Investire in monete e banconote: una follia?

[Gianivy]

All-odds ha scritto:

"E questa difficoltà del vendere e bene è appunto testimoniata dai venditori professionisti che per anni,hanno avuto monete sul groppone.Capitali fermi e fonte di imprecazioni private. "

Parliamo di economia e mercato: Se un oggetto che voglio vendere a 100 non interessa nessuno e quindi non trova compratore significa che non vale la cifra richiesta. Devo allora calare il prezzo, magari a 80 c'è chi è interessato. Oppure a 60 ? Se ci perdo è probabilmente perchè ho comprato male, e la colpa è solo mia.

Concordo

[Gianivy]

Qualche esempio ? Le russe, le cinesi, gli aurei ed i sesterzi di grande qualità, le tipologiche sabaude e quasi tutto il Regno d'Italia (almeno per quanto riguarda l'oro)

Così tanto per far due chiacchere che ne pensa delle 100 lire oro città del vaticano (quelle dopo i patti lateranensi per intederci), potranno essere interessanti per i mercati internazionali?

[all-odds]

Non credo quindi che i collezionisti, per tutelare il valore della propria collezione, debbano improvvisarsi brokers: a mio avviso dovrebbero rivolgersi a seri professionisti se e quando decideranno di acquistare e/o vendere. Punto.

Le monete che restano "sul groppone" ai commercianti sono un'altra cosa.

Credevo che la discussione partisse da posizioni meno massimaliste,un po' più "alla buona",da collezionista tipico.

Però concordo in pieno che se l'orientamento è più mirato all'aspetto investimento,come sostiene Lei,si debba ricorrere ad un professionista del settore come si ricorre ai brokers per i mercati azionari.

Modificato 23 Maggio, 2011 da all-odds

[ersanto]

Semplicemente perché il prezzo é una caratteristica soggettiva. Stiamo valutando beni che hanno sempre un plusvalore rispetto al loro valore meramente intrinseco. Questo plusvalore viene dato da noi e non é uguale per tutti. Capita quindi che a fronte di uno disposto a pagare 100 possa essercene un altro disposto ad arrivare a 150....

Se c'e' la persona disposta a pagare di piu, vuol dire che io non saro in grado di acquistare quella moneta in asta a 100, perche quello disposto a pagarla 150 batte la mia offerta.

A meno che quello li non possa partecipare all' asta ed allora siamo nel caso di "acquisto fortunato".

In media uno puo aspettarsi di acquistare una moneta al suo valore corrente e di rivenderla al suo valore corrente. La mia tesi e' che salvo casi molto speciali, la differenza fra i valori correnti sara piu o meno l'inflazione.

Andare a rovistare nelle ciotole del mercatino e trovare a 10 euro la moneta che ne vale 5000 e' come vincere la lotteria. Non si tratta di un investimento che e' possiblie ripetere con una certa consistenza nel tempo.

Per quanto riguarda il mercato azionario, un investimento ben fatto (indice ad ampio spettro) non c'e' nessunissima possibilita che si azzeri. Difatti non si e' mai azzerato neppure nel '29 o durante le guerre mondiali. Invece, su finestre di 40 anni e' sempre aumentato consistentemente.

Uso i 40 anni, che sono sicuramente un intervallo molto lungo, non perche ci sono particolarmente affezionato, ma perche l'esempio iniziale era comprare monete per il figlio "che poi fra 40 anni si sono rivalutate sicuramente".

Per quanto riguarda le monete comprate nel '70 che hanno reso piu del 5% annuo (al lordo di inflazione) e circa il 2.5% (al netto), uno oggi puo comprare titoli di stato indicizzati all' inflazione che pagano quasi il 3% netto. In quel caso si ha la matematica sicurezza di realizzare quel profitto, che e' superiore a quello delle monete dell' esempio. Il profitto proveniente dalle monete e' invece altamente incerto e non e' neppure vero che si tratti di un investimento senza rischi accessori, perche le monete te le possono sempre rubare (oppure bisogna mettere in conto il costo dell' assicurazione/antifurto/cassetta di sicurezza), mentre i titoli di stato non te li puo togliere nessuno.

Tutto questo per dire che molti analizzano i profitti del collezionismo numismatico senza sapere bene quali altre forme di investimento sono possibili.

E resta comunque il fatto che l'investimento in attivita produttive ha come fonte primaria di guadagno il profitto proveniente da dette attivita (a sua volta derivante dal lavoro impiegato nelle stesse), mentre il profitto derivante da una collezione puo solo derivare dalla speranza di trovare qualcuno disposto a pagarla di piu.

lo stesso discorso si può applicare anche nel caso di smobilitazione: posso vendere la mia collezione"pezzo a pezzo", mentre non posso farlo con le azioni...

Ma dove sta scritto ? Volendo si possono vendere le azioni ad una ad una, mentre non si puo vendere mezza moneta.

Sicuramente l'investimento azionario e' incomparabilmente piu liquido e frazionabile di quello numismatico.

