pensare che le sue monete circolassero liberamente in tutto il suo regno, se non completamente compatibili nei vari sistemi monetari per lo meno largamente diffuse ed accettate dovunque, magari con cambi ben stabiliti se del caso.

Comunque nel caso di questo scudo d'oro in particolare sembra che sia stato coniato in Spagna solo in un'occasione ben precisa e con modalità particolari ed occasionali (spedizione militare in Nord-Africa, a Tunisi e dintorni); sarebbe da chiedersi perchè proprio quei pezzi (si trattò non solo dello scudo d'oro ma anche altri ben precisi nominali) e non la monetazione classica spagnola del tempo, ma lasciamo che risponda a questo chi si è studiato quel periodo.

Poi, penso, quei pezzi (pagamenti di soldati, ecc...) saranno circolati liberamente dappertutto, essendo già questo insito nelle premesse che hanno portato alla loro emissione, una forma di monetazione non prettamente ad uso interno spagnolo (e forse solo incidentalmente delle stesse caratteristiche anche estetiche, grosso modo, di quelle napoletane).

Riporto qui di seguito comunuque la parte in inglese delle pagine dell'asta a cui si riferisce odjob, giusto per integrare quanto già nella discussione e perchè mostrano le caratteristiche assai particolari di queste emissioni (al di la di K sugli scudi d'oro, si tratta anche di altre emissioni spesso in passato discusse). La versione .pdf dell'asta è ancora disponibile sul sito di Aureo, purtroppo sembra che però in quella versione le figure non siano più disponibili.

Nota: Ci sono alcune parole con spazi fra le lettere, abbiate pazienza....

Upon preparing the punitive expedition against Barbarossa, and for the taking

of Tu ni sia, the em pe ror Char les adop ted se ve ral gui de li nes: “.

“... we or der that gold be coi ned in law of twenty two ca rats (…) struck on

one side with our Ro yal arms with the im pe rial ram pant ea gle and a la bel

sa ying: CAROLVS QUINTUS IMPERATOR, and on the ot her side to have a

cross and on each end of it the im pe rial crown and a la bel sa y i n g :

HISPANIARUM ET UTRIUSQUE SICILIE REX, and for the se to be na med

ESCUDOS IMPERIALES…" (ro yal let ter of Bar ce lo na, May 30 of 1535; Tomás

Dasí, tome I, document 208).

“In the year of 1534, on 20t h of april, in the street of Ba sea a ge ne ral mint

was build, in a lar ge hou se, brin ging to get her in si de the ones from Pam plo na,

Bur gos, Za ra go za, To le do, Per pig nan, Cuen ca, Fuen tes (sic) and Bar ce lo na,

in si de which they struck scu dos with the va lue of 12 [sueldos] of Bar ce lo na,

half scu dos, ko ro nas of silver and me nu dos (small chan ge). For this they

brought from Se vi lla mu les loa ded with gold and silver ori gi na ting from the

new co lo nies of the Perú” (José Salat, Tome 1, pag. 242-3).

“…In a lar ge hou se of Ba sea street (…) he sum mo ned the mints and mas ters

of di ver se lands (…) and each mas ter was in his quar ters behind woo den

rai lings with a lar ge tit le abo ve the door of the rai ling that would say Bur gos,

To le do, Za ra go za and ot hers. They were among all of the wor king men 120 of

them…” (Diary of the Di pu ta ción Ge ne ral, Salat, Tome II, page 157).

“In the dra wings, le gends and mo ne tary mar kings found upon the se coins we

ap pre cia te di ver se va rie ties, wit hout a doubt dif fe ren tia ting the work of the

mo ne yers of each mint that were gat he red co llec ti vely in Bar ce lo na to coin

this emis sion." (To más Dasí, Tome 1, pag. 53).

This lot and the next three be long to a group over which the re is no

con sen sus among nu mis ma tists. The c o n t r a d i c t i o n s and mi sun ders tan dings

com men ce with the de no mi na tion, which of ten ap pears as a “Du ca do”. We

must con si der that the du ca do is struck with a law of 23 ¾ ca rats, clo se to

pure gold, whi le the scu dos were gi ven by ro yal de cree a law of 22 ca rats,

that is 916/1000. For this rea son, the same Diary of the Ge ne ra li tat re cords:

“the coin ap pea red to the city to be low in alloy, for this it did not cir cu la te in

this city but litt le, and they ca rried it away, and it cir cu la ted in the field (of

ope ra tions) whe re they went, and with it the ar ma da was paid”. The same

de cree is very clear about the name that the new coin must be gi ven: im pe rial

scu do.

