Liguria Denari di Genova dogali

[dizzeta]

Io per "classificata" ho in mente la collocazione delle monete nel nostro "catalogo". E' quello che intendevo quando ho scritto che per i quartari non ci sono grossi problemi (basta scrivere la datazione corretta nelle note).

Comunque ok, per la datazione ...e tutti gli altri dubbi?

E ancora, non potrebbe essere invece un denaro (con giusto argento) che, vista la dimensione e peso troppo ridotti, sia stato poi rifiutato (perchè troppo simile alla medaglia che lo precedeva e che ancora circolava) e sostituito dai denari dogali che conosciamo più grandi ma con minor contenuto di argento ...e più spazio per la legenda "corretta"?

Modificato 16 Ottobre, 2014 da dizzeta

[Corsodinazione]

No, non la perdiamo! Stai certo. Giammai!

Io l'ho ben in mente e ho salvate le immagini in attesa di qualche elemento in più perché questa moneta solleva molti problemi:

Pare, vedendo le fotografie, che abbia un buon contenuto d'argento (come il denaro dogale per intenderci) dalla vista diretta, a te come sembra?

Pare dall'iconografia che possa essere precedente alla medaglia di Matteo (dove si era passati da CVNRAD1 a CVNRADVS) ma quella è classificata "prima dei dogi" mentre questa necessariamente si dovrebbe datare dopo il 1339.

Ha il castello simile alle medaglie con la stella (del periodo prima dei dogi) è possibile che intorno dal 1338 abbiano coniato medaglie con lo stesso castello e legende diverse? E se sì, perché?

Com'è possibile che sia sparito CVNRADVS, che è sopravvissuto per 500 anni in tutte le monete coniate (all'infuori solo del quartaro con TOMAINVS)?

Per i quartari, essendo una tipologia a parte, possiamo senza troppi problemi anche datarli diversamente dal passato senza stravolgere tutto, ma questo come si inserisce tra le medaglie senza punti, con un punto e i due punti sul retro, le medaglie con i segni di zecca, le petachine del periodo CIVITAS IANVA con le sigle, i denari minuti IQDP con le sigle degli zecchieri e infine i minuti "attribuiti ad Antoniotto Adorno"?

Ho l'impressione che le datazioni conosciute siano da correggere ....ma non è mica facile, c'è sempre qualcosa che non torna.

Potrebbe essere una prova, o meglio, un tentativo di nuova monetazione che, o per la mancanza di CVNRADVS o per l'aumento dell'argento, sia diventata subito contestata dalla popolazione o troppo costosa rispetto al suo valore nominale di mezzo denaro?

E infine non potrebbe essere stata coniata da un'altra "zecca", forse clandestina o non ufficiale, che faceva lavorare gli zecchieri che avevano cessato il servizio?

Probabilmente ho detto un mucchio di sciocchezze ma prima di inserire nel catalogo una nuova scheda vorrei leggere qualche parere autorevole in modo da evitare di scrivere spropositi.

Ciao DZ..il contenuto di d'argento è molto più debole sulla mezzaglia.... non brilla come un denaro dogale è (grigia piombo).....mà no e piombo.... :pleasantry:

[monbalda]

Come ha detto il buon @@dizzeta, al di là delle prime impressioni e del fatto che come tipologia si tratta di un pezzo inedito, prima di datare e di attribuire questa moneta a questo o quel doge, è necessario fare uno studio serio, che al momento non mi pare sia ancora stato realizzato (io ho alcune idee ma non ho avuto ancora tempo di verificarle tutte...non so dire di altri, però).

Per adesso abbiamo ovviamente alcuni elementi che possono circoscrivere la sua attribuzione ad un certo ambito cronologico e far ipotizzare di quale tipo di nominale si tratti:

a) sicuramente si tratta di una moneta del periodo dogale, visto che c'è scritto DVX, quindi post 1339, direbbe monsieur de la Palice;

b) come abbiamo già detto in diversi, sembra stilisticamente anteriore all'unica altra medaglia di tipo dogale al momento nota, che - e qui va detto bene - William Day ha proposto di datare intorno al 1380 perché in quell'anno è citata la coniazione di medaglie nei documenti genovesi

Vale la pena di sottolineare questo "intorno" perché la citazione della coniazione di medaglie (per DZ: la menzione documentaria esatta è di "medaglie di denari in lega", e quindi io le chiamerei "medaglie"), che sono andata a leggermi personalmente, è dal registro della zecca di Genova di quell'anno (Day se non erro citava invece la citazione di Desimoni...che anora una volta si è dimostrato preciso nelle sue schedature archivistiche).

