Investire in monete e banconote: una follia?

[Gianivy]

Senza aspettare i 40 anni...

No. Io ho detto 40 anni, non cinque, non dieci. Vuoi aspettare 40 anni per le monete, ma non per le azioni ?

Nessuno ha dato una risposta alla mia domanda: Se oggi compro una moneta per una somma X, perche mi dovrei aspettare di poterla rivendere ad una somma piu alta (tolta l'inflazione) in futuro ?

Le uniche due possibili ragioni sono che la moneta diventa piu rara, o che aumenta la richiesta da parte dei collezionisti. E su nessuna delle due si puo contare.

Poi ci sono sempre i casi di acquisti fortunati, ma quelli corrispondono sempre ad una vendita altrettanto sfortunata.

40 anni sono un arco temporale troppo lungo da prevedere per gli eventi.

Per il resto la natura stesso dell'investimento consiste nel selzionare monete che presentino potenzialità di rivalutazione e crescita di valore nel tempo. Tu stesso hai detto "che la moneta diventa più rara" e/o che "aumenta la richiesta da parte dei collezionisti" che sono i due principi cardine dell'investimento in numismatica e cioè rarità del prodoto e interesse nel collezionarlo.

Ti faccio un esempio concreto delle scelte dell'investitore:

Di aquila sabauda c'è ne sono 1000 circa per annata e viaggiano cifre elevate anche sui 20.000 e oltre per fdc. E' una moneta arrivata? Boh. E qua stà il fiuto dell'investitore nel decidere di acquistarla oppure no.

Di 100 lire 1955 Pio XII (parlo di una moneta tra le più ricercate dello stato vaticano) c'è ne sono anche 1000. Un FDC lo prendi sui 2100/2300 euro. Se parte l'interesse sulle monete del vaticano dopo i patti lateranensi a quanto potrà andare?

In un'ottica a medio lungo termien quale delle due avrà più potenziale di crescita?

E' qua che sta il concetto di investitore e cioè:

- interessarsi a monete rare

- intuire l'interesse del mercato di oggi e del futuro

che è ovviamente diverso da quello del collezionista. Senza togliere che l'investitore in numismatica è pure lui comunque non un freddo acquirente ma un amante di queste piccole opere meravigliose.

Poi per togliere ogni dubbio se meglio investire in monete o azioni abbiamo la fortuna che esistono dati storici e ognuno può farsi da sè le proprie valutazioni. Come ha detto Min_Ver suo padre ha pagato 3 milioni di lire la coppiola del 1936 negli anni 70 se non sbaglio e oggi vale sui 26.000 euro quindi quasi 9 volte l'investimento iniziale, altro che recupero dell'inflazione... E stiamo parlando di un investimento che per 40 anni non ha creato nessun impegno di tempo, nessun rischio, nessuna spese di "manutenzione", nessuna tassa etc...

In altre parole l'investimento ideale.

[lgmoris]

Senza aspettare i 40 anni...

No. Io ho detto 40 anni, non cinque, non dieci. Vuoi aspettare 40 anni per le monete, ma non per le azioni ?

Nessuno ha dato una risposta alla mia domanda: Se oggi compro una moneta per una somma X, perche mi dovrei aspettare di poterla rivendere ad una somma piu alta (tolta l'inflazione) in futuro ?

Le uniche due possibili ragioni sono che la moneta diventa piu rara, o che aumenta la richiesta da parte dei collezionisti. E su nessuna delle due si puo contare.

Poi ci sono sempre i casi di acquisti fortunati, ma quelli corrispondono sempre ad una vendita altrettanto sfortunata.

40 anni sono un arco temporale troppo lungo da prevedere per gli eventi.

Per il resto la natura stesso dell'investimento consiste nel selzionare monete che presentino potenzialità di rivalutazione e crescita di valore nel tempo. Tu stesso hai detto "che la moneta diventa più rara" e/o che "aumenta la richiesta da parte dei collezionisti" che sono i due principi cardine dell'investimento in numismatica e cioè rarità del prodoto e interesse nel collezionarlo.

Ti faccio un esempio concreto delle scelte dell'investitore:

Di aquila sabauda c'è ne sono 1000 circa per annata e viaggiano cifre elevate anche sui 20.000 e oltre per fdc. E' una moneta arrivata? Boh. E qua stà il fiuto dell'investitore nel decidere di acquistarla oppure no.