Other con tro ver sial aspect has been the at tri bu tion of a mint for the se se ries:

Na ples or Bar ce lo na. Pro bably the error was ai ded by the si mi la rity bet ween

the se scu dos and tho se struck in the Ita lian city (see lots #727, 728 and

729). Con cer ning the la ter the re is no doubt; a de li ca te and ho mo ge nous

style, the to wer mark on the re ver se le gend; the adorn ments bet ween the

arms of the cross and, abo ve all, the mint mas ters ini tials that be longed to

mo ne yers which wor ked in a pe riod long after the Tu ni sian cam paign clearly

distinguish the Napolitan production. Instead, the lot at hand and the next

three belong to a clearly distinct production. The work is correct but hurried,

as an emergency issue usually is. They are of diverse variants done on

purpose as noted by Dasí: the legend of the reverse commenced by . or ¡,

no letter marks on the field or with a K (for Karolus) located left or right; with

the eagle wings breaking into the legend or not; with the ordinal of Charles as

QVINTVS or QINTVS (of different styles)… We see no reason to doubt that it

was a massive issue struck in Barcelona, in 1534.

Modificato 22 Maggio, 2011 da Giuseppe

[fedafa]

...

In ultima analisi le monete con croce accantonata da fiamme e con stemma più stretto sono state coniate a Napoli ,perchè,come già detto vi sono Scudi con lettera K nei quarti che hanno queste caratteristiche stilistiche medesime di quelli coniati a Napoli con lettere nei quarti A o R

Lo Scudo con lettera K nel quarto della croce cantonata da fiamme e stemma stretto è stato coniato a Napoli per le ragioni di cui sopra

...

Se ci si riferisce alla tipologia P/R n°11 questa sarebbe una bella novità che potrebbe rimettere in discussione tutto. Infatti questa tipologia è chiaramente di conio napoletano (lo confermano la presenza su di essa delle sigle dell'Albertino (sigla A) e del Ram (sigla R)) e, se come ho capito dalle parole di odjob, fosse confermata la presenza su questa tipologia della lettera K, allora si potrebbe ipotizzare a Napoli un mastro di zecca che siglasse le monete con questa sigla (la K), al momento ignoto.

[odjob]

Salute

vi posto questa moneta che,come spiegato nei precedenti miei post ,è di conio napoletano.

--Non ho tempo di fare ricerche approfondite,comunque,per un eventuale zecchiere con iniziali lettera K ,si potrebbe cercare negli scritti del Bovi.Potrebbe darsi che la lettera K sia l'iniziale del regnante.

La moneta che vi posto è stata coniata a Napoli,per le considerazioni da me fatte precedentemente.

Resta da stabilire la lettera K nei quarti della croce(per cortesia non sono bastoni incrociati :pissed: è croce stilizzata con riverberi di fiamme nei quarti )

--Salutoni

-odjob

[francesco77]

Salute

vi posto questa moneta che,come spiegato nei precedenti miei post ,è di conio napoletano.

--Non ho tempo di fare ricerche approfondite,comunque,per un eventuale zecchiere con iniziali lettera K ,si potrebbe cercare negli scritti del Bovi.Potrebbe darsi che la lettera K sia l'iniziale del regnante.

La moneta che vi posto è stata coniata a Napoli,per le considerazioni da me fatte precedentemente.

Resta da stabilire la lettera K nei quarti della croce(per cortesia non sono bastoni incrociati :pissed: è croce stilizzata con riverberi di fiamme nei quarti )

--Salutoni

-odjob

Ciao Odjob, scusa ma temo ci sia un errore nell'immagine che hai postato. L'hai riportata così come l'hai trovata o hai fatto qualche modifica?

In realtà il rovescio risulta capovolto orizzontalmente, ho provato a rimetterlo in asse e il risultato è che ora la sigla sub judice ha riassunto le sembianze di una R. Forse qualcuno in passato si sarà confuso con la K per via di qualche debolezza di conio nella parte superiore, ma ti posso garantire che non è una K.

Anche perchè quest'ultima avrebbe avuto i due elementi obliqui diversamente orientati ma della stessa impostazione e costituzione, mentre questa R ha la parte superiore uncinata. Ad ogni buon conto, se qualche utente ha un'immagine ad alta risoluzione può farci la gentilezza di postarla, gliene saremo davvero grati, l'indagine continua! ;)

[francesco77]

Questa è l'immagine capovolta come proposta da Odjob, in effetti questo errato orientamento dell'asse fa assumere alla sigla le sembianze di una K.

[fedafa]

Concordo, si tratta della lettera R (malconiata). Effettivamente la R coniata male può sembrare una K, ma credo non sia questo il caso.

[odjob]

Salute

a me sembra una K anche se c'è da dire che dallo stile sembra una R con il bordo sopra la lettera disgiunto.

Ad ogni modo le monete con queste caratteristiche e con la lettera K generalmente nel 4°quarto sono coniate a Napoli.

--Salutoni

-odjob

[Giuseppe]

ma ti posso garantire che non è una K

D'accordo con Francesco, anche a me sembra una R; noto anche una piccola zona più rigonfia sopra la lettera che può aver appiattito la parte superiore della R.

D'altra parte lo stile è nettamente quello delle napoletane con la R.

Per come la vedo io la questione, anche grazie ad odjob che ricordava le note dell'asta Aureo, è abbastanza chiara.

1) Esistono scudi d'oro coniati a Napoli (per un certo periodo e regolarmente come dimostrano le sigle A ed R dei maestri di zecca, ma anche senza sigle) ed in Spagna (in una ben precisa occasione, per una esigenza momentanea e con modalità assolutamente straordinarie e che possono essere senza sigle o con le K).

2) Gli scudi napoletani e spagnoli si differenziano soprattutto per lo stile dello stemma, la scritta, il tipo di punteggiatura e la torre nella scritta, oltre allo stile della croce; visti accostandone le immagini le differenze appaiono evidenti.

3) Non sono d'accordo che la K stia per Karolus, ma questa è una questione secondaria rispetto alla corretta attribuzione della zecca che ha coniato quei pezzi. Non mi risultano al momento documenti dell'epoca che diano descrizioni e note relative ai simboli per cui mi asterrei dal trarre conclusioni affrettate; sia che si opti per il Karolus, sia che lo si ritenga il simbolo di uno zecchiere spagnolo non ancora identificato si rimane comunque al momento nel campo delle pure ipotesi.

Bella discussione, un pò di confusione c'è stata (anche da parte mia, ovviamente, ci mancherebbe :lol: ), ma almeno si è parlato di MONETE oo)

[Rex Neap]

Bella discussione, si certo Giuseppe, ma dall'inizio sia io, che Fedafa, come pure Francesco abbiamo sostenuto la tesi che lo scudo con la K non fosse stato coniato a Napoli;

Peter1 > di lettera K il Pannuti Riccio non ne fa menzione, (anch'io ho letto qualcosa del genere in un catalogo, ma credo che esso risulti effettivamente coniato in un solo tipo a Barcellona;

Comunque aspetta pareri di altri esperti.

Fedafa > è dell'opinione che la moneta sia di conio spagnolo.

Il dubbio a proposito forse rimane ancora aperto, ma già Pannuti e Riccio hanno escluso che queste monete fossero di conio partenopeo.

Riporto la descrizione di una di queste monete proveniente dall'asta Chaponniere &Hess Divo n° 1 del 17 maggio 2010. Nella quale in nota leggiamo:

Fin'ora non è stato possibile chiarire la situazione concernente l'attribuzione della zecca per questo tipo di moneta. Calicò attribuisce questa moneta alla zecca di Napoli, mentre Pannuti e Riccio o anche Fabrizi (M.I.R. Napoli) propongono di attribuirla alla serie spagnola, eseguita probabilmente a Barcelona.

Fedafa ha anche aggiunto > solo che osservando bene la figura, la sigla che si trova nel terzo cantone della croce, a mio avviso, non è la lettera K, ma la lettera R, sigla di Luigi Ram.

Così come pure Francesco > no, non esistono pezzi aurei napoletani del tipo "testa/stemma" con K.

Per essere più chiaro ho riportato l'immagine dello scudo presente negli archivi MC linkati da rorey63, dal disegno posso dirti che non è di zecca napoletana, per quanto concerne la sigla tra i bastoni incrociati, a mio parere è una K, ma non essendo competente in monete europee in generale, non saprei a chi attribuirla, su questo potremmo sperare nell'intervento di un esperto in materia.

Diversamente per gli scudi napoletani di analoga tipologia (quello riportato al n. 11 del Pannuti Riccio per intenderci, da me visti dal vivo in più occasioni), posso dirti che non vi è alcuna K ma una R (Pannuti Riccio 11b e 11c).

Daccordo con te, comunque il tutto è servito a qualcosa :) ;)

Modificato 24 Maggio, 2011 da peter1

[Giuseppe]

Bella discussione, si certo Giuseppe, ma dall'inizio sia io, che Fedafa, come pure Francesco abbiamo sostenuto la tesi che lo scudo con la K non fosse stato coniato a Napoli

Peter, non ho mai detto che sia stata coniata a Napoli, anzi ho iniziato la discussione proprio perchè ho visto la descrizione in un'asta di una con la K assegnata a Napoli, altre in altre aste erano ugualmente assegnate a Napoli ed il Calicò "Monetas espanola" del 2008 che ho le assegnava ancora a Napoli; ovviamente ho aperto la discussione perchè non ne ero affatto convinto e c'erano altre indicazioni che l'assegnavano a zecca spagnola. :)

[Rex Neap]

Bella discussione, si certo Giuseppe, ma dall'inizio sia io, che Fedafa, come pure Francesco abbiamo sostenuto la tesi che lo scudo con la K non fosse stato coniato a Napoli

Peter, non ho mai detto che sia stata coniata a Napoli, anzi ho iniziato la discussione proprio perchè ho visto la descrizione in un'asta di una con la K assegnata a Napoli, altre in altre aste erano ugualmente assegnate a Napoli ed il Calicò "Monetas espanola" del 2008 che ho le assegnava ancora a Napoli; ovviamente ho aperto la discussione perchè non ne ero affatto convinto e c'erano altre indicazioni che l'assegnavano a zecca spagnola. :)

Ok :) Giuseppe, il Forum esiste per questo ;) e poi è stato istruttivo rileggere i post, sei daccordo ? ;)

[francesco77]

Ho appena notato che in questa inserzione c'è una bella immagine ingrandita dello scudo con R.

http://cgi.ebay.it/NAPOLI-CARLO-V-SCUDO-DORO-QSPL-RARO-/280678614164?pt=Monete_Antiche&hash=item4159bfc494