Tuttavia potrebbero essere state coniate medaglie anche negli anni precedenti, o forse anche di poco successivi: solo che non possiamo affermarlo con certezza perché non sono sopravvissuti libri della zecca anteriormente al 1365, e poi abbiamo un nuovo grande buco fino al 1380 e poi di nuovo un altro buco più piccolo fino al 1395-1396. Capite quindi che non è così banale datare precisamente anche le medaglie che sembrerebbero più tarde di quella di @@Corsodinazione, e che ci farebbero da terminus ante quem;

c) ad una prima osservazione, come già detto da diversi, appare compatibile con quanto si può osservare sui denari per Simon Boccanegra (la X, ma io direi anche la crocetta in legenda, oltre che le due figure principali nel campo e le interpunzioni);

d) per dimensioni, peso e tipo di lega, seppure ad "occhiometro" se riteniamo che possa essere stata battuta tra il 1339 ed il 1380 circa dovrebbe essere proprio una medaglia piuttosto che un denaro.

Però per poter dire certe cose con maggiori certezze servirebbero davvero foto migliori ed una qualche misurazione per definire almeno il tipo di fino, oltre che una osservazione diretta.

Inoltre, anche se questa fosse la medaglia corrispondente, siamo proprio certi che il denaro comunemente attribuito al primo dogato di Simon Boccanegra possa esserlo davvero .... ? Viste le nuove ipotesi sui grossi "doge primo" (@fracrasellame e @@adamaney, battete un colpo se ci siete) va valutato attentamente ogni aspetto, non vi pare?

Quindi: se volete metterla sul catalogo adesso, ovvero prima di uno studio approfondito, secondo me o la attribuite al primo dogato Simon Boccanegra ma con tutti i punti interrogativi del caso bene evidenziati, oppure create una mini-sezione dal titolo "medaglie del primo periodo dogale" e mettete le schede delle due medaglie in questione (quella di Corso e quella databile intorno al 1380) con tutti i se e tutti i ma del caso per quanto riguarda la rispettiva datazione e attribuzione.

Questa è la mia opinione che vale come un'altra. La scelta deve essere di DZ che gestisce il catalogo on-line.

Scusate se mi sono dilungata.

Un caro saluto e a presto MB

Modificato 16 Ottobre, 2014 da monbalda

[matteo95]

@@monbalda

Ti ringrazio per l intervento

Una cosa relativa al punto c) dove dici che dal punto di vista stilistico assomiglia molto ai denari dogali di Simon Boccanegra , secondo il mio modesto parere ancora di pi quest'unico esemplare 蠶icino ( per la forma della X ma, anche della crocetta e dell' imago civitas ) ai grossi del doge III , attribuiti a Giovanni Valente ( 1350-53) , di cui posto un'immagine tratta dall'asta Ghiglione 51

Matteo

Modificato 16 Ottobre, 2014 da matteo95

[monbalda]

@@monbalda

Ti ringrazio per l intervento

Una cosa relativa al punto c) dove dici che dal punto di vista stilistico assomiglia molto ai denari dogali di Simon Boccanegra , secondo il mio modesto parere ancora di pi quest'unico esemplare 蠶icino ( per la forma della X ma, anche della crocetta e dell' imago civitas ) ai grossi del doge III , attribuiti a Giovanni Valente ( 1350-53) , di cui posto un'immagine tratta dall'asta Ghiglione 51

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Matteo

Caro Matteo,

senz'altro ci sono molti aspetti che tornano simili anche nel grosso attribuito al doge III, ma del resto vi sono similitudini tra lo stesso denaro attribuito al primo dogato Simon Boccanegra e questo grosso dato a Giovanni Valente.

Per questo vi ho posto il quesito e vi chiedo di rileggere anche le pagine scritte sia da Ferro sui pezzi "Doge primvs" che da Ricci sui grossi IQDP e successivi tra i quali sempre i doge primus (questo nel nostro articolo sui grossi pubblicato sui NAC), dai quali si capisce che la monetazione di Genova della prima metà del Trecento va seriamente rivista.