E mi scuso per il lungo messaggio.

Modificato 23 Maggio, 2011 da ersanto

[all-odds]

Il fatto è che per tanto tempo,mi sono limitato a leggere il forum,mesi dopo non avervi più preso parte perchè certi radicalismi non li sopporto perchè scadono nel fanatismo.Mi sono riaffacciato perchè ho fatto qualche acquisto ma lasciamo perdere.

Ottimo forum,veramente ottimo.Ho integrato tante lacune e conoscenze ma sinceramente,pure leggendo una discussione in questa sezione o nell'altra,non posso controllare,mi sto facendo l'idea che c'è un vero e proprio integralismo che poi non riscontro nelle occasioni in cui scambio pareri con altri collezionisti di persona.Io qualche pacco l'ho preso ma non ho perso passione per le monete ma da qui a magniloquare sempre e solo la numismatica,ora pure come forma d'investimento (e vorrei tanto sapere quanti investori ci sono) mi sembra veramente un'esagerazione!

Amanti si ma pasdaran no!

saluti

Lucio

[ersanto]

Chiedo scusa, capisco che a volte la matematica finanziaria è una materia ostica, ma.....

Il tasso d'interesse annuo che si ricava è pari al 5,45% circa netto, senza alcun rischio.

Ostica lo e' certamente: 5.45% al lordo di inflazione. Ed il rischio non e' affatto zero.

Se lo fosse stato, suo padre nel 1970 avrebbe saputo con certezza assoluta che nel 2011 avrebbe potuto rivendere le monete alla quotazione attuale, ne di piu ne di meno.

questa e' la definizione di "rischio zero".

Ora, a meno di non possedere la palla di cristallo, e' impossibile sapere quanto varranno le nostre monete fra 40 anni.

Invece un investimento in bonds governativi ha un valore certo alla data in cui i bonds maturano. In quel caso si che il rischio e' zero! Naturalmente non considerando il rischio di default, ma anche per le monete non consideriamo il rischio di furto, perdita etc.

se uno vuole affrancarsi anche da questi rischi puo assicurare sia le monete, che i bonds, per esempio, e non entro in tutte le innumerevoli forme di hedging possibili per veicoli finanziari (ma non per le monete).

Modificato 23 Maggio, 2011 da ersanto

[Scudo1901]

E di nuovo, W il rispetto delle opinioni di tutti! E poi si parla di integralismo. Ha ha....;)

[ersanto]

E di nuovo, W il rispetto delle opinioni di tutti! E poi si parla di integralismo. Ha ha....;)

La matematica non e' un' opinione :)

Collezionare monete e' un' eccellente passatempo, si imparano un sacco di cose nuove: storia, economia, tecnologia, etc.

Anche io ho una piccola collezione, mica sto qui sul forum per scrivere di matematica finanziaria.

Pero lasciatevi dire che collezionare come forma di investimento e' sicuramente una scelta sub-ottima, come si dice nel campo (della finanza, non della numismatica)...

[Alberto Varesi]

Semplicemente perché il prezzo é una caratteristica soggettiva. Stiamo valutando beni che hanno sempre un plusvalore rispetto al loro valore meramente intrinseco. Questo plusvalore viene dato da noi e non é uguale per tutti. Capita quindi che a fronte di uno disposto a pagare 100 possa essercene un altro disposto ad arrivare a 150....

Se c'e' la persona disposta a pagare di piu, vuol dire che io non saro in grado di acquistare quella moneta in asta a 100, perche quello disposto a pagarla 150 batte la mia offerta.

A meno che quello li non possa partecipare all' asta ed allora siamo nel caso di "acquisto fortunato".

Ma la sua domanda era: Se oggi compro una moneta per una somma X, perche mi dovrei aspettare di poterla rivendere ad una somma piu alta (tolta l'inflazione) in futuro ? Quindi l'esempio appena riportato non regge....l'ha già acquistata, la moneta.

In media uno puo aspettarsi di acquistare una moneta al suo valore corrente e di rivenderla al suo valore corrente. La mia tesi e' che salvo casi molto speciali, la differenza fra i valori correnti sara piu o meno l'inflazione.

Vogliamo fare una prova dando un'occhiata ai realizzi su CoinArchives per renderci conto che le cose spesso non stanno così ?

Per quanto riguarda il mercato azionario, un investimento ben fatto (indice ad ampio spettro) non c'e' nessunissima possibilita che si azzeri.

Sono sincero....manco so cosa sia l'indice ad ampio spettro. Però ho acquistato, nel 2001, le SEAT PAGINE GIALLE per un controvalore di 100.000.000 di Lire. Le ho vendute l'hanno scorso ed ho preso....poco più di 200 € (leggasi DUECENTO EURO). Avrò forse sbagliato a non tenerle altri 30 anni ?

Per quanto riguarda le monete comprate nel '70 che hanno reso piu del 5% annuo (al lordo di inflazione) e circa il 2.5% (al netto), uno oggi puo comprare titoli di stato indicizzati all' inflazione che pagano quasi il 3% netto.

In quel caso si ha la matematica sicurezza di realizzare quel profitto, che e' superiore a quello delle monete dell' esempio. Il profitto proveniente dalle monete e' invece altamente incerto e non e' neppure vero che si tratti di un investimento senza rischi accessori, perche le monete te le possono sempre rubare (oppure bisogna mettere in conto il costo dell' assicurazione/antifurto/cassetta di sicurezza), mentre i titoli di stato non te li puo togliere nessuno.

A parte lo Stato stesso: Argentina e Islanda insegnano. Ma anche l'Italia, anni fa, congelò i suoi BOT....

lo stesso discorso si può applicare anche nel caso di smobilitazione: posso vendere la mia collezione"pezzo a pezzo", mentre non posso farlo con le azioni...

Ma dove sta scritto ? Volendo si possono vendere le azioni ad una ad una, mentre non si puo vendere mezza moneta.

Sicuramente l'investimento azionario e' incomparabilmente piu liquido e frazionabile di quello numismatico.

E mi scuso per il lungo messaggio.

Da quello che so, ma la mia esperienza risale, come dicevo prima, al lontano 2001, non si può acquistare o vendere 1 singola azione. Ci sono dei tagli minimi (es. 1000 €) Nella numismatica posso invece effettuare acquisti anche con soli 10 €; che non sono soldi necessariamente buttati via, basta vedere i realizzi dell'asta di pochi giorni fa: da 10 a 50, 60, 70, 80 ecc. ecc. a riprova che una collezione ben strutturata, omogenea e "stuzzicante" può anche dare soddisfazioni in campo economico.

......ma da qui a magniloquare sempre e solo la numismatica,ora pure come forma d'investimento (e vorrei tanto sapere quanti investori ci sono) mi sembra veramente un'esagerazione!

Amanti si ma pasdaran no!

saluti

Lucio

Lungi da me il voler magniloquiare la numismatica, specie come forma di investimento. Ma nemmeno ritenerla una follia come riportato nel titolo della discussione.

Credo che una collezione debba avere altri scopi e non quello economico ma é innegabile che questo aspetto stia rivestendo sempre più importanza per i collezionisti.

Modificato 23 Maggio, 2011 da Alberto Varesi

[Alberto Varesi]

Qualche esempio ? Le russe, le cinesi, gli aurei ed i sesterzi di grande qualità, le tipologiche sabaude e quasi tutto il Regno d'Italia (almeno per quanto riguarda l'oro)

Così tanto per far due chiacchere che ne pensa delle 100 lire oro città del vaticano (quelle dopo i patti lateranensi per intederci), potranno essere interessanti per i mercati internazionali?

Non ho certo la sfera di cristallo e quindi non vorrei influenzarla con il mio giudizio, ma credo che ad oggi siano sottostimate.

Oggi il mercato dice così....

[antmarfra]

Non ce la faccio a trattenermi due cose le devo dire:

1. Chi colleziona difficilmente investe, segue una sua logica, un suo istinto esempio a me le variazioni e i difetti di conio proprio non mi interessano, per altri sono fonte d'insonnia.

2. Se proprio dovessi investire in monete per evitare sorpese comprerei quelle che hanno un valore intrinseco (oro) e che difficilmente creano problemi di instabilita' come l'argento.

3. Ben vengano le collezioni fatte con pochi euro di monete medioevali o rinascimentali tutte consumate e difficilmente decifrabili il solo vederle o toccarle o cercare di capire da dove vengono quale sia stato il loro viaggio nei secoli mi fa stare bene.........

ooops ne ho dette 3

Modificato 23 Maggio, 2011 da antmarfra

[ersanto]

Ma la sua domanda era: Se oggi compro una moneta per una somma X, perche mi dovrei aspettare di poterla rivendere ad una somma piu alta (tolta l'inflazione) in futuro ? Quindi l'esempio appena riportato non regge....l'ha già acquistata, la moneta.

Vogliamo fare una prova dando un'occhiata ai realizzi su CoinArchives per renderci conto che le cose spesso non stanno così ?

Sono sincero....manco so cosa sia l'indice ad ampio spettro. Però ho acquistato, nel 2001, le SEAT PAGINE GIALLE per un controvalore di 100.000.000 di Lire. Le ho vendute l'hanno scorso ed ho preso....poco più di 200 € (leggasi DUECENTO EURO). Avrò forse sbagliato a non tenerle altri 30 anni ?

A parte lo Stato stesso: Argentina e Islanda insegnano. Ma anche l'Italia, anni fa, congelò i suoi BOT....

Da quello che so, ma la mia esperienza risale, come dicevo prima, al lontano 2001, non si può acquistare o vendere 1 singola azione. Ci sono dei tagli minimi (es. 1000 €) Nella numismatica posso invece effettuare acquisti anche con soli 10 €; che non sono soldi necessariamente buttati via, basta vedere i realizzi dell'asta di pochi giorni fa: da 10 a 50, 60, 70, 80 ecc. ecc. a riprova che una collezione ben strutturata, omogenea e "stuzzicante" può anche dare soddisfazioni in campo economico.

Mi sembra che stiamo discutendo dell' uovo e la gallina. Ma se questa benedetta moneta vale 150, io come faccio a comprarla a 100 ? Se c'e' qualcuno che me la vende a 100, o e' fesso oppure vuol dire che la moneta non vale 150, ma 100.

Non vuol dire niente che "la moneta gia ce l'ho". Allora, non appena i collezionisti hanno venduto le monete "che gia avevano" ci ritroviamo nella situazione da me descritta.

Sarebbe interessante vedere grafici sull' andamento delle quotazioni numismatiche e fare medie di molte monete, cos da definire alcuni modelli di "collezioni tipo" ed andare a quantificare di quanto si sono apprezzate o deprezzate nel tempo.

Io non sto dicendo che con la numismatica non si possa guadagnare, ma che statisticamente non ci si puo aspettare di guadagnarci. E' lo stesso che dire che giocando alla roulette si puo certamente vincere soldi, ma che statisticamente ci si deve aspettare di perderli. Quando confrontiamo questa tipologia di investimento ad altre dove invece l'aspettativa statistica non e' di perdere o andare in pari, ma di guadagnare (pur mantenendo la possibilita di perderci), si vede facilmente che si tratta di forme di investimento inferiori, sbagliate, oserei dire.

Il suo errore e' stato di investire in un singolo titolo. Lei ha familiarita con le monete e puo ben capire che investire in una moneta sola sia ben piu rischioso che investire in molte monete. Una compagnia puo benissmo fallire ed allora l'investimento e' azzerato, ma se uno investisse in molte compagnie, e perche no, in tutte le compagnie quotate in borsa del mondo (e si puo facilmente) allora per perdere tutti i soldi bisogna aspettare che il mondo fallisca. Invece dalla nostra parte abbiamo la massa mondiale dei lavoratori che ogni giorno produce piu ricchezza di quella che consuma.

Lo stesso ragionamento si applica alle obbligazioni. Perche investire in obbligazioni di un solo paese (per giunta piuttosto piccolo) ? Si investa in obbligazioni di tutte le maggiori economie industrializzate ed il guadagno non potra mancare, se si ha la pazienza di aspettare un po' ed il carattere per non farsi impressionare dalle inevitabili oscillazioni.

Nonostante la vulgata popolare, L'Italia repubblicana non ha mai congelato i BOT, ne altri titoli di stato, tanto per essere precisi.

Dal 2001, ma anche prima, e' possibile acquistare azioni singole. Infatti investendo in fondi, o tramite alcuni brokers, e' possibile acquistare addirittura quote frazionarie.

Infine i passaggi d'asta non sono una statistica valida perche andrebbero contate anche tutte le monete acqistate e mai piu rivendute, perche di valore trascurabile. Altrimenti sarebbe come valutare una lotteria intervistando solo quelli che hanno vinto un premio.

Come dicevo prima, una statistica piu rappresentativa sarebbe senz'altro l'andamento delle quotazioni numismatiche.

2. Se proprio dovessi investire in monete per evitare sorpese comprerei quelle che hanno un valore intrinseco (oro) e che difficilmente creano problemi di instabilita' come l'argento.

Sfortunatamente l'oro e' perfino piu volatile dell' argento...

Modificato 24 Maggio, 2011 da ersanto

[nibanny]

2. Se proprio dovessi investire in monete per evitare sorpese comprerei quelle che hanno un valore intrinseco (oro) e che difficilmente creano problemi di instabilita' come l'argento.

Sfortunatamente l'oro e' perfino piu volatile dell' argento...

Ersanto, se ti va mi piacerebbe che tu sviluppassi il concetto qui sopra.

Naturalmente perché non sono d'accordo, ma principalmente perché non ho la conoscenza necessaria per supportare il mio disaccordo.

Non ho mai visto l'oro triplicare e poi perdere il 30% in pochi mesi.

MM

[ersanto]

2. Se proprio dovessi investire in monete per evitare sorpese comprerei quelle che hanno un valore intrinseco (oro) e che difficilmente creano problemi di instabilita' come l'argento.

Sfortunatamente l'oro e' perfino piu volatile dell' argento...

Ersanto' date=' se ti va mi piacerebbe che tu sviluppassi il concetto qui sopra.

Naturalmente perché non sono d'accordo, ma principalmente perché non ho la conoscenza necessaria per supportare il mio disaccordo.

Non ho mai visto l'oro triplicare e poi perdere il 30% in pochi mesi.

MM

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Si va un po' sul tecnico, ma per volatilita si intende grossomodo di quanto i prezzi cambiano in un certo periodo di tempo. Lei ha ragione nell' affermare che negli ultimi mesi la volatilita dell' argento e' stata senza dubbio maggiore di quella dell' oro. Ed e' altrettanto vero che pre-1971 il prezzo dell' oro, al contrario di quello dell' argento, era essenzialmente fisso per cui con volatilita prossima allo zero.