Di 100 lire 1955 Pio XII (parlo di una moneta tra le più ricercate dello stato vaticano) c'è ne sono anche 1000. Un FDC lo prendi sui 2100/2300 euro. Se parte l'interesse sulle monete del vaticano dopo i patti lateranensi a quanto potrà andare?

In un'ottica a medio lungo termien quale delle due avrà più potenziale di crescita?

E' qua che sta il concetto di investitore e cioè:

- interessarsi a monete rare

- intuire l'interesse del mercato di oggi e del futuro

che è ovviamente diverso da quello del collezionista. Senza togliere che l'investitore in numismatica è pure lui comunque non un freddo acquirente ma un amante di queste piccole opere meravigliose.

Poi per togliere ogni dubbio se meglio investire in monete o azioni abbiamo la fortuna che esistono dati storici e ognuno può farsi da sè le proprie valutazioni. Come ha detto Min_Ver suo padre ha pagato 3 milioni di lire la coppiola del 1936 negli anni 70 se non sbaglio e oggi vale sui 26.000 euro quindi quasi 9 volte l'investimento iniziale, altro che recupero dell'inflazione... E stiamo parlando di un investimento che per 40 anni non ha creato nessun impegno di tempo, nessun rischio, nessuna spese di "manutenzione", nessuna tassa etc...

In altre parole l'investimento ideale.

Quoto :)

[Giuseppe]

Poi per togliere ogni dubbio se meglio investire in monete o azioni abbiamo la fortuna che esistono dati storici e ognuno può farsi da sè le proprie valutazioni. Come ha detto Min_Ver suo padre ha pagato 3 milioni di lire la coppiola del 1936 negli anni 70 se non sbaglio e oggi vale sui 26.000 euro quindi quasi 9 volte l'investimento iniziale, altro che recupero dell'inflazione...

Un dubbio però l'avrei, ma non ritrovo più i listini ed appunti del tempo (speriamo non li abbia definitivamente "archiviati" la moglie... :ph34r: ): a memoria un marengo da borsa nel 1970 costava sulle 8mila lire (= 4 euro circa); se è giusto quello che ricordo, mi sembra abbia fatto ben di più.

Ovviamente non è la parte "numismatica" qui che è cresciuta, solo il valore del metallo.

Modificato 23 Maggio, 2011 da Giuseppe

[Gianivy]

Poi per togliere ogni dubbio se meglio investire in monete o azioni abbiamo la fortuna che esistono dati storici e ognuno può farsi da sè le proprie valutazioni. Come ha detto Min_Ver suo padre ha pagato 3 milioni di lire la coppiola del 1936 negli anni 70 se non sbaglio e oggi vale sui 26.000 euro quindi quasi 9 volte l'investimento iniziale, altro che recupero dell'inflazione...

Un dubbio però l'avrei, ma non ritrovo più i listini ed appunti del tempo (speriamo non li abbia definitivamente "archiviati" la moglie... :ph34r: ): a memoria un marengo da borsa nel 1970 costava sulle 8mila lire (= 4 euro circa); se è giusto quello che ricordo, mi sembra abbia fatto ben di più.

Ovviamente non è la parte "numismatica" qui che è cresciuta, solo il valore del metallo.

Il valore del metallo l'ho volutamente trascurato ma è ovvio che una moneta con alto contenuto d'oro e basso valore numismatico viene avvantaggiata da una crescita dell'oro.

Gli esempi delle 100 lire e delle 80 lire di Ca e CF che ho riportato in precedenza rispecchiano questa considerazione.

Un CA del 1834 To è cresciuto tantissimo in questi dieci anni non solo per il valore numismatica ma in quanto è consistente in 32 grammi di oro 900/1000 quindi solo di oro ci sono 850 euro di valore intrinseco.

[incuso]

Poi per togliere ogni dubbio se meglio investire in monete o azioni abbiamo la fortuna che esistono dati storici e ognuno può farsi da sè le proprie valutazioni. Come ha detto Min_Ver suo padre ha pagato 3 milioni di lire la coppiola del 1936 negli anni 70 se non sbaglio e oggi vale sui 26.000 euro quindi quasi 9 volte l'investimento iniziale, altro che recupero dell'inflazione... E stiamo parlando di un investimento che per 40 anni non ha creato nessun impegno di tempo, nessun rischio, nessuna spese di "manutenzione", nessuna tassa etc...

In altre parole l'investimento ideale.

Considerando l'inflazione desunta dai dati ISTAT in pratica ha raddoppiato il valore (ipotizzando 1975) visto che 3.000.000 di lire sono pari a circa 15.000 euri di gennaio 2011. Se consideriamo proprio il 1970, 300000 diventano 26.000 euri quindi in questo secondo caso hanno reso assai poco. Anche considerando il caso piu' favorevole, il tasso di interesse cumulato ottenuto e' pari al 2% quindi assai poco.

[Scudo1901]

Chiedo scusa, capisco che a volte la matematica finanziaria è una materia ostica, ma.....

Anzitutto mio padre ha pagato nel 1970 (dicembre) la coppiola 1936 sei milioni di lire (e non tre).

Ipotizzando l'attuale quotazione di 26.000 euro, si tratta di 50 milioni circa. L'incremento è quindi pari a 8,3333 volte su 40 anni.

Il tasso d'interesse annuo che si ricava è pari al 5,45% circa netto, senza alcun rischio. E qui chiudo i miei interventi per non risultare noioso. :P

[incuso]

Ah beh, facendo i calcoli senza l'inflazione e' cosi' ma visto che si parla di investimento io sarei propenso a considerarla. Secondo i dati ISTAT, il potere d'acquisto di 6.000.000 di lire nel dicembre 1970 e' pari a quello di 50.132 euri a gennaio 2011.

[Gianivy]

Ah beh, facendo i calcoli senza l'inflazione e' cosi' ma visto che si parla di investimento io sarei propenso a considerarla. Secondo i dati ISTAT, il potere d'acquisto di 6.000.000 di lire nel dicembre 1970 e' pari a quello di 50.132 euri a gennaio 2011.

Adesso per confrontarlo ci vorrebbe la stessa analisi con titoli di stato e con un fondo azionario comune. Per l'immobiliare ti posso fornire io il parametro di un'abitazione (seconda casa) comprata a 20 ml di lire a metà anni settanta. Valore oggi di mercato sui 110 mila euro a cui vanno detratte le spese annuali di gestione (amministrazione, riscaldamento), ici, tarsu, e una ristrutturazione interna fatta 5 anni fa per 15.000 euro e una esterna condominiale pesante (tetto, balconi, tinteggiature facciata, etc..) per circa 9000 quota a mio carico.

[all-odds]

Non nel 1970 ma appena un anno prima,nel 69,mio padre comprò un appartamentino da 73mq per 6.750.000.Facendo le proporzioni con la cifra fornita da Incuso,sarebbero 58.240 € di oggi.

Se avesse pensato di comprare una coppiola e col ricavato,dopo 42 anni,comprarci lo stesso appartamentino,dubito fortemente che avesse potuto riuscirci.

[Scudo1901]

Come già scritto finiamola qui, le opinioni sono troppo divergenti. E tutte rispettabili, almeno credo. :D

[all-odds]

E tutte rispettabili, almeno credo. :D

Beh,si,credo proprio che sia preferibile

[maf]

Bella ed interessante questa discussione. Puntualmente ogni tanto torna caldo il tema sull'investimento in numismatica.

Si guadagna? si perde? meglio poche rare e ricercate o tante un pochino più comuni?

Dal mio punto di vista, il miglior ""investimento"" numismatico in termini economici in assoluto è quello che si "colloca" nella nostra collezione...... per eredità :rolleyes:

Purtroppo non è mai stato il mio caso :( quindi cerco di sforzarmi nel comprare al meglio possibile...... ma non sono sicuro di esserne tanto bravo.

Saluti

Modificato 23 Maggio, 2011 da maf

[DONATELLO]

il mio parere è che la numismatica è un buon modo di spendere i soldi se lo rapportiamo ad altri svaghi, però attenzione perchè l'investimento "quando c'e ovviamente" e troppo a lungo termine, ho visto monete che non collezionisti ma commercianti si sono portati dietro per anni alle fiere, e parlo di roba costosa.. Quindi io sono per collezionare ciò che ci piace e se capita l'affare perchè no ;) ma il mercato e veramente imprevedibile per capire cosa comprare e quando.

[Gianivy]

Non nel 1970 ma appena un anno prima,nel 69,mio padre comprò un appartamentino da 73mq per 6.750.000.Facendo le proporzioni con la cifra fornita da Incuso,sarebbero 58.240 € di oggi.

Se avesse pensato di comprare una coppiola e col ricavato,dopo 42 anni,comprarci lo stesso appartamentino,dubito fortemente che avesse potuto riuscirci.

Premesso che è ritengo questa discussione solo un tentativo di ragionamento comune e non il cercare di imporre la propria opinione ritengo troppo riduttivo il tuo ragionamento in quanto la casa che ha acquistato tuo padre certamente si è rivalutata ma certamente negli anni è costata mantenerla (non la sto intendendo come prima casa ovviamente, in tal caso è meglio l'immobile che monete, il mio è un esempio tra seconde case e monete) per cui alla cifra eventuale di vendita si dovrebbero sottrarre questi costi che negli anni sono stati sostenuti per mantenere il bene. Immagino che tra riscaldamento, tasse, spese condominiali si possa parlare di 2000 euro annui, senza contare le eventuali ristrutturazioni (almeno il bagno credo che sia stato rifatto...).

[Gianivy]

il mio parere è che la numismatica è un buon modo di spendere i soldi se lo rapportiamo ad altri svaghi, però attenzione perchè l'investimento "quando c'e ovviamente" e troppo a lungo termine, ho visto monete che non collezionisti ma commercianti si sono portati dietro per anni alle fiere, e parlo di roba costosa.. Quindi io sono per collezionare ciò che ci piace e se capita l'affare perchè no ;) ma il mercato e veramente imprevedibile per capire cosa comprare e quando.

Quando impegni certe cifre lo fai per hobby ma anche un pò con attenzione al portafoglio. Poi sul resto sono d'accordo con te, ci sono monete ferme da anni come ci sono case in vendita da anni. In ogni settore se un acquisto è stato oculato ci sono possibilità di ritorni maggiori rispetto ad acquisti avventati.

[Alberto Varesi]

Bella ed interessante questa discussione. Puntualmente ogni tanto torna caldo il tema sull'investimento in numismatica.

Si guadagna? si perde? meglio poche rare e ricercate o tante un pochino più comuni?

Dal mio punto di vista, il miglior ""investimento"" numismatico in termini economici in assoluto è quello che si "colloca" nella nostra collezione...... per eredità :rolleyes:

Purtroppo non è mai stato il mio caso :( quindi cerco di sforzarmi nel comprare al meglio possibile...... ma non sono sicuro di esserne tanto bravo.

Saluti

...o per fortuna ?

[Alberto Varesi]

Nessuno ha dato una risposta alla mia domanda: Se oggi compro una moneta per una somma X, perche mi dovrei aspettare di poterla rivendere ad una somma piu alta (tolta l'inflazione) in futuro ?

Le uniche due possibili ragioni sono che la moneta diventa piu rara, o che aumenta la richiesta da parte dei collezionisti. E su nessuna delle due si puo contare.

Poi ci sono sempre i casi di acquisti fortunati, ma quelli corrispondono sempre ad una vendita altrettanto sfortunata.

Mi fa specie una simile domanda da un collezionista....

Perché dovresti vendere a 100, supponiamo, quello da te pagato 70 ?

Semplicemente perché il prezzo é una caratteristica soggettiva. Stiamo valutando beni che hanno sempre un plusvalore rispetto al loro valore meramente intrinseco. Questo plusvalore viene dato da noi e non é uguale per tutti. Capita quindi che a fronte di uno disposto a pagare 100 possa essercene un altro disposto ad arrivare a 150....

[Alberto Varesi]

Parlare di investimento in numismatica é troppo generico: come é possibile valutare allo stesso modo tipologie completamente differenti ? Metalli differenti ? Epochedifferenti ? Valori differenti ?

Ci saranno collezioni che si muovono molto a rilento ed altre invece capaci di "schizzare" in breve tempo, dando soddisfazioni che in nessun altro settore d'investimento si possono avere.

Qualche esempio ? Le russe, le cinesi, gli aurei ed i sesterzi di grande qualità, le tipologiche sabaude e quasi tutto il Regno d'Italia (almeno per quanto riguarda l'oro)

Facendo comunque un discorso sui generis possiamo dire che gli acquisti in monete, se effettuati in maniera ponderata e presso ditte serie, nella maggior parte deicasi danno anche i loro frutti dal punto di vista economico. Questo se si ha la pazienza di attendere almeno 10 anni e se si crea qualcosa di omogeneo e "stuzzicante".

Anche qui esempi ce ne sarebbero dafare.....

Ovviamente anche la forma di vendita ha la sua importanza e se si costituisce qualcosa di valido ma poi lo si butta dalla finestra......

Vediamo ora di esaminare i principali vantaggi della numismatica rispetto agli altri settori tirati in ballo (borsa ed edilizia):

si può costituire una collezione spendendo piccole cifre per ogni singolo acquisto. Ovviamente ciò non é possibile in borsa, dove i tagli minimi sono più sostenuti, né tantomeno nell'edilizia dove gli importi sono parecchio differenti a meno che uno non faccia un mutuo/leasing, ma allora la cifra finale cambia, e di parecchio....

lo stesso discorso si può applicare anche nel caso di smobilitazione: posso vendere la mia collezione"pezzo a pezzo", mentre non posso farlo con le azioni o la casa.

Le spese di gestione. In questo caso la borsa e le nostre amate monete se la giocano quasi alla pari. Il fanalino di coda spetta ancora al mattone: tra IVA, notaio, tasse di possesso (esente solo la prima casa), spese condominiali, riparazioni e manutenzione ordinaria dopo 10, 15 o 20 anni si sono tirati fuori dei bei soldini che non vengono mai conteggiati.

Caratteristica unica, spesso ignorata, é l'universalità delle nostre collezioni. Il mercato italiano é infase di stanca ? Esporto (ufficialmente, mi raccomando, NON sottobanco come fanno in tanti) le mie monete e le metto in vendita sulla piazza che più mi aggrada. E non dimentichiamoci che é possibile godere dei benefici di economie nascenti o in forte trand anche vendendo in Italia. Grazie alla diffusione dei cataloghi e ad internet saranno i "ricconi" di turno a comprare le mie monete.

Nessuna collezione ha mai visto azzerare il suo valore, così come le case (escludendo gli eventi straordinari e traumatici come incendi o terremoti): la borsa non può dire altrettanto (parlo per esperienza personale).

Concludendo, la componente economica c'é, inutile nasconderlo, ma credo e spero che i collezionisti privilegino altre caratteristiche, meno "materiali".

Saluti

Modificato 23 Maggio, 2011 da Alberto Varesi

[Scudo1901]

Come al solito il sig. Varesi si distingue per lucidità e capacità di sintesi. :)

Grazie!

Max

[Ospite]

Mi sono chiesto più di una volta perchè non era ancora intervenuto Alberto Varesi in questa discussione,lui che è sempre così attento e soprattutto ci dispensa pillole di saggezza ed esperienza nel campo numismatico.

Caro Alberto quello che hai puntualizzato non fa una grinza. D'accordissimo su tutto.

Io il mio pensiero l'ho già scritto al post 22 .

Nella mia collezione ci ho messo non pochi soldini,( intendo come spesa :D , ) Ho due nipotini che la erediteranno, hanno 5 e 2 anni ,quindi di vendere prima di almeno 15 anni non se ne parla, e spero che recuperino buona parte di quello che ho speso in 35 anni di collezionismo. Se non sarà così avranno almeno una discreta cifra per le loro necessità e chissà che non decidano di continuare a collezionare.

Cordiali saluti a tutti..

[all-odds]

La casa in questione,per un buon numero di anni,è servita come abitazione,poi ha offerto una piccola rendita ai miei genitori.

Ma non era questo il parallelo ma per sottolineare che delle monete portate ad esempio come investimento,cifre alla mano,in realtà non lo sarebbero state.Ho citato la casa ma con 6.000.000,qual era il potere di acquisto,cosa si poteva comprare allora con 6 milioni e cosa si può comprare oggi con 52.000 euro?

Alberto Varesi,persona di primo piano,ha indicato alcuni metodi per ottenere realizzi.E non ho dubbi,data la fonte,che sia così.Ma cosa siamo,collezionisti che magari hanno speso pure qualcosa in più per alcune monete o dei broker?

E questa difficoltà del vendere e bene è appunto testimoniata dai venditori professionisti che per anni,hanno avuto monete sul groppone.Capitali fermi e fonte di imprecazioni private.

[Alberto Varesi]

Come al solito il sig. Varesi si distingue per lucidità e capacità di sintesi. :)

Grazie!

Max

oddio....capacità di sintesi magari no (quasi una pagina di interveto).....grazie comunque

[Ospite]

All-odds ha scritto:

"E questa difficoltà del vendere e bene è appunto testimoniata dai venditori professionisti che per anni,hanno avuto monete sul groppone.Capitali fermi e fonte di imprecazioni private. "

Parliamo di economia e mercato: Se un oggetto che voglio vendere a 100 non interessa nessuno e quindi non trova compratore significa che non vale la cifra richiesta. Devo allora calare il prezzo, magari a 80 c'è chi è interessato. Oppure a 60 ? Se ci perdo è probabilmente perchè ho comprato male, e la colpa è solo mia.

[Gianivy]

La casa in questione,per un buon numero di anni,è servita come abitazione,poi ha offerto una piccola rendita ai miei genitori.

Ma non era questo il parallelo ma per sottolineare che delle monete portate ad esempio come investimento,cifre alla mano,in realtà non lo sarebbero state.Ho citato la casa ma con 6.000.000,qual era il potere di acquisto,cosa si poteva comprare allora con 6 milioni e cosa si può comprare oggi con 52.000 euro?

Alberto Varesi,persona di primo piano,ha indicato alcuni metodi per ottenere realizzi.E non ho dubbi,data la fonte,che sia così.Ma cosa siamo,collezionisti che magari hanno speso pure qualcosa in più per alcune monete o dei broker?

E questa difficoltà del vendere e bene è appunto testimoniata dai venditori professionisti che per anni,hanno avuto monete sul groppone.Capitali fermi e fonte di imprecazioni private.

Sul calcolo della rivalutazione non mi inoltro però se dò un chiave di lettura dei dati vorrebbe dire che la coppiola ha praticamene dimezzato il suo valore (e quindi comprarla a 26 k potrebbe essere interessante) e che le case sono iperspeculate (e che quindi prima o poi si deflazionano).

[Alberto Varesi]

La casa in questione,per un buon numero di anni,è servita come abitazione,poi ha offerto una piccola rendita ai miei genitori.

Ma non era questo il parallelo ma per sottolineare che delle monete portate ad esempio come investimento,cifre alla mano,in realtà non lo sarebbero state.Ho citato la casa ma con 6.000.000,qual era il potere di acquisto,cosa si poteva comprare allora con 6 milioni e cosa si può comprare oggi con 52.000 euro?

Alberto Varesi,persona di primo piano,ha indicato alcuni metodi per ottenere realizzi.E non ho dubbi,data la fonte,che sia così.Ma cosa siamo,collezionisti che magari hanno speso pure qualcosa in più per alcune monete o dei broker?

E questa difficoltà del vendere e bene è appunto testimoniata dai venditori professionisti che per anni,hanno avuto monete sul groppone.Capitali fermi e fonte di imprecazioni private.

Io non mi avventurerei a comperare azioni a caso (quando l'ho fatto é stato un disastro), così come non acquisterei un brillante al mercatino o non venderei una casa senza sapere il valore immobiliare per quella zona, per quella tipologia di edificio ecc. ecc.

Mi affiderei semplicemente ad un Professionista del settore: pagherò qualcosa per la consulenza/mediazione, ma eviterò certe cantonate del "fai da te"

Non credo quindi che i collezionisti, per tutelare il valore della propria collezione, debbano improvvisarsi brokers: a mio avviso dovrebbero rivolgersi a seri professionisti se e quando decideranno di acquistare e/o vendere. Punto.

Le monete che restano "sul groppone" ai commercianti sono un'altra cosa.