Proprio perché il grosso doge terzo ha quelle caratteristiche epigrafiche, ma anche quella imago/castello e quelle interpunzioni, stona che i grossi "doge primo" (sul catalogo online di terzo tipo sotto Simon Boccanegra) possano essere anteriori ad esso:

perché avrebbero fatto prima un grosso, quello di II tipo sul catalogo online (http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-GEV1/7 ), con un tipo di X e varie altre caratteristiche stilistiche etc..; poi avrebbero usato i punzoni di una X più sinuosa (quella "ballerina" che piace a DZ nei quartari) per i doge primus (http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-GEV1/9); poi saltando il doge secondo (poverino), avrebbero fatto un grosso di nuovo con la X del tipo "ianuensium" per il doge terzo , ed infine con il doge quarto sarebbero tornati a quella X sinuosa...

Per non parlare dei problemi di attribuzione dei cosiddetti mezzi grossi sia del Boccanegra che dei presunti di Valente...e via dicendo.

Detto questo mi fermo, perché vi avrò fatto venire il mal di capo, soprattutto agli utenti non addentro nelle serie genovesi.

Tornando alla medaglia di Corso, era solo per ribadire che secondo me al momento è ragionevole dire che si tratta di un pezzo del primo periodo dogale; se proprio si volesse specificare per caratteristiche epigrafico-stilistiche si potrebbe probabilmente limitare entro il 1353 o 1356. Per il resto sarebbe bene ristudiare tutto, a ripartire dalle emissioni IQDP, come ha iniziato a fare anche Ricci, appunto; io sto rivedendo anche tutta la documentazione scritta, come vi ho detto.

Ma vi sorprenderemo in futuro con effetti speciali ;)...

Un caro saluto e buona notte. MB

[dizzeta]

...Ma vi sorprenderemo in futuro con effetti speciali ;)...

Questa è la più bella notizia dell'anno!

[fra crasellame]

Al volo, per quanto riguarda i grossi guarderei anche al loro peso. Guardate quanto pesano gli IQDP, i due DVX IANVENSIVM conosciuti, i doge TERCIVS (quelli meglio conservati però) e poi quelli con i numerali...

Per quanto riguarda invece "la serie" DVX IANVE sono noti oltre ai mezzi grossi anche i denari, che però hanno X diverse e si conoscono esemplari con CVNRAD1, CONRADVS, CONRADV'... da cui si evince una qualche seriazione. Quindi, credo, non siano stati tutti battuti sotto il primo dogato di Boccanegra.

[dizzeta]

Ecco infine che l'ho inserita nel catalogo evidenziando i dubbi che abbiamo un po' tutti: http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-GEV1/10 ,la sistemazione in un gruppo a parte mi sembrava un po' complicata perchè delle "medaglie dogali" che conosciamo abbiamo tre legende diverse e ...non ci stanno in una sola scheda e, pensando soprattutto a chi non fosse addentro alle "cose genovesi", potrebbe causare un po' di confusione.

Se avete degli appunti da fare, o annotazioni da aggiungere o togliere non avete che da dirmelo. e provvederò.

Visto che è ben chiaro che l'attribuzione è provvisoria ho comunque preferito metterla al Doge I invece che al IV dogato dello stesso Simone Boccanegra perché credo che in questo primo dogato ci siano parecchie monete che, prima o poi, andranno "risistemate" altrove pertanto, quando sarà il momento, faremo lo spostamento.

Qualsiasi parere non è solo gradito ma accolto con la massima gioia..

Un "hip hip hurrà" a Corsodinazione! ....Grandissima e importantissima scoperta! Grazie!

[dizzeta]

Guardate l'interno del castello/imago (la prima è la medaglia di Corsodinazione, la seconda è la medaglia, che è tra quelle "primo periodo", con la stella di JQDP).

A me sembra di vedere che le foglie/archi abbiano la medesima curvatura/stile e che ci siano le rarissime fogliette a metà della palmetta/colonna centrale ...che sia l'evoluzione dei capitelli dei grossi da 4 di circa 100 anni prima?