Se pero prendiamo in considerazione i due mercati post-1971, vediamo che l'argento ha avuto due picchi violentissimi (cioe due episodi di altissima volatilita) e molto brevi, dovuti a fenomeni speculatori, ma poi e' rimasto confinato in un range di prezzi piu limitato di quelli dell' oro. Per esempio, togliendo il picco del 2011, l'argento dal 99 ad oggi ha oscillato in un range pari a circa il 400% del prezzo base (fra $5 e $20 per ozt.), laddove l'oro nel medesimo periodo ha un range pari a circa il 550% (fra $250 e $1400).

In altre parole, se uno si sceglie il periodo, puo trovare esempi di volatilita maggiore per l'oro, o viceversa, ed affermare che l'oro con il suo valore intrinseco (perche poi l'argento non avrebbe un valore intrinseco pure lui ??) "difficilmente crea problemi di instabilita' come l'argento" e' un' illusione.

Comunque sarei stato piu corretto se avessi scritto "Sfortunatamente l'oro puo essere perfino piu volatile dell' argento" e precisato che mi riferivo al mondo post 15 agosto 1971

Modificato 24 Maggio, 2011 da ersanto

[nibanny]

Grazie per la spiegazione, Ersanto.

La tua frase ha molto più senso adesso.

Io mi sono avvicinato al mondo dei metalli preziosi da due anni, quindi mi manca la "memoria" di quello che è successo negli scorsi decenni (e ogni tanto quindi dico qualche bischerata, come si dice dalle mie parti).

L'oro comunque mi dà più l'idea di stabilità. L'argento è stato manipolato e tenuto basso per un bel po' di tempo forse anche per il suo impiego industriale. Basti ricordare come tagliarono le gambe ai fratelli Hunt riscrivendo le regole del gioco.

Devo dire che negli ultimi due anni è stata una corsa divertente, che mi ha fruttato anche qualche spicciolo extra.

Ritornando al tema della discussione, nella mia opinione, per "investire" in monete bisogna veramente saperci fare, avere fondi cospicui e molta fortuna. Non esiste nessun investimento sicuro (altrimenti sarebbe troppo facile), ne' tantomeno ritengo una follia investire in monete e banconote. Uno deve starci dietro ed imparare (indovinare) quali sono i tempi giusti per vendere e comprare.

Grazie ancora, Ersanto.

Ciao,

MM

Modificato 24 Maggio, 2011 da NIbanny

[Gianivy]

Ritornando al tema della discussione, nella mia opinione, per "investire" in monete bisogna veramente saperci fare, avere fondi cospicui e molta fortuna. Non esiste nessun investimento sicuro (altrimenti sarebbe troppo facile), ne' tantomeno ritengo una follia investire in monete e banconote. Uno deve starci dietro ed imparare (indovinare) quali sono i tempi giusti per vendere e comprare.

Investire in monet è appunto un investimento. E come tale può essere giusto o sbagliato. Chi ha comprato bond argentini nel 2001 ha perso, chi ha comprato quelli brasiliani ha guadagnato bene. Chi è entrato nelle dot.com tra il 1999/2000 è ancora lì che si lecca le ferite. Idem chi ha comprato bond tipo cirio/parmalat/giacomelli/arena etc.. Chi ha vissuto la grande crisi del 2008 è ancora oggi spaventato. Il primo trimeste 2009 sembrava che tutto andasse in malora. Chi ha comprato fondi azionari 10 anni fa probabilmente oggi è ancora sotto del 10% (senza contare i soldi persi per l'inflazione). Ancora oggi siamo lì con la crisi della grecia (e del portogallo e dell'irlanda) con la speranza che non venga lasciata cadere altrimenti sarà interessante vedere quali minimi i nostri tds (e quelli delle nostre banche) andranno a toccare mentre probabilmente un governo d'emergenza tasserà tutto quello che potrà tasserà per non fare default (perchè forse possiamo vivere anche con la testa altrove ma chi guarda i mercati finanziari sa benissimo com'è la situazione attuale).

Io penso che qualche moneta in oro e di buon valore numismatico sia appunto un investimento interessante in tempi come questi. Probabilmente più che investimento stanno diventando un bene rifugio. Poi c'è chi preferisce la carta virtuale e chi preferisce toccare con mano e io sto diventando uno di questi. Probabilmente perchè i fatti scritti sopra li ho visti e in parte vissuti sono sempre più convinto che è meglio investire i propri risparmi in qualcosa che tenerli in tds o simili. Su cosa investire questo riguarda le proprie convinzioni personali, io sto appunto ragionando sulle monete altri preferiranno altri beni.

[ersanto]

Ma perche ch si e' comprato la collezione "Storia della Lira" rivestita in oro, o altre schifezze simili, ci ha guadagnato ?

E' chiaro che paragonare una compravendita numismatica coronata da successo con i bond della Namibia non e' un confronto onesto.

Io tutto quello che sto cercando di dire e' che in media, contando gli investimenti fatti male e quelli fatti bene, si guadagna di piu investendo in attivita produttive che in oggetti da collezione, per motivi quasi "fisici", oserei dire.

L'altro mio "messaggio" e' che c'e' una percezione deformata della performance di obbligazioni ed azioni che e' piuttosto diffusa. Per chi non lavora nel settore, o vi presta attenzione continua, e' abbastanza comune ricordarsi solo di certi episodi e perdere di vista quelli che sono gli andamenti generali. Addirittura certi episodi sono pure leggende urbane e non sono mai accaduti, e tuttavia sono fra quelli ricordati molto di frequente.

Per di piu, nel caso specifico in oggetto numismatica contro azioni/obbligazioni, laddove ci sono regole abbastanza semplici per realizzare un investimento in questi ultimi con buone probabilita di successo, e' richiesta una cultura non indifferente in campo numismatico per poter fare altrettanto.

Esempio: ci si compra una moneta credendola a buon prezzo avendola valutata Spl, ma poi quando la si vuole rivendere gli acquirenti la valutano BB+ e allora il prezzo a cui l'abbiamo comprata tanto conveniente non era.

Per azioni/obbligazioni e' piu semplice: mai comprare obbligazioni, ne azioni, singole. Non fate l'acquisto tutto insieme. Fondo indice con le minori spese possibili, meglio ancora ETF se si ha a disposizione un capitale sufficientemente grosso. Tenetevi l'investimento per almeno 5 /10 anni.

A meno che uno non sia sfigatissimo, le soddisfazioni non mancheranno.

[Gianivy]

Ma perche ch si e' comprato la collezione "Storia della Lira" rivestita in oro, o altre schifezze simili, ci ha guadagnato ?

E' chiaro che paragonare una compravendita numismatica coronata da successo con i bond della Namibia non e' un confronto onesto.

Io tutto quello che sto cercando di dire e' che in media, contando gli investimenti fatti male e quelli fatti bene, si guadagna di piu investendo in attivita produttive che in oggetti da collezione, per motivi quasi "fisici", oserei dire.

L'altro mio "messaggio" e' che c'e' una percezione deformata della performance di obbligazioni ed azioni che e' piuttosto diffusa. Per chi non lavora nel settore, o vi presta attenzione continua, e' abbastanza comune ricordarsi solo di certi episodi e perdere di vista quelli che sono gli andamenti generali. Addirittura certi episodi sono pure leggende urbane e non sono mai accaduti, e tuttavia sono fra quelli ricordati molto di frequente.

Per di piu, nel caso specifico in oggetto numismatica contro azioni/obbligazioni, laddove ci sono regole abbastanza semplici per realizzare un investimento in questi ultimi con buone probabilita di successo, e' richiesta una cultura non indifferente in campo numismatico per poter fare altrettanto.

Esempio: ci si compra una moneta credendola a buon prezzo avendola valutata Spl, ma poi quando la si vuole rivendere gli acquirenti la valutano BB+ e allora il prezzo a cui l'abbiamo comprata tanto conveniente non era.

Per azioni/obbligazioni e' piu semplice: mai comprare obbligazioni, ne azioni, singole. Non fate l'acquisto tutto insieme. Fondo indice con le minori spese possibili, meglio ancora ETF se si ha a disposizione un capitale sufficientemente grosso. Tenetevi l'investimento per almeno 5 /10 anni.

A meno che uno non sia sfigatissimo, le soddisfazioni non mancheranno.

Ersanto perdonami, vorrei precisare che qui (almeno per me) non è che si sta discutendo se la numismatica è un investimento migliore di altri ma se è sopratutto un investimento. Da qui nasce il paragone con altre asset di investimento quali il mattone e quale finanziario. Entrambi li conosco bene e so pregi e difetti di ciascuno mentre di quello numismatico sono alle prime armi e pertanto ben venga l'opinione di ci è dentro da anni e di persone che il mercato lo conoscono per mestiere come Varesi.

I bond che ho citato non erano della namibia ma bond comuni in tantissimi portafogli come lo erano quelli della lehman della kauthing, della landsbanki (tutte A ...). Pe rvedere lìimpressionante tracollo che è andato dal 15 settembre 2008 fino al 15 marzo del 2009 basta che tri apri qualsiasi chart storico di borsa (mentre obbligazioni di merrill, bofa, ge, morgan, goldman viaggiavano ben sotto la pari e queste non banchette di qualche esotico paesino).

Sul discorso etf mi trovi d'accordo anche se bisogna distinguere su quale sottostante e sopratutto sul timing di entrata (o se fare un pac etc..). Però mi fermo sulla finanza e vorrei entrare in topic, io continuo ad essere convinto che la numismatica entrando su determinate monete possa essere un asset di investimento interessante e migliore di altri sotto alcuni aspetti (costo di mantenimento, tasse, protezione), certo dipende dalle monete acquistate come in finanza dipende da cosa si compra, se Varesi ad es. al posto di mettere 50.000 euro nelle seat avesse comprato un bond del brasile al 60% del valore nominale nel 2002 con cedola al 12% oggi sarebbe una persona felice e direbbe che la finanza è il miglior investimento possibile...

[Guest fabrizio.gla]

Discussione interessante, ma che secondo me, si sta un po "perdendo" via via...

Esprimo la mia opinione, di visionario collezionista e amante del bello e della storia.

Credo si stia cercando di dare una certezza (economica) a qualcosa che di certo e stabile (cioè un rendimento economico nel tempo rapportato alla numismatica) non ce l'ha proprio...

INDUBBIAMENTE la passione ha per oggetto tondelli che hanno un valore economico, questo si. Ma rapportare, valutare, quantificare, in modo CERTO, al lordo, al netto, con o senza inflazione aggiungi togli tricchettrà e mortaretti, credo sia un'esagerazione.

Il valore di una moneta, è sempre variabile. Dipende dal mercato, dalla richiesta, e, ultimo ma non meno importante, da quanto una persona sia disposta a pagarla.

Ci sono calcoli che prendono in considerazione questi valori?

Se si, ditemeli perchè sicuramente possono far comodo, ma non credo esistano.

Il bandolo della matassa secondo me sta tutta qua. Può essere un investimento e mi trovo d'accordo con il parere di Gianivy, ma se un investimento è quello che cerchiamo, mi orienterei su altri canali.

Questa è la mia opinione. Giusta o sbagliata non so... fate voi.

Un saluto,

F.

[Gianivy]

Discussione interessante, ma che secondo me, si sta un po "perdendo" via via...

Esprimo la mia opinione, di visionario collezionista e amante del bello e della storia.

Credo si stia cercando di dare una certezza (economica) a qualcosa che di certo e stabile (cioè un rendimento economico nel tempo rapportato alla numismatica) non ce l'ha proprio...

INDUBBIAMENTE la passione ha per oggetto tondelli che hanno un valore economico, questo si. Ma rapportare, valutare, quantificare, in modo CERTO, al lordo, al netto, con o senza inflazione aggiungi togli tricchettrà e mortaretti, credo sia un'esagerazione.

Il valore di una moneta, è sempre variabile. Dipende dal mercato, dalla richiesta, e, ultimo ma non meno importante, da quanto una persona sia disposta a pagarla.

Ci sono calcoli che prendono in considerazione questi valori?

Se si, ditemeli perchè sicuramente possono far comodo, ma non credo esistano.

Il bandolo della matassa secondo me sta tutta qua. Può essere un investimento e mi trovo d'accordo con il parere di Gianivy, ma se un investimento è quello che cerchiamo, mi orienterei su altri canali.

Questa è la mia opinione. Giusta o sbagliata non so... fate voi.

Un saluto,

F.

Ogni contributo è interessante in quanto ogni punto di vista può far evolvere il discorso.

Per ritornare in topic sarebbe opportuno definire quali caratteristiche deve avere una determinata moneta per soddisfare il più possibile il criterio di investimento, inoltre la storia della numismatica ormai è consolidata da anni penso che ci siano dati storici su quale monetazione e tipologia abbia retto il passare del tempo e quale è stata una fiammata effimera. Ad es. penso che le monete importanti di VEIII possano annoverarsi tra quelle di investimento (un aquila a 20.000 euro penso che più un investimento che una semplice collezione) o mi sbaglio? C'è qualcuno che comprerebbe il 100 lire 1937 solo per chiudere un buco nella sua collezione o chi lo compra lo fa perchè sà (o pensa di sapere) che tra qualche anno lo rinvenderà a prezzi più alti?

[Guest fabrizio.gla]

Se (ESEMPIO) ti manca il 100 del 1937 per chiudere il buco, vuol dire che si ha una bella liquidità, e credo che a certi livelli, ci si possa godere "più o meno tranquillamente" la numismatica senza particolare attenzione al discorso "investimento".

Ti posso dire la mia: personalmente, spenderei più volentieri soldi (ad averceli... ma taaaaaanti) per tutti gli altri 100 lire con modulo più grande, che col 100 lire 1937. De gustibus... :)

F.

[mimmo77]

Per ritornare in topic sarebbe opportuno definire quali caratteristiche deve avere una determinata moneta per soddisfare il più possibile il criterio di investimento, inoltre la storia della numismatica ormai è consolidata da anni penso che ci siano dati storici su quale monetazione e tipologia abbia retto il passare del tempo e quale è stata una fiammata effimera. Ad es. penso che le monete importanti di VEIII possano annoverarsi tra quelle di investimento (un aquila a 20.000 euro penso che più un investimento che una semplice collezione) o mi sbaglio? C'è qualcuno che comprerebbe il 100 lire 1937 solo per chiudere un buco nella sua collezione o chi lo compra lo fa perchè sà (o pensa di sapere) che tra qualche anno lo rinvenderà a prezzi più alti?

il punto è : esistono persone che vogliono acquistare l'aquila di VEIII a 20000 euro? Esistono persone interessate a spendere cifre alte per il 100 lire 1937?

è possibile che in realtà manchi la richiesta o che si inizierebbe ad acqistare da cifre molto inferiori a quelle che ci si aspetta.

Non mi sembra un caso che tante monete costose da investimento mi sembra che stiano sempre lì

Modificato 24 Maggio, 2011 da mimmo77

[ersanto]

il punto è : esistono persone che vogliono acquistare l'aquila di VEIII a 20000 euro? Esistono persone interessate a spendere cifre alte per il 100 lire 1937?

è possibile che in realtà manchi la richiesta o che si inizierebbe ad acqistare da cifre molto inferiori a quelle che ci si aspetta.

e poi, anche se ci sono, per trasformare il collezionismo in un investimento e' necessario che la quotazione salga.

Siccome la legge della domanda-offerta vale per tutto, anche per le monete, il prezzo sale solo se o la moneta diventa piu rara, o ne aumenta la richiesta.

La moneta diventa piu rara solo se ne vanno perse copie e ditemi voi se e' ragionevole pensare che qualcuno che abbia le 100 lire del '37 se le dimentichi o le fonda. Al massimo e' piu facile che magari se ne trovi qualche esemplare finora nascosto abbassandone la rarita.

La richiesta invece puo aumentare se aumenta il numero di collezionisti, cioe se la numismatica diventa piu di moda, o se la moneta diventa piu popolare.

Anche qui non c'e' affatto certezza. Anticipare le mode, in numismatica come in altri campi, e' notoriamente difficile.

Rimane quello che diceva il Sig. Varesi a proposito del valore aggiunto di una collezione, rispetto al valore della singola moneta. Qui non ho un' opinione e magari i piu esperti possono aiutare: di quanto aumenta (o diminuisce) il valore di una serie di monete completa rispetto alla somma dei valori delle singole monete.

P.es. cost di piu una serietta Repubblica 1947, o comprarsi le monete ad una ad una ? Che succede per raccolte piu impegnative ?

Modificato 24 Maggio, 2011 da ersanto

[ersanto]

I bond che ho citato non erano della namibia ma bond comuni in tantissimi portafogli come lo erano quelli della lehman della kauthing, della landsbanki (tutte A ...). Pe rvedere lìimpressionante tracollo che è andato dal 15 settembre 2008 fino al 15 marzo del 2009 basta che tri apri qualsiasi chart storico di borsa (mentre obbligazioni di merrill, bofa, ge, morgan, goldman viaggiavano ben sotto la pari e queste non banchette di qualche esotico paesino).

...se Varesi ad es. al posto di mettere 50.000 euro nelle seat avesse comprato un bond del brasile al 60% del valore nominale nel 2002 con cedola al 12% oggi sarebbe una persona felice e direbbe che la finanza è il miglior investimento possibile...

Il problema e' che chiunque si compri 20,000 euro di un singolo bond, senza averne almeno altri 180.000 distribuiti su altri bonds, sta prendendo un rischio non dissimile dal comprarsi i bonds namibiani. L' assenza di diversificazione si puo pagare cara.

Io non so chi abbia consigliato il Sig. Varesi a suo tempo. Se ha investito 50.000 euro in SEAT, ed almeno altri 450.000 in almeno altre 9 compagnie di diversi settori, e' una cosa che magari si puo capire. Ma se si tratta di un investimento singolo, allora si e' trattato di un grave errore e dovrebbe sputare in faccia al suo consulente finanziario. E perche no, verificare se avesse un qualche interesse improprio in SEAT e magari rivalersi in sede legale.

Ma il punto piu importante e' che anche investire i 50.000 tutti nei bond brasiliani sarebbe stato un errore ! Il fatto che poi un investimento sia andato bene ed uno male, non vuol dire niente, e' solo una questione di fortuna.

[Ospite]

"Il problema e' che chiunque si compri 20,000 euro di un singolo bond, senza averne almeno altri 180.000 distribuiti su altri bonds, sta prendendo un rischio non dissimile dal comprarsi i bonds namibiani. L' assenza di diversificazione si puo pagare cara."

Conosco gente che ha comprato 20.000 euro di bond Argentini ( 10% dell'investimento totale) con il risultato che per alcuni anni il rendimento del resto dell'investimento è servito solo a coprire la perdita.

Quanto ai rendimenti del reddito fisso per anni i Bot non hanno nemmeno coperto l'inflazione e non lo fanno neanche oggi.

Nel 2001 la Seat PG andava di moda ,così come andavano di moda Tiscali e quasi tutti i titoli del cosiddetto nuovo mercato. Abbiamo visto come è finita.

Nel dopo Argentina i bond Brasiliani non li voleva nessuno, e onestamente non avevano tutti i torti. Dopo, quanti dicono ...ah se avessi pensato......

Per quanto riguarda le quotazioni delle monete è evidentemente necessario che aumenti il numero delle persone interessate ad una moneta( non necessariamente i collezionisti) . Non c'è certezzache il prezzo aumenti ? Ma in quale investimento c'è .