PS: Troviamo simili fogliette anche nel genovino Civitas Ianva e nel genovino con la stella a 6 punte (prossima asta Varesi 65, lotto 323)

Modificato 18 Ottobre, 2014 da dizzeta

[jagd]

:) buonasera a tutti....per piaccere di vedere un altra di queste monetine particolare.....

[matteo95]

:) buonasera a tutti....per piaccere di vedere un altra di queste monetine particolare.....dfg.jpgtyu.jpg

Altra gran bella moneta ! Pure in ottima conservazione per la tipologia :) complimenti

[jagd]

buongiorno Matteo.....ecco certenamente una diverssita che vodra significare qualcosa,serie,zecchiere,tipo,anno???.. <_< 

 

o allora metale che composa  la moneta?? la prima era mistura  suberata,la seconda e di buon argento suonando.....metero peso al piu preto.

Modificato 10 Ottobre, 2015 da jagd

[Corsodinazione]

Moneta eccessionale ...per un periodo grandissimu di Genova ....sempre questi punti he crocente misteriosi ...bella moneta ghjua  con una mistura di qualita ...

[dizzeta]

...ecco certenamente una diverssita che vodra significare qualcosa,serie,zecchiere,tipo,anno???..

L'apostrofo (o mezza luna crescente) dopo la V di CVNRADV è il segno di troncamento (abbreviatura latina) che sostituisce l'ultima S (di CVNRADVS) mentre il punto è l'interpunzione, infatti si ripete fra le altre parole della legenda, a volte c'è anche un puntino piccolo che non saprei se di abbellimento o altro, c'è da dire che su queste monete questi piccoli puntini spuntano spesso un po' da tutte le parti.

 

Il denaro dogale è veramente bello.

[jagd]

Grazie D Z il dogale e l uno de i piu rici in segni, e vero anche l uno de i piu belli.

Carissimi saluti

[Corsodinazione]

ciao a tutti altri segni..altre scoperte..sempre per il piu bello denaro genovese....peso per a stela 0.57g....per il punto 0.46g

Modificato 23 Ottobre, 2015 da Corsodinazione

[jagd]

po po po po!!!...quella stella e favolosa...!!!..stupende!!..complimenti!!!... :good:  :good:

[matteo95]

Ma che belle !! La seconda poi è un qualcosa di meraviglioso ...

Notare i pesi abbastanza distanti fra i due esemplari ... pareri ?

[dizzeta]

Oh, sì meravigliose!

 

Anche la prima è la variante CVNRADI' !!!!

[Corsodinazione]

Grazie a voi amici ..sono sempre appassionato .di .scoprile 

[dizzeta]

Grazie a voi amici ..sono sempre appassionato .di .scoprile 

Credo sia il momento di aggiornare le foto del catalogo inserendo queste due piccole opere d'arte:

http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-GEV1/5

 

Mi sono sempre chiesto perchè nel 1339 la zecca abbia voluto, in queste piccole monete, tornare alla scrittura della leggenda di più di un secolo prima tornando a scrivere la C aperte e le E con i tre triangolini staccati, forse si erano stufati delle lettere elaborate di tipo gotico degli ultimi denari pre-ducali o forse volevano evitare la truffa di chi, facendo una doratura sui denari, avrebbe potuto farli passare per quartarole d'oro, essendo la scrittura diversa sarebbe stato più difficile ...o no?

 

Grazie cumpà

Modificato 24 Ottobre, 2015 da dizzeta

[Corsodinazione]

Grazie  ..a voi maestro .!..per la disponibilita ...... :good:  buon week end Cumpa.;!

[Alessioildoge]

Ma che belle !! La seconda poi è un qualcosa di meraviglioso ...

Notare i pesi abbastanza distanti fra i due esemplari ... pareri ?

 

Che meraviglia!! Per il tipo poi, quella con la stellina e il trifoglio è veramente favolosa

 

Forse la differenza del peso potrebbe essere dovuta alle parti mancanti della prima, quella senza stella, che infatti pesa 0.11 g in meno

[fra crasellame]

Bellissimo il denaro con la stella sotto l'imago civitatis!!!!

[jagd]

e up ancora per questi !!!... :lol:  perche questi son sempre un piaccere ancora piu grande quando si vedeno!!.. :